От A3
К Василий Т.
Дата 12.08.2002 10:32:51
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос о

Здравствуйте,

>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".

Великобритания была одним из наиболее омерзительных государств того времени.

Планирование этих налетов было не единственным достижением "демократии" в лице Франции и Великобритании. Еще они планировали вторжение и оккупацию Норвегии, и, вероятно, Швеции. Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?

>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.

Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?

>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?

Конечно нет. Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.

>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)

Интересная трактовка. Вообще-то, уничтожение гражданских объектов - военное преступление. Вы это имели в виду?

Алексей
От Х-55
К A3 (12.08.2002 10:32:51)
Дата 13.08.2002 17:49:03

Уничтожение экономической инфраструктуры – не преступление

Приветствую!

>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>Интересная трактовка. Вообще-то, уничтожение гражданских объектов - военное преступление. Вы это имели в виду?
Даже по СОВРЕМЕННЫМ понятиям – уничтожение экономической инфраструктуры (тем более имеющей огромное военное значение) – не преступление.
Преступление – только УМЫШЛЕННОЕ уничтожение гр. лиц. А вообще – что есть преступление – определяют победители (:-))).

С уважением, Х-55.
От A3
К Х-55 (13.08.2002 17:49:03)
Дата 13.08.2002 20:29:20

Re: Уничтожение экономической...

Здравствуйте,

>Приветствую!

>Даже по СОВРЕМЕННЫМ понятиям – уничтожение экономической инфраструктуры (тем более имеющей огромное военное значение) – не преступление.

>Преступление – только УМЫШЛЕННОЕ уничтожение гр. лиц. А вообще – что есть преступление – определяют победители

Согласен.

C уважением,

Алексей
От Exeter
К A3 (12.08.2002 10:32:51)
Дата 13.08.2002 02:33:25

Бла-бла-бла

Здравствуйте, уважаемый АЗ!

>>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>
>Великобритания была одним из наиболее омерзительных государств того времени.

Е:
Бла-бла-бла. "Государства - хладнокровные чудовища" (с) Сами знаете кто.


>Планирование этих налетов было не единственным достижением "демократии" в лице Франции и Великобритании. Еще они планировали вторжение и оккупацию Норвегии, и, вероятно, Швеции. Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>
>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?

Е:
Бомбы они сбрасывали, помимо листовок. К примеру, на Вильгельмсхафен. И что? И на момент "разработки этих планов" велись также разработки планов интенсивных бомбардировок Германии, минирования Рейна и т.д.


>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>
>Конечно нет. Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.

Е:
А тут кто-то что-то говорит против "товарищей"? Вопрос в корневом сообщении стоял о "джентльменах".


>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>
>Интересная трактовка. Вообще-то, уничтожение гражданских объектов - военное преступление. Вы это имели в виду?

Е:
С каких пор это стало? И с каких пор уничтожение нефтепромыслов есть "военное преступление"?



С уважением, Exeter
От A3
К Exeter (13.08.2002 02:33:25)
Дата 13.08.2002 09:41:15

Re: Бла-бла-бла - ну, не без этого (+)

Здравствуйте,

>>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?
>

>Бомбы они сбрасывали, помимо листовок. К примеру, на Вильгельмсхафен. И что?

Конечно, пример интересный - однако, поспорю. Во-первых, это налет на морскую базу. Во-вторых, до лета 1940 г. с такими примерами еще, видимо, будут некоторые трудности.

>И на момент "разработки этих планов" велись также разработки планов интенсивных бомбардировок Германии, минирования Рейна и т.д.


Здесь речь идет о планах действий против государства, с который Британия официально была в состоянии войны. С момента ее объявления до активных действий в воздухе (не говоря уже о бомбардировках) прошло более чем полгода. В случае с СССР удар бомбардировщиков начинал бы кампанию.


>С каких пор это стало? И с каких пор уничтожение нефтепромыслов есть "военное преступление"?


При планировании британцы заведомо знали, что атака промыслов приведет к массовым жертвам среди населения.

C уважением,

Алексей
От Игорь Куртуков
К A3 (12.08.2002 10:32:51)
Дата 12.08.2002 17:32:49

Ре: Вопрос о

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>
>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?

Может этим самым и английские корабли стреляли? Война не сводится к сухопутной войне. А морская блокада (как например блокада Германии установленная Британией) - это остро наступательная форма военных действий.


От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.08.2002 17:32:49)
Дата 12.08.2002 21:09:55

Прошу уточнить

Добрый вечер!
>
>Может этим самым и английские корабли стреляли? Война не сводится к сухопутной войне. А морская блокада (как например блокада Германии установленная Британией) - это остро наступательная форма военных действий.
Прошу уточнить: а сухопутная блокада (как например блокада Ленинграда) - это тоже остро наступательная форма военных действий?
Всего доброго
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (12.08.2002 21:09:55)
Дата 12.08.2002 21:31:27

Ре: Прошу уточнить

>Прошу уточнить: а сухопутная блокада (как например блокада Ленинграда) - это тоже остро наступательная форма военных действий?

В Вашем примере ето форма ведения боевых действий, а не военных. Военные действия в форме сухопутной блокады это скорее блокада Спартами Афин. Да, весьма острая форма наступательных военных действий.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.08.2002 21:31:27)
Дата 12.08.2002 21:47:20

Я действительно хочу разобраться

>
>В Вашем примере ето форма ведения боевых действий, а не военных. Военные действия в форме сухопутной блокады это скорее блокада Спартами Афин. Да, весьма острая форма наступательных военных действий.
Я понимаю, что мой пример неудачный (неспопоставимый), я просто хотел остаться в рамках 2WW. Но раз уж вышли...
Почему блокады, будучи острой формой боевых действий, никогда не служили непосредственной причиной поражения противника? Вопрос несколько по-другому: как Вы считаете, могла ли Континетальная блокада привести к поражению Англии сама по себе (т.е. если бы соблюдалась в рамках, достаточных для Наполеона и Англия не нашла бы на континенте сухопутной армии, готовой с Наполеоном сражаться)?
(Я считаю, что победить Англию Наполеон мог только одним способом - традиционным, т.е. должен был строить флот, выходить в море, давать сражения, м.б. терпеть поражения...)
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (12.08.2002 21:47:20)
Дата 12.08.2002 22:32:59

Ре: Я действительно...

>Почему блокады, будучи острой формой боевых действий, никогда не служили непосредственной причиной поражения противника?

Морская блокада сильно отличается от сухопутной. Каждое государство, ведущее морскую торговлю имеет кроме реальной, сухопутной, территории еще и виртуальную, морскую, состоящую из морских торговых путей этого государства. Морская блокада именно потому считается острой формой, что ведется путем "вторжения" и "оккупации" этой виртуальной морской территории. Поэтому морская блокада была включена в определение понятия агрессии наравне с вторжением.

> Вопрос несколько по-другому: как Вы считаете, могла ли Континетальная блокада привести к поражению Англии сама по себе

При всей своей остроте блокада не является решающей формой и действительно весьма редко приводит к победе сама по себе. Но позволяет изменить соотношение ресурсов.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.08.2002 22:32:59)
Дата 13.08.2002 00:01:30

То есть...

