От Ярослав
К Дмитрий Козырев
Дата 12.08.2002 17:49:18
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос о


>>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>
>Совершенно верно.

А причина подобных планов?

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>
>Не был. Ни де юре ни де факто.

Если уж четко рассматривать де юре то своими действиями 17/09/39 СССР выступил как союзник Германии
Просто существенная часть западных политиков считала что рано или поздно СССР и Германия сцепятся между собой - но были и те кто рассматривал СССР как невоюющего союзника Германии (аналогично как до декабря 1941 США невоюющий союзник Англии)
в большинстве своем сторонники этой линии считали что война на западе затянется а советские поставки по договору 1939 года будут способствовать усилению Германии и увеличивать неэфективность блокады
Ну и конечно ситуация с советской агрессией против Финляндии


>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>
>Разработка военных планов вообще не является чем то сверхъестественным - это ординарная работа ГШ. (ему за это деньги платят :)
>Самое главное подходить ко ВСЕМ с одинаковой меркой и моралью.

>Но Вы упустили из виду один важный аспект.
>О британо-французских планах вспоминают в тот момент когда "антисоветчики" надрывно вопрошают: "Зачем?.. Зачем СССР СТОЛЬКО танков, (самолетов, пушек и т.п?) Ведь ему НИКТО не угрожал!.."

>Как видите угрожал - и оценивая количественный состав РККА необходимо принимать во внимание и - вполне вероятных противников.


>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>
>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.

ага Польша, Финляндия, страны Балтии (по последним другая класификация но тоже в этом ряду

>В очередной раз предлагаю не путать действия политические (нападение, агрессия) с действиями военными (наступление, оборона).
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (12.08.2002 17:49:18)
Дата 12.08.2002 18:03:29

Ре: Вопрос о

>Если уж четко рассматривать де юре то своими действиями 17/09/39 СССР выступил как союзник Германии

Абсолютная чушь. Де-юре союзники те кто связан союзным договором.

>>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.

Определение неверное. Например, франко-английские войска в 1940 году пересекли границу Бельгии. Агрессия?

>ага Польша, Финляндия, страны Балтии (по последним другая класификация но тоже в этом ряду

Финляндия - несомненно. Польша... Вопрос сложный. Прибалтика - ни каким боком.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (12.08.2002 18:03:29)
Дата 13.08.2002 18:05:37

Ре: Вопрос о


>>Если уж четко рассматривать де юре то своими действиями 17/09/39 СССР выступил как союзник Германии
>
>Абсолютная чушь. Де-юре союзники те кто связан союзным договором.

а соглашение о разделе Польши в 1939?


>>>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.
>
>Определение неверное. Например, франко-английские войска в 1940 году пересекли границу Бельгии. Агрессия?

разрешение правительства Бельгии было? значит не агрессия а выполнение союзнических обязательств

Но это с Козыревым спор

>>ага Польша, Финляндия, страны Балтии (по последним другая класификация но тоже в этом ряду
>
>Финляндия - несомненно. Польша... Вопрос сложный.

Без особых сложностей - тоже агрессия

>>Прибалтика - ни каким боком.

Аналогично Чехословакия или Австрия

С уважением Ярослав
От Владимир Старостин
К Ярослав (13.08.2002 18:05:37)
Дата 14.08.2002 01:45:30

Ре: насчет аншлюса

день добрый

>Без особых сложностей - тоже агрессия

>Аналогично Чехословакия или Австрия

ну насчет Австрии и Чехословакии пожалуйста не надо. Была не агрессия, а аншлюс. По-русски - воссоединение. Вы как житель Львова (поверьте - это без какой-либо издевки) можете легко узнать, что СРАЗУ после распада Австро-Венгрии австрияки заявили о присоединении к Германии. Территории нынешней Австрии и тогдашних Судет. Это и называлось аншлюсом. Но франки с бритами заорали "НЕТ!". И все дела.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.08.2002 18:05:37)
Дата 13.08.2002 18:38:11

Ре: Вопрос о

>>Абсолютная чушь. Де-юре союзники те кто связан союзным договором.
>
>а соглашение о разделе Польши в 1939?