>
>Морская блокада сильно отличается от сухопутной. Каждое государство, ведущее морскую торговлю имеет кроме реальной, сухопутной, территории еще и виртуальную, морскую, состоящую из морских торговых путей этого государства. Морская блокада именно потому считается острой формой, что ведется путем "вторжения" и "оккупации" этой виртуальной морской территории. Поэтому морская блокада была включена в определение понятия агрессии наравне с вторжением.
>
>При всей своей остроте блокада не является решающей формой и действительно весьма редко приводит к победе сама по себе. Но позволяет изменить соотношение ресурсов.
...Наполеон мог подорвать (и довольно успешно) экономику Англии, но для победы ему нужно было строить флот и воевать. Т.е. переходить к морской войне и собственно морской блокаде? Тут нет логических противречий?
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.08.2002 00:01:30)
Дата 13.08.2002 05:55:11

Re: То есть...

> Т.е. переходить к морской войне и собственно морской блокаде?

Или вторжению

> Тут нет логических противречий?

Если Вы видите - покажите.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.08.2002 05:55:11)
Дата 13.08.2002 17:34:28

Re: То есть...

Добрый день!
Вы не поняли. Я не спорю, я действительно хочу понять.
>> Т.е. переходить к морской войне и собственно морской блокаде?
>
>Или вторжению
Т.е.- блокада - флот - сражения - поражения (на начальном этапе почти наверняка) - победы (научившись - возможно) - вторжение.

>> Тут нет логических противречий?
>
>Если Вы видите - покажите.
Поэтому для меня важно что ВЫ ТОЖЕ не видите тут никаких логических противоречий.
Спасибо за ответы
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (13.08.2002 17:34:28)
Дата 13.08.2002 20:26:24

Да именно так Наполеон и считал

И снова здравствуйте

Теоретически он понимал что ПОЛНАЯ блокада - КРАХ Англии. Но практически понимал что полная блокада неосуществима.

а) не те технические условия что бы полностью прервать контрабанду.

б) экономика многих стран Европы может рухнуть РАНЬШЕ успеха блокады. Даже населению Франции не все нравилось. А гениальный диктатор делает не то что хочет а то что совпадает с чаяниями и СЕБЯ и населения.

Да и средствицев было мало. Масштабы например каперства были огромны но 99 пройентов груза СПОКОЙНО проходили в Англию. Потери от французских каперв сравнимы с потерями от непогоды. Значит таки вторжение - в чем Бонапарт и не сомневался. Но прежде обеспечение тыла. На тыловом обеспечении клиент и погоре.

Блокадой редко выигрывались войны - но блокада таки или иначе была частью многих УСПЕШНЫХ каспаний. Взятие турками (которых и было то на момент взятия Бруссы - 60 тысяч семкей и то летописи преувеличивают наверное) КОнстантинополя через примерно 100 лет после начала операций против Византии вот пример УСПЕШНОЙ БОЛКАДЫ :-)

Не торопись и все получиться - лозунг любого военного ведущего войну на измор.
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (13.08.2002 20:26:24)
Дата 13.08.2002 23:54:39

Re: Да именно...


>И снова здравствуйте

>Теоретически он понимал что ПОЛНАЯ блокада - КРАХ Англии. Но практически понимал что полная блокада неосуществима.
Именно.
>а) не те технические условия что бы полностью прервать контрабанду.
Полностью прервать - никаких возможностей не хватит. Чем эффективнее блокада, тем выше цены, - так он и в кастрюле поплывет (и приплывет!) чтобы торговать.

>б) экономика многих стран Европы может рухнуть РАНЬШЕ успеха блокады. Даже населению Франции не все нравилось.
Тут можем только делать допущения. Я например полагаю, что для России было бы правильнее вто время обуздать не Наполеона, а Англию, которая присвоила себе право захватывать любой корабль, если он входит в "закрытый" порт (закрытый - опять-таки по произволу Англичан)


>Да и средствицев было мало. Масштабы например каперства были огромны но 99 пройентов груза СПОКОЙНО проходили в Англию. Потери от французских каперв сравнимы с потерями от непогоды. Значит таки вторжение - в чем Бонапарт и не сомневался. Но прежде обеспечение тыла. На тыловом обеспечении клиент и погоре.
Не надо было лезть в Россию. Несмотря на устоявшееся представление об агрессивности наполеона, он сам начал только одну войну - в 1812 году. Вот Бог и наказал агрессора! :о)

>Блокадой редко выигрывались войны
Более чем согласен!
>- но блокада таки или иначе была частью многих УСПЕШНЫХ каспаний.
 Взятие турками (которых и было то на момент взятия Бруссы - 60 тысяч семкей и то летописи преувеличивают наверное) КОнстантинополя через примерно 100 лет после начала операций против Византии вот пример УСПЕШНОЙ БОЛКАДЫ :-)

>Не торопись и все получиться - лозунг любого военного ведущего войну на измор.
Наполеону следовало остановиться после Тильзита - это вершина его могущества. Но он не мог спокойно смотреть на все усиливающуюся (отчасти и благодаря его урокам) русскую армию. На том и погорел. Хотя это, конечно, очень упрощенно.

>С уважением ФВЛ
С уважением Геннадий
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 17:32:49)
Дата 12.08.2002 18:36:20

Ответ (+)

Здравствуйте,


>Может этим самым и английские корабли стреляли? Война не сводится к сухопутной войне. А морская блокада (как например блокада Германии установленная Британией) - это остро наступательная форма военных действий.

Учитывая размеры флота его величества, такой род военных действий был для Британии самым безопасным. Действие рождает противодействие. Блокаду я не отрицаю - но Германия в меру своих сил также начала сходные действия на море.
Однако, начальный вопрос был все же о бомбардировках. Все-таки, что же так помешало налетам КВВС на Германию (надеюсь, вы не отрицаете, что это - еще более наступательный вид войны)?


IMHO, в случае налетов на Германию (по моему, поляки очень об этом просили еще в сентябре 1939 г.) союзники - прежде всего французы - вполне могли ожидать ответных налетов. А этого им, видимо, очень не хотелось.

У СССР же возможности возмездия были весьма ограничены. Джентельмены и тогда предпочитали бить на расстоянии ;)

Что же до налета на Баку - вот нашел в Интернете: "Мы должны констатировать, что бомбежка на Кавказе безусловно вызовет значительные потери среди мирного населения".

Но это, естественно, на гуманные планы Великобритании никак не повлияло.


C уважением,

Алексей
От Игорь Куртуков
К A3 (12.08.2002 18:36:20)
Дата 12.08.2002 19:11:47

Ре: Ответ

>Учитывая размеры флота его величества, такой род военных действий был для Британии самым безопасным.

Естественно. Нужно использовать свою силу против слабости противника.

> Действие рождает противодействие. Блокаду я не отрицаю - но Германия в меру своих сил также начала сходные действия на море.

Т.е. на море ка Вы видите шла вполне нормальная война. Британия старалась играть там, где она сильнее.

>Однако, начальный вопрос был все же о бомбардировках.

Вопрос был о войне. Вы своей репликой поставили под сомнение факт ведения Британией войны.

>ИМХО, в случае налетов на Германию (по моему, поляки очень об этом просили еще в сентябре 1939 г.) союзники - прежде всего французы - вполне могли ожидать ответных налетов. А этого им, видимо, очень не хотелось.

Полагаю и это сыграло роль.

>У СССР же возможности возмездия были весьма ограничены. Джентельмены и тогда предпочитали бить на расстоянии ;)

Нанести ущерб противнику без риска для себя - это наилучший способ ведения военных действий.

>Что же до налета на Баку - вот нашел в Интернете: "Мы должны констатировать, что бомбежка на Кавказе безусловно вызовет значительные потери среди мирного населения".
>Но это, естественно, на гуманные планы Великобритании никак не повлияло.

Естественно. Они так и остались планами. Как и планы бобмардировок Германии в 1939-1940.
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 19:11:47)
Дата 12.08.2002 19:37:18

Ре: Ответ

Здравствуйте,


>Т.е. на море ка Вы видите шла вполне нормальная война. Британия старалась играть там, где она сильнее.

Факт ведения войны, тем более на море, я признаю. Я лишь заметил, что война (если не сводить ее только к дейстия героических британских матросов) была "странной".
Полагаю, это определение не является исключительно моим личным мнением.

Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.

Готов признать, что союзники выжидали, готовясь к решительной схватке с фашистким зверем. Но тогда снова всплывают планы, с которых обсуждение и началось.

>Вопрос был о войне. Вы своей репликой поставили под сомнение факт ведения Британией войны.

Виноват. Тем не менее, энергия по составлению безумных планов по оккупации Скандинавии или началу войны на Кавказе, могла быть направлена более разумно - если конечно, как это сказано выше, Великобритания серьезно воевала с Германией. Наличие таких планов вызывает сомнения - в лучшем случае о вменяемости правителей Великобританиии и Франции, а в худшем, все же возврашет к мысли об их искренности по отношению к войне с Германией. Вы к какой версии склонятесь?

>Нанести ущерб противнику без риска для себя - это наилучший способ ведения военных действий.

Почему же Британия (и не только она) так негативно восприняла бомбардировку Хельсинки в первый день войны? Всего то несколько десятков бомб попало на жилые дома, да и то лишь в один из налетов. Откуда же взялась такая бездна возмущения? Ведь финны были почти беззащитны. Дело вроде верное.


C уважением,

Алексей
От Exeter
К A3 (12.08.2002 19:37:18)
Дата 13.08.2002 02:48:12

Ре: Ответ

Снова здравствуйте!

>>Т.е. на море ка Вы видите шла вполне нормальная война. Британия старалась играть там, где она сильнее.
>
>Факт ведения войны, тем более на море, я признаю. Я лишь заметил, что война (если не сводить ее только к дейстия героических британских матросов) была "странной".
>Полагаю, это определение не является исключительно моим личным мнением.

>Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.

Е:
Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые. Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом. В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР". Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.


>Готов признать, что союзники выжидали, готовясь к решительной схватке с фашистким зверем. Но тогда снова всплывают планы, с которых обсуждение и началось.

>>Вопрос был о войне. Вы своей репликой поставили под сомнение факт ведения Британией войны.
>
>Виноват. Тем не менее, энергия по составлению безумных планов по оккупации Скандинавии или началу войны на Кавказе, могла быть направлена более разумно - если конечно, как это сказано выше, Великобритания серьезно воевала с Германией. Наличие таких планов вызывает сомнения - в лучшем случае о вменяемости правителей Великобританиии и Франции, а в худшем, все же возврашет к мысли об их искренности по отношению к войне с Германией. Вы к какой версии склонятесь?

Е:
Присоединяюсь к мнению уважаемого Игоря Куртукова - вполне нормальные были планы у союзников в рамках периферийной стратегии. Именно в войне против Германии на основании ИХ ВЫВОДОВ из опыта Первой мировой войны с той же Германией.


С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 11:10:27

Весьма забавно. Видимо питались немцы исключительно бананами...

Здравия желаю !
...из своих "многочисленных колоний". О какой блокаде может идти речь после Бресткого мира? И много немцы продержались после захвата ВСЕЙ западной России и Кавказа? Или ресурсов на этой территории недостаточно для ведения войны?:))

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (13.08.2002 11:10:27)
Дата 13.08.2002 20:32:53

Где то была цифра вывезенного германцами после Бресткого мира

И снова здравствуйте

Просто в ужас приходишь. Что то в районе 9800 вагонов с продовольствием - ЗА ПОЧТИ ГОД окуппации :-))))


Капля в море. Полуторадневный паек армии сухарями.

Более того восточный фронт продолжал ПОЖДИРАТЬ ресурсы.

Наверное лучшими для германской военной машины были таки времена с июня 1917 по февраль 1918 - Восточного фронта де факто уже нет но и вопросами просто наведения порядка на этих территориях заморачиваться не надо.

Россия в ПМВ в 1918 году - что то вроде Югославии = в 1941-45 - Большой воны нет , а дивизии держать приходиться.

Более того как раз единственный линкор дредноут немцы потеряли именно в 1918 году на Балтике. О камушки расшибли, так что ремонту не подлежал :-)

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (13.08.2002 20:32:53)
Дата 13.08.2002 21:21:54

Расквартированым в России войскам паику из Германии возили?:))

Здравия желаю !
ИХМО, на месте жратву добывали. Сколько немецких и австрийских дивизий было в России? Столько паек и высвободилось:) Да и с Югославией вы зря сравниваете. Кто с немцами всерьез связывался? Никто.

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (13.08.2002 21:21:54)
Дата 13.08.2002 22:30:10

Будете смеяться - ВОЗИЛИ :-), например СВЕКЛУ. (-)
От Х-55
К FVL1~01 (13.08.2002 20:32:53)
Дата 13.08.2002 20:53:41

Федор - ну сколько можно преувеличивать?

Приветствую!

>Просто в ужас приходишь. Что то в районе 9800 вагонов с продовольствием - ЗА ПОЧТИ ГОД окуппации :-))))
>Капля в море. Полуторадневный паек армии сухарями.
Федор - ну сколько можно для красного словца преувеличивать?
10,000 вагонов * 20 т (минимум) / 10 млн (максимум) / 2 дня = 10 кг. При том, что значительная часть вывозимого – зерно. Что, солдат немецкий в день 10 кг кушал?
Федь, они не вы (:-))))

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (13.08.2002 20:53:41)
Дата 13.08.2002 22:29:32

Считаем на нормальный товарный вагон, тогда всего 12 тонн (16 макс)

И снова здравствуйте

Итак 9800*12000 кг = 177600т. МАКСИМУМ 16т - чуть больше но максимум по нашим дорогам не возили, возили как раз МЕНЬШЕ (плюс возили не только хлеб, как вы и заметили).

Итак армия германии, Астровенгрии, Турции и Болгарии в сумме - ? (вывозили то они ВМЕСТЕ), но даже и только Германии+А-венгрия (тут они уже не разделимы). Выходит берем миллионов 5 - 5 000 000 / 12000*9800 и что много выходит :-)

Не знаю может я тупой но выходит у меня 0,0425 кг зерна. Так что при среднем КПД 100 КГ муки / 115 КГ хлеба маловато выходит :-) Даже ДЛЯ ОДНОЙ ГЕРМАНИИ.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К Kazak (13.08.2002 11:10:27)
Дата 13.08.2002 18:01:52

Нужны годы. Их – не было.

Приветствую!