Не является союзным договором. Его следует классифицировать как соглашение о разграничении сфер влияния или интересов.

>>>>Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства - это агрессия.
>>
>>Определение неверное. Например, франко-английские войска в 1940 году пересекли границу Бельгии. Агрессия?
>
>разрешение правительства Бельгии было? значит не агрессия а выполнение союзнических обязательств

Тогда определение агрессии как "Пересечение государственной границы одного государства вооруженными силами другого государства" требует уточнения. В предложенном виде оно не работает.

>>Финляндия - несомненно. Польша... Вопрос сложный.
>
>Без особых сложностей - тоже агрессия

Оно не было оценено ни Лигой Наций ни польским правительством как агрессия.

>>>Прибалтика - ни каким боком.
>
>Аналогично Чехословакия или Австрия

Совершенно верно. Ни аншлюсс Австрии ни Мюнхенский раздел Чехословакии как агрессия оценены не были. В то время не существовало принципа нерушимости европейских границ.
От Х-55
К Игорь Куртуков (13.08.2002 18:38:11)
Дата 13.08.2002 18:42:19

В Австрии было добровольно

Приветствую!

>>>>Прибалтика - ни каким боком.
>>Аналогично Чехословакия или Австрия
>Совершенно верно. Ни аншлюсс Австрии
В Австрии было добровольно – так что это не то.

>ни Мюнхенский раздел Чехословакии как агрессия оценены не были. В то время не существовало принципа нерушимости европейских границ.
А как насчет последующего захвата ВСЕЙ Чехии и кусков словацкой территории СВЕРХ Мюнхенского пакта?

С уважением, Х-55.
От Stein
К Х-55 (13.08.2002 18:42:19)
Дата 13.08.2002 19:04:11

Re: В Австрии...

Пхай-пхай!

>В Австрии было добровольно – так что это не то.
Так и в Прибалтике было добровольно:D

>А как насчет последующего захвата ВСЕЙ Чехии и кусков словацкой территории СВЕРХ Мюнхенского пакта?
Да, именно так! Что там отхватила Польша у Чехословакии? Значит она была союзником Германии....
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (12.08.2002 18:03:29)
Дата 13.08.2002 02:32:55

А если быть более точным, то...

Здравствуйте

>>ага Польша, Финляндия, страны Балтии (по последним другая класификация но тоже в этом ряду
>
>Финляндия - несомненно. Польша... Вопрос сложный. Прибалтика - ни каким боком.

Я понимаю Вас - при нападении на финнов межд.сообщество официально объявило СССР агрессором. Де-юре - т.с.
Никаких сложностей с Польшей я не вижу:
линия Керзона, защита соплеменников, бегство правительства, рекомендация англичанами правительству Польши в изгнании не объявлять войну СССР и прочее - это "гримасы" того сложного времени. Ни в коем случае не обеляющие суть деяния, совершенного СССР.
Ну а с прибалтами...
Давайте так:
используя советскую же терминологию того времени (я вам как-то здесь ее цитировал):
1. против Финляндии - прямая агрессия.
2. против Польши - прямая агрессия.
3. против стран Прибалтики - косвенная агрессия.

Возражения будут?:-)))

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2002 02:32:55)
Дата 13.08.2002 06:02:43

Re: А если

>Я понимаю Вас - при нападении на финнов межд.сообщество официально объявило СССР агрессором. Де-юре - т.с.

А при вводе войск в Польшу - не объявило. Поэтому вопрос с Польшей и сложный. Собственно сами поляки до ноября 1939 в этом вопросе разбирались.

>используя советскую же терминологию того времени (я вам как-то здесь ее цитировал):

А можно ссылочку, а то у меня затруднения с понятием "косвенная агрессия"? Войска Красной армии на территорию стран Прибалтики быливведены с согласия правительств этих стран. У меня нет оснований считать это более агрессивным актом, чем скажем оккупация Исландии.

Совесткому Союзу можно явно вменить в вину насильственное государсвенное переустройство, но это - не агрессия. Это по другому нужно называть.