>Видимо питались немцы исключительно бананами из своих "многочисленных колоний". О какой блокаде может идти речь после Бресткого мира?
>И много немцы продержались после захвата ВСЕЙ западной России и Кавказа? Или ресурсов на этой территории недостаточно для ведения войны?:))
На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.

С уважением, Х-55.
От Алексей Мелия
К Х-55 (13.08.2002 18:01:52)
Дата 13.08.2002 19:35:43

Прежде всего нужны солдаты

Алексей Мелия

>На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.

Для эффективной оккупации территорий на Востоке прежде всего нужны солдаты, тогда и ресурсы можно добыть. На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток (см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!). Проблема сельского хозяйства это опять прежде всего проблема рабочих рук. Сбор Пшеницы в Германии упал к 1918 году с 4 418 тыс.т до 2 458 тыс.т, ржи с 12 130 до 8 009, картофеля с 52 855 до 29 470. А это прежде всего результат отвлечения рабочих рук на фронт и в промышленность.

Главным фактором задушившим Германию была способность Антанты бросать на фронт новые и новые пополнения, а противостоять этому Германия долго не могла.


http://www.military-economic.ru
От Х-55
К Алексей Мелия (13.08.2002 19:35:43)
Дата 13.08.2002 20:48:45

Даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

Приветствую!

>>На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.
>Для эффективной оккупации территорий на Востоке прежде всего нужны солдаты, тогда и ресурсы можно добыть.
И это тоже. Но – даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
Извините – это шутка?

(Со скипнутым согласен)

С уважением, Х-55.
От Алексей Мелия
К Х-55 (13.08.2002 20:48:45)
Дата 13.08.2002 21:58:10

Re: Даже будь...

Алексей Мелия

>И это тоже. Но – даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

Эффективный оккупационный режим позволяет наладить реквизицию продуктов. Без этого удалось получить с России и Украины ничтожную долю хлебной контрибуции предусмотренной мирным договором.

>>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
>Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

У немцев к 1918 на складах скопилось несколько тысяч новеньких орудий. После подписания перемирия они были переданы союзникам.

>>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
>Извините – это шутка?

Нет. Такая была война - немецкая промышленность несмотря на блокаду работала очень хорошо.


http://www.military-economic.ru
От Mike
К Х-55 (13.08.2002 20:48:45)
Дата 13.08.2002 20:54:45

Re: Даже будь...

>>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
>Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

да? тысячи орудий, выданных по условиям перемирия, были взяты из складских запасов, не затрагивая армию.

>>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
>Извините – это шутка?

не шутка. и это несмотря на титанические усилия по сокращению производства артиллерии.
От Алексей Мелия
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 10:19:59

Ре: Ответ

Алексей Мелия

>Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые. Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом. В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР". Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.

Все это неплохо описано в художественной литературе: Уэлс «Война в войздухе», «Война 1936 года» – наибольшее сходство, Н. Шпанов «Первый Удар» - наименьшее сходство.


http://www.military-economic.ru
От A3
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 09:57:14

Ре: Ответ

Здравствуйте,


>>Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.


>Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые.

Одной из главных причин - да, но повторю, не единственной. К примеру, вступление в войну США также можно назвать одной из причин поражения. Может быть выскажу спорную мысль, но при приозводсте пороха в около ста лет назад в Германии использовали чилийскую селитру. Английская блокада лишила немцев поступлений селитры, и война теоретически могла бы окончится гораздо раньше.

>Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом.

И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

>В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР".

В первую мировую на роль таких "брешей", хотя и более скромного размера, могли претенодовать нейтральные государства, например, Швеция.

>Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.

Авантюризм и крылся именно в таких взглядах на Россию.


>Присоединяюсь к мнению уважаемого Игоря Куртукова - вполне нормальные были планы у союзников в рамках периферийной стратегии. Именно в войне против Германии на основании ИХ ВЫВОДОВ из опыта Первой мировой войны с той же Германией.

Вы меня убедили. Но замечу, что подобное определение нормальности и действий на благо своего государства вполне применимы и к присоединению Польши, и к войне с Финляндией, и к оккупации Прибалтики и Бессарабии. Хотя, вы с этим едва ли будете спорить.

C уважением,

Алексей
От Алексей Мелия
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 22:09:17

Россия и блокада

Алексей Мелия

>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

Относительно России можно говорить об изменении направления грузопотоков из-за невозможности наладить перевозки по обычным для военного времени путям. Россию практически невозможно блокировать, но легко перекрыть направления с высокой пропускной способностью. И доля этого перекрытия конкретно в возникших в Петрограде "хлебных" беспорядках очень велика. Но само по себе перекрытие грузопотоков не ведет к серьезным последствиям без напряжения на сухопутном фронте.



http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 20:40:23

Эту проблему решили еще в 1917 году...

И снова здравствуйте


>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

Россия как раз ПОЛНОСТЬЮ блокирована в ПМВ - экспорта нема , импорта кот наплакал. Питалась страна высокотехнологическими продуктами (типа самолетов, тяжелых орудий и грузовиков - в недостаточном объеме производимых собственной промышленностью) через две ниточки НИЧТОЖНОЙ пропускной способности - Архангельск и Владивосток. Романов на мурмане на полную мощь так и не запустили, да и то лишь полумера. Блокада царской России увы факт.
>В первую мировую на роль таких "брешей", хотя и более скромного размера, могли претенодовать нейтральные государства, например, Швеция.

Решили введением КВОТ нейтралам. Прижали их де факто к ногтю. Контролируя их экспорт и импорт.
>Авантюризм и крылся именно в таких взглядах на Россию.

Они тогда ОБЩЕПРИНЯТЫЕ были. Человека который бы стал утверждать что режим Сталина скажем более прочен чем режим Чемберлена сочли бы психом :-)))

Уэлса и то почти сочли :-)

За продолжение "России во мгле"
Сент-Экзюпери на фотку "Максима Горького" (который АНТ-20) сказали - МАКЕТ :-) Когда он сказал что ЛЕТАЛ на этой штуке - сказали значит летал на макете :-)

С уважением ФВЛ
От Х-55
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 17:59:10

Своя собственная экономическая неэффективность

Приветствую!

>>Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего,
>>и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом.
>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?
Своя собственная экономическая неэффективность и низкая популярность + отсутствие нормального контроля за армией (допускали пораженческих пропагандистов и т. п.)

С уважением, Х-55.
От Игорь Куртуков
К A3 (12.08.2002 19:37:18)
Дата 12.08.2002 19:56:11

Ре: Ответ

>Факт ведения войны, тем более на море, я признаю.

ОК. Тогда вопрос исчерпан.

>Я лишь заметил, что война ... была "странной".

Была.

> Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.

Блокада не была призвана выиграть войну. Она только обеспечивала ресурсное преимущество союзников.

>Виноват. Тем не менее, энергия по составлению безумных планов по оккупации Скандинавии или началу войны на Кавказе

Планы не безумные, а совершенно нормальные в рамках периферийной стратегии.

>Почему же Британия (и не только она) так негативно восприняла бомбардировку Хельсинки в первый день войны?

А какое отношение эта реакция имеет к военной эффективности мероприятия?
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 19:56:11)
Дата 12.08.2002 20:13:03

Готов закончить (+)

Здравствуйте,

>Блокада не была призвана выиграть войну. Она только обеспечивала ресурсное преимущество союзников.

>Планы не безумные, а совершенно нормальные в рамках периферийной стратегии.

Бомбардировка СССР вполне могла бы изменить баланс этого ресурсного преимущества, причем в худшую для Великобритании сторону. Поэтому планы по войне на Кавказе и выглядят (ИМХО, конечно) безумными. Флот таким образом, действует правильно, а политики рисковали свести эти действия на нет.

>А какое отношение эта реакция имеет к военной эффективности мероприятия?

К военной эффективности - вообще-то никакого. Она имеет отношение скорее к особенностям пропаганды Великобритании и прочих государств того времени. К настоящему времени, по-моему, также имеет самое прямое отношение.

C уважением,

Алексей
От Игорь Куртуков
К A3 (12.08.2002 20:13:03)
Дата 12.08.2002 20:18:06

Ре: Готов закончить

>Бомбардировка СССР вполне могла бы изменить баланс этого ресурсного преимущества, причем в худшую для Великобритании сторону.

Поэтому и не осуществлялась.

>Поэтому планы по войне на Кавказе и выглядят (ИМХО, конечно) безумными.

А если рассматривать их как планы на случай открытого выступления СССР на стороне Германии?

>К военной эффективности - вообще-то никакого. Она имеет отношение скорее к особенностям пропаганды Великобритании и прочих государств того времени. К настоящему времени, по-моему, также имеет самое прямое отношение.

Непонятно почему Британия выделена. Она в этом смысле не отличалась от прочих держав.
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 20:18:06)
Дата 13.08.2002 10:03:16

Планы на случай

Здравствуйте,


>>Поэтому планы по войне на Кавказе и выглядят (ИМХО, конечно) безумными.
>
>А если рассматривать их как планы на случай открытого выступления СССР на стороне Германии?

Примерно до конца 1940 г. - возможно, а после - в 1941 г. едва ли. В первом случае начало конфликта могло бы иметь для Великобритании самые печальные последствия.

C уважением,

Алексей
От Василий Т.
К A3 (12.08.2002 10:32:51)
Дата 12.08.2002 11:47:17

Re: Вопрос о

Доброе время суток

>Здравствуйте,

Хорошее начало…

>>Время от времени на форуме упоминаются английские планы бомбардировки Баку перед ВОВ. При этом происходит это в обвинительном виде - "Британия хотела напасть на СССР".
>Великобритания была одним из наиболее омерзительных государств того времени.

Вот конец не совсем понятен.
Зачем продолжать дальнейшее обсуждение, если мнение у Вас уже, судя по всему, устоявшееся и непоколебимо?
Впрочем, отвечу…

>Планирование этих налетов было не единственным достижением "демократии" в лице Франции и Великобритании. Еще они планировали вторжение и оккупацию Норвегии, и, вероятно, Швеции. Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?

Союзниками - нет, «пособниками» – может быть (особенно с точки зрения англичан) –
«…Большое количество железной руды поставлялось в Германию из Швеции. Доля шведского железа в немецком производстве была очень велика (11 из 15 миллионов тонн руды ). Летом проблем с ее доставкой не возникало так как шла она через Ботнический залив, который, как уже было сказано, крепко держался немцами еще с 1914 года. Но с наступлением зимы 1939/40 поток пришлось перенаправить в норвежский незамерзающий порт Нарвик. Далее корабли шли вдоль побережья Норвегии укрываясь в ее территориальных водах от английских кораблей и авиации…» [ http://www.machaon.ru/hist/norv_dan.html]
Хорош нейтралитет?
Особенно, если учесть «…Английскому правительству было известно, что на борту «Альтмарка» находятся триста британских моряков с потопленного линкором «Граф Шпее» английского судна. Их везли в Германию в качестве военнопленных. Офицеры норвежского военно-морского флота, произведя поверхностный осмотр «Альтмарка» и не обнаружив на нем ни пленных, ни оружия, разрешили ему проследовать курсом на Германию… Английский эсминец «Коссак» под командованием капитана Филипа Вайэна выполнил задачу в ночь на 17 февраля в Йесинг-фьорде, где искал укрытия «Альтмарк». После короткой схватки, в ходе которой четыре немца были убиты, а пятеро ранены, английская абордажная группа освободила 299 моряков, запертых в складских помещениях и в пустом топливном отсеке, чтобы их не обнаружили норвежцы. Норвежское правительство заявило резкий протест Англии в связи с нарушением ею норвежских территориальных вод, но Чемберлен в палате общин возразил, что Норвегия сама нарушила международный закон, разрешив использовать свои территориальные воды для перевозки английских военнопленных в германскую тюрьму.» [ http://www.vmk.boom.ru/library/Krah_nacist_imper/part_1/12.html]

>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?

Знаю, как и то, что выражение «Гы-гы» относится к тому же разряду :o((
Но вот Вы, похоже, забываете, что эти страны находились в состоянии войны.
О положении в Англии на тот период Вам нужно рассказывать? Или все же поищите данные сами?

>>Разве разработка планов против потенциального врага является чем-то сверхъестественным?
>Конечно нет. Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.

Я упоминал где-то о «товарищах»?
Я, по-моему, ясно указал, что речь идет только о факте разработки планов бомбардировки Баку как «вековечных происках Англии против СССР». Есть вполне достаточно иных фактов такого рода и «притягивать за уши» этот – не корректно.

>>(Кстати, а ведь план бомбардировки нефтяных промыслов, а не военной инфраструктуры, это по сути план оборонительный - или я не прав?)
>Интересная трактовка. Вообще-то, уничтожение гражданских объектов - военное преступление. Вы это имели в виду?

Не угадали.
1. В таком случае необходимо в военные преступники записать ВСЕ страны, участвовавшие во ВМВ – или Вы знаете страну, которая не производила уничтожение гражданских объектов?
2. Вы серьезно полагаете, что нефтяные промыслы – гражданский объект? Или я что-то пропустил и в плане было сказано бомбардировать только и именно жилые кварталы г. Баку?

С уважением, Василий Т.
От A3
К Василий Т. (12.08.2002 11:47:17)
Дата 12.08.2002 12:42:07

Re: Вопрос

Здравствуйте,

>>Великобритания была одним из наиболее омерзительных государств того времени.
>
>Зачем продолжать дальнейшее обсуждение, если мнение у Вас уже, судя по всему, устоявшееся и непоколебимо?

Очень верное замечание.

>Впрочем, отвечу…

:-)

>>(...) Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?
>
>Союзниками - нет, «пособниками» – может быть (особенно с точки зрения англичан)

Вы меня извините, но шведы этим занимались и первую мировую войну тоже, оставаясь нейтральными. А точка зрения англичан, ну там еще всяких шотландцев, валлийцев, мягко говоря, никого не волнует.

Например, США до 1940 г. поставляла нефть, металл, снаряжение, и даже военные самолеты Японии, которая с 1937 г. вела войну в Китае. По вашей логике получается, что американцы - пособники зверств, совершавшихся японцами. Пожалуйста, подвердите.

> «…Большое количество железной руды поставлялось в Германию из Швеции. Доля шведского железа в немецком производстве была очень велика (11 из 15 миллионов тонн руды ). Летом проблем с ее доставкой не возникало так как шла она через Ботнический залив, который, как уже было сказано, крепко держался немцами еще с 1914 года. Но с наступлением зимы 1939/40 поток пришлось перенаправить в норвежский незамерзающий порт Нарвик. Далее корабли шли вдоль побережья Норвегии укрываясь в ее территориальных водах от английских кораблей и авиации…»

>Хорош нейтралитет?

Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.

>Особенно, если учесть «…Английскому правительству было известно, что на борту «Альтмарка» находятся триста британских моряков с потопленного линкором «Граф Шпее» английского судна. Их везли в Германию в качестве военнопленных. Офицеры норвежского военно-морского флота, произведя поверхностный осмотр «Альтмарка» и не обнаружив на нем ни пленных, ни оружия, разрешили ему проследовать курсом на Германию… Английский эсминец «Коссак» под командованием капитана Филипа Вайэна выполнил задачу в ночь на 17 февраля в Йесинг-фьорде, где искал укрытия «Альтмарк». После короткой схватки, в ходе которой четыре немца были убиты, а пятеро ранены, английская абордажная группа освободила 299 моряков, запертых в складских помещениях и в пустом топливном отсеке, чтобы их не обнаружили норвежцы. Норвежское правительство заявило резкий протест Англии в связи с нарушением ею норвежских территориальных вод, но Чемберлен в палате общин возразил, что Норвегия сама нарушила международный закон, разрешив использовать свои территориальные воды для перевозки английских военнопленных в германскую тюрьму.»

Действия норвежских представителей и правильны, и законны. Они осмотрели корабль (и имели на это право). Найти пленных они не смолги, но это упущение, а не преступление. А вот действия Великобритании - яркий пример пиратства. Так сказать, продолжение славных традиций империи.

Ну, а Чемберлен - это великий человек! Раз сказал - можно нарушить законы, значит можно.

Вы еще в сети пошарьте - там наверняка есть слова Черчилля, где он делится своими мыслями о необходимости оккупации Норвегии и Швеции. Сказано еще более емко, чем фраза Олбрайт: "Во всем виноват Милошевич!" Получите большое удовольствие, гарантирую.


>>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?


>Знаю, как и то, что выражение «Гы-гы» относится к тому же разряду :o((
>Но вот Вы, похоже, забываете, что эти страны находились в состоянии войны.

Не войны, а "странной войны", если вы забыли.

Вы не поняли моей фразы. Первые рейды КВВС на Германию были листовочными - Германию забрасывали листовками, которые разъясняли, что Гитлер - плохой. Надо сказать, что у некоторых летчиков все же хватало здравого смысла, чтобы сбрасывать тюки листовок нераспакованными, в надежде, что кого-нибудь на земле они зашибут.

Одновременно, проявляя такой гуманизм к Германии, строятся планы по уничтожению объектов в СССР.

>О положении в Англии на тот период Вам нужно рассказывать? Или все же поищите данные сами?

А зачем? Англия с 1940 г. начала расплачиваться за свои многочисленные деяния. За Испанию, Австрию, Чехословакию, Польшу. Их страдания - цена за предательство.


>>Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.
>
>Я упоминал где-то о «товарищах»?

Вы их имели в виду. Смысл вашего исходного сообщения - не виноваты британцы! Они хорошие! Это СССР всех всегда обманывал!
(Извините, если я неправильно его понял, или не дай бог, исказил - тогда, вы уж меня, пожалуйста, поправьте.)

>Я, по-моему, ясно указал, что речь идет только о факте разработки планов бомбардировки Баку как «вековечных происках Англии против СССР». Есть вполне достаточно иных фактов такого рода и «притягивать за уши» этот – не корректно.

Разработка плана (или вернее планов) - это действительно факт. Дело грязное, и к тому же показывающее, что представлялал из себя Великобритания в переходный период от сверхдержавы к державе второразрядной.

>1. В таком случае необходимо в военные преступники записать ВСЕ страны, участвовавшие во ВМВ – или Вы знаете страну, которая не производила уничтожение гражданских объектов?

Прекрасная идея. Предлагаю только принимать во внимание масшабы таких деяний. Догадываюсь, кто станет "чемпионом" при таком учете. А вы?

>2. Вы серьезно полагаете, что нефтяные промыслы – гражданский объект? Или я что-то пропустил и в плане было сказано бомбардировать только и именно жилые кварталы г. Баку?

Если это военный объект, подкрепите чем-нибудь свои слова. Конвенцией, или еще чем. Например, сказано где-нибудь: "В СССР можно бомбить все, что заблагорассудится, и это не будет агрессией"? Что же до различий межу промыслами и самим Баку, то вы, по-моему, вы слишком высокого мнения о летчиках КВВС. Вы думете, месторождения в сотне километров от города?

Алексей
От Василий Т.
К A3 (12.08.2002 12:42:07)
Дата 12.08.2002 22:15:44

Re: Вопрос

Доброе время суток

>>...мнение у Вас уже, судя по всему, устоявшееся и непоколебимо?
>Очень верное замечание.

Учитывая сказанное, некоторые пункты, с обилием эмоций, упущу…

>>>(...) Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?
>>Союзниками - нет, «пособниками» – может быть (особенно с точки зрения англичан)
>Вы меня извините, но шведы этим занимались и первую мировую войну тоже, оставаясь нейтральными. А точка зрения англичан, ну там еще всяких шотландцев, валлийцев, мягко говоря, никого не волнует.

Не серьезно. А почему бы не вспомнить тогда и шведские войны XVIII века, например?
Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?

>Например, США до 1940 г. поставляла нефть, металл, снаряжение, и даже военные самолеты Японии, которая с 1937 г. вела войну в Китае. По вашей логике получается, что американцы - пособники зверств, совершавшихся японцами. Пожалуйста, подвердите.

Не корректно поставлен вопрос.
Правильнее – «американцев можно считать союзниками Японии в 1937-1940 годах».
Ваш же вопрос имеет право на существование только в случае, если Вы имеете доказательства, что американцы участвовали в зверствах.

>> «…Большое количество железной руды поставлялось в Германию из Швеции. Доля шведского железа в немецком производстве была очень велика (11 из 15 миллионов тонн руды ). Летом проблем с ее доставкой не возникало так как шла она через Ботнический залив, который, как уже было сказано, крепко держался немцами еще с 1914 года. Но с наступлением зимы 1939/40 поток пришлось перенаправить в норвежский незамерзающий порт Нарвик. Далее корабли шли вдоль побережья Норвегии укрываясь в ее территориальных водах от английских кораблей и авиации…»
>>Хорош нейтралитет?
>Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.

Торговля? «Если будут торговать человеческими органами, то ты тоже будешь участвовать?» (не помню откуда).

>>[«скипнута» цитата об освобождении английских моряков – В.Т.]
>Действия норвежских представителей и правильны, и законны. Они осмотрели корабль (и имели на это право). Найти пленных они не смолги, но это упущение, а не преступление.

К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?

>>Но вот Вы, похоже, забываете, что эти страны находились в состоянии войны.
>Не войны, а "странной войны", если вы забыли.

Вы несколько ошибаетесь. «Странной» эту войну назвали уже потом, а объявлена она была по всем правилам.

>Вы не поняли моей фразы. Первые рейды КВВС на Германию были листовочными - Германию забрасывали листовками, которые разъясняли, что Гитлер - плохой. Надо сказать, что у некоторых летчиков все же хватало здравого смысла, чтобы сбрасывать тюки листовок нераспакованными, в надежде, что кого-нибудь на земле они зашибут.
>Одновременно, проявляя такой гуманизм к Германии, строятся планы по уничтожению объектов в СССР.

Вы считаете, что в отношении Германии подобных планов построено не было? И англичане бомбили Германию просто потому, что больше бомбить было некого? И бомбами, потому что листовки закончились?

>>О положении в Англии на тот период Вам нужно рассказывать? Или все же поищите данные сами?
>А зачем? Англия с 1940 г. начала расплачиваться за свои многочисленные деяния. За Испанию, Австрию, Чехословакию, Польшу. Их страдания - цена за предательство.

С этим кто-то спорит?

>>>Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.
>>Я упоминал где-то о «товарищах»?
>Вы их имели в виду. Смысл вашего исходного сообщения - не виноваты британцы! Они хорошие! Это СССР всех всегда обманывал!
>(Извините, если я неправильно его понял, или не дай бог, исказил - тогда, вы уж меня, пожалуйста, поправьте.)

Пожалуйста, повторю еще раз.
Факт разработки планов против страны, напавшей на союзника, не является чем-то исключительным в мировой практике. И в качестве аргумента в споре данный факт не совсем подходит.

>>1. В таком случае необходимо в военные преступники записать ВСЕ страны, участвовавшие во ВМВ – или Вы знаете страну, которая не производила уничтожение гражданских объектов?
>Прекрасная идея. Предлагаю только принимать во внимание масшабы таких деяний. Догадываюсь, кто станет "чемпионом" при таком учете. А вы?

Нет. Просто потому, что информации при подсчете очков может не хватить.

>>2. Вы серьезно полагаете, что нефтяные промыслы – гражданский объект? Или я что-то пропустил и в плане было сказано бомбардировать только и именно жилые кварталы г. Баку?
>Если это военный объект, подкрепите чем-нибудь свои слова. Конвенцией, или еще чем. Например, сказано где-нибудь: "В СССР можно бомбить все, что заблагорассудится, и это не будет агрессией"?

Зачем мне подкреплять? Вы же сами проделали это ниже – «Вы думаете, месторождения в сотне километров от города?»

>Что же до различий межу промыслами и самим Баку, то вы, по-моему, вы слишком высокого мнения о летчиках КВВС. Вы думете, месторождения в сотне километров от города?

Не думаю, а знаю, что нет – видел собственными глазами.
Но Вы считаете, что эти удары были нацелены, в первую очередь, на мирные кварталы.
Я же думаю, что все-таки на нефтяные промыслы.
Совпадение этих целей – трагическая случайность.

Василий Т.
От A3
К Василий Т. (12.08.2002 22:15:44)
Дата 13.08.2002 10:30:51

Re: Вопрос

Здравствуйте,

>А почему бы не вспомнить тогда и шведские войны XVIII века, например?

Так может лучше сразу с римских завоеваний начать?

>Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?

Шведские добровольцы участвовали в Зимней войне на строне Финляндии. Так что у СССР были основания для нападения на эту страну. Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.

>Правильнее – «американцев можно считать союзниками Японии в 1937-1940 годах».

А можно и не считать. Торговые отношения и созный договор - вещи разные.

>Ваш же вопрос имеет право на существование только в случае, если Вы имеете доказательства, что американцы участвовали в зверствах.

У меня где-то была фамилия майора ВМС США, бывшего советником в службе Дай-Ли. Как утверждали некоторые американские журналисты, он лично принимал участие в пытках и казнях. Так что по крайней мере один американец в зверствах, видимо, участвовал (правда в Китае, а не в рядах японцев).

>>Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.
>
>Торговля? «Если будут торговать человеческими органами, то ты тоже будешь участвовать?» (не помню откуда).

Не совсем по адресу, ИМХО. Попробуте найти книгу "Побочный эффект" (Side-Effect), там эта тема трактуется очень интересно. Если нравятся "хэппи-энды", последние две страницы не читайте.

Кроме того, операции по трансплантации - весьма недешевы. Так в каких же странах живут счастливые реципиенты этих органов?


>К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?

Даже если проверящие били пьяны, подкуплены или запуганы, это ничего не меняет. Со строны Норвегии - это в лучшем случае должносной проступок. Со стороны же Британии - явное преступление.

>Вы несколько ошибаетесь. «Странной» эту войну назвали уже потом, а объявлена она была по всем правилам.

Потом - это когда?

>>Одновременно, проявляя такой гуманизм к Германии, строятся планы по уничтожению объектов в СССР.
>
>Вы считаете, что в отношении Германии подобных планов построено не было?

Отличие Германии от СССР в том, что Великобритания с первой была в состоянии войны. С СССР - нет. Это и вносит различие в планирование ударов.

>И англичане бомбили Германию просто потому, что больше бомбить было некого? И бомбами, потому что листовки закончились?

Потому, что с лета 1940 г. немцы начали бомбить Англию. Сбрасывать листовки после этого было уже предельно нелепо.


>Пожалуйста, повторю еще раз.
>Факт разработки планов против страны, напавшей на союзника, не является чем-то исключительным в мировой практике. И в качестве аргумента в споре данный факт не совсем подходит.

Хорошо.

>Нет. Просто потому, что информации при подсчете очков может не хватить.

Да точность и не требуется, можно и примерно, оценочно ;)

>Но Вы считаете, что эти удары были нацелены, в первую очередь, на мирные кварталы.
>Я же думаю, что все-таки на нефтяные промыслы.
>Совпадение этих целей – трагическая случайность.

Дело не в очередях. К сожалению, у все есть основния считать, что бомбардировка неминуемо привела бы к жертам населения.

Алексей
От FVL1~01
К A3 (13.08.2002 10:30:51)
Дата 13.08.2002 20:51:21

Триста человек, на Альтмарке спрятать - легко :-)

И снова здравствуйте

>>К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?
>
>Даже если проверящие били пьяны, подкуплены или запуганы, это ничего не меняет. Со строны Норвегии - это в лучшем случае должносной проступок. Со стороны же Британии - явное преступление.

Дык не касаясь СПОРНЫХ оценок юридической правоты дела Альтмарка одно могу сказать - на такой посудине как АЛьтмарк (а это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ САРАЙ по тем временам) спрятать можно многое. От рутинной проверки - обыски на корабле бывают успешны КОГДА точно знаешь ЧТО ищещь. То есть на 90% по наводке. А иначе, как говорит один мой родственик - механик - за что люблю свой контейнеровоз: в фундамент дизеля входит восемь автомобилей :-)

Прошляпили же те же англичане при обыске на Зееадлере в 1917 году - военную команду, орудия и дизельный мотор :-)



С уважением ФВЛ
От Х-55
К A3 (13.08.2002 10:30:51)
Дата 13.08.2002 17:53:40

Насчет добровольцев - чушь

Приветствую!

>>Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?
>Шведские добровольцы участвовали в Зимней войне на строне Финляндии. Так что у СССР были основания для нападения на эту страну.
>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.

>>Но Вы считаете, что эти удары были нацелены, в первую очередь, на мирные кварталы.
>>Я же думаю, что все-таки на нефтяные промыслы.
>>Совпадение этих целей – трагическая случайность.
>Дело не в очередях. К сожалению, у все есть основния считать, что бомбардировка неминуемо привела бы к жертам населения.
Тут я вам уже ответил в другой ветке.

С уважением, Х-55.
От A3
К Х-55 (13.08.2002 17:53:40)
Дата 13.08.2002 20:27:30

Во-первых, про добровольцев эта была шутка (+)

Здравствуйте,

>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.

>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.

Уж и пошутить нельзя. Во-вторых, шведы прилетели в составе эскадрильи самолетов. Мнеее... ну когда вот СССР посылает несколько эскадрилий добровольцев на бомбардировщиках или истребителях, я еще могу понять - ну, авторитарный режим. Однако в условиях демократии - это нонсенс. Кроме того, вроде шведы военную делегацию послсли к финнам и у них были каие-то проблемы?

C уважением,

Алексей
От Х-55
К A3 (13.08.2002 20:27:30)
Дата 13.08.2002 20:43:44

Ну так ставите смайлик

Приветствую!

>>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
>>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.
>Уж и пошутить нельзя.
Ну так ставите смайлик – просто тут иной раз и не такое всерьез говорят.

>Во-вторых, шведы прилетели в составе эскадрильи самолетов.
Угм. А поподробнее? Кто послал? Правительство?

>Мнеее... ну когда вот СССР посылает несколько эскадрилий добровольцев на бомбардировщиках или истребителях, я еще могу понять - ну, авторитарный режим.
Как раз это не совсем так. И для СССР – если идут только люди – то это считалось (ФОРМАЛЬНО) добровольно.
А вот если с техникой – то это – однозначно ответственность государства. Просто в СССР нет частных компаний и богатеев.

>Однако в условиях демократии - это нонсенс.
Не совсем. Как раз именно в условиях демократии и рынка частное лицо (богатое, конечно) может и послать и оружие, и снарягу (если нет на то правительственного запрета)

>Кроме того, вроде шведы военную делегацию послсли к финнам и у них были каие-то проблемы?
А тут поподробнее – вы что имели в виду?

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (13.08.2002 17:53:40)
Дата 13.08.2002 20:18:57

Re: Насчет добровольцев...

>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.

может и обязано. см. существующие конвенции против наемничества.
в случае особо явного попустительства можно и до casus belli добраться
От Х-55
К Mike (13.08.2002 20:18:57)
Дата 13.08.2002 21:38:38

Прокуратор всегда прав, но тут он ошибается

Приветствую!

>>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
>>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.
>может и обязано. см. существующие конвенции против наемничества. в случае особо явного попустительства можно и до casus belli добраться
Прокуратор всегда прав, но тут он ошибается. Дело в том, что НАЕМНИК и доброволец (во всяком случае – по конвенции 1949 г.) – не одно и то же.
Наемник – это человек, цель которого – нажива, и который получает БОЛЬШУЮ плату, чем человек равной должности в армии того государства, в кот. он служит.
Так что добровольцы и наемники – не одно и тоже. Или до 1949 было не так?

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (13.08.2002 21:38:38)
Дата 13.08.2002 22:46:31

иии, батенька

>Прокуратор всегда прав, но тут он ошибается. Дело в том, что НАЕМНИК и доброволец (во всяком случае – по конвенции 1949 г.) – не одно и то же.
>Наемник – это человек, цель которого – нажива, и который получает БОЛЬШУЮ плату, чем человек равной должности в армии того государства, в кот. он служит.
>Так что добровольцы и наемники – не одно и тоже. Или до 1949 было не так?

это еще как смотрит законодательство страны, гражданином которой является рассматриваемое лицо. к примеру, тому американскому дурилке, которого в Афгане поймали, сколько и каких обвинений выкатили? подумайте.
От Mike
К Василий Т. (12.08.2002 22:15:44)
Дата 12.08.2002 22:32:34

Re: Вопрос

>>Вы меня извините, но шведы этим занимались и первую мировую войну тоже, оставаясь нейтральными. А точка зрения англичан, ну там еще всяких шотландцев, валлийцев, мягко говоря, никого не волнует.
>
>Не серьезно. А почему бы не вспомнить тогда и шведские войны XVIII века, например?
>Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?

это несущественно. вопрос о взаимоотношениях третьих стран воюющих сторон не касается.

>Не корректно поставлен вопрос.
>Правильнее – «американцев можно считать союзниками Японии в 1937-1940 годах».
>Ваш же вопрос имеет право на существование только в случае, если Вы имеете доказательства, что американцы участвовали в зверствах.

пособничество не означает непосредственного участия в зверствах. а вот участие в их материальном обеспечении - вполне.
кстати, можно и художества "летающих тигров" вспомнить. на их во всяком случае организация объектов секс-индустрии в Китае висит.

>>Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.
>Торговля? «Если будут торговать человеческими органами, то ты тоже будешь участвовать?» (не помню откуда).

а что это, если не торговля?
>К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?

не найти их - не военное преступление и не акт агрессии.

>Вы считаете, что в отношении Германии подобных планов построено не было? И англичане бомбили Германию просто потому, что больше бомбить было некого? И бомбами, потому что листовки закончились?

бомбили по причине, что иначе воевать боялись. а могли бы ресурсы, потраченные на бомбардировки, пустить на армию и высадочные средства - вот и второй фронт был бы на год раньше и жизней наших солдат это спасло бы намного больше, чем убийство гражданского населения Германии.

>Пожалуйста, повторю еще раз.
>Факт разработки планов против страны, напавшей на союзника, не является чем-то исключительным в мировой практике. И в качестве аргумента в споре данный факт не совсем подходит.

Финляндия не была союзником Англии.

>>Прекрасная идея. Предлагаю только принимать во внимание масшабы таких деяний. Догадываюсь, кто станет "чемпионом" при таком учете. А вы?
>Нет. Просто потому, что информации при подсчете очков может не хватить.

да, тут трудно решить, Англия лидер или США.

Mike
От Роман Храпачевский
К Василий Т. (12.08.2002 11:47:17)
Дата 12.08.2002 12:27:30

Мда - унтер-офицерская вдова плачет

>>>Я не понимаю, почему при этом упускают из виду, что на момент разработки планов СССР де-факто был союзником Германии, с которой Англия вела войну.
>>Гы-гы! На момент разработки этих планов Британские самолеты сбрасывали над Германий ... знаете что?
>
>Знаю, как и то, что выражение «Гы-гы» относится к тому же разряду :o((
>Но вот Вы, похоже, забываете, что эти страны находились в состоянии войны.
>О положении в Англии на тот период Вам нужно рассказывать? Или все же поищите данные сами?

"Я плакаль" - оказывается Англия бомбила Германю листовками вместо бомб потому, что -- "эти страны находились в состоянии войны", конец цитаты.
Шедевр мысли -)))))
От Василий Т.
К Роман Храпачевский (12.08.2002 12:27:30)
Дата 12.08.2002 21:34:59

Не утруждайте себя. А витрите слезы (-)
От Роман Храпачевский
К Василий Т. (12.08.2002 21:34:59)
Дата 13.08.2002 00:41:33

Еще чего - я брезглив (-)
От Василий Т.
К Роман Храпачевский (13.08.2002 00:41:33)
Дата 13.08.2002 00:59:04

Заметно (-)