От Василий Т.
К A3
Дата 12.08.2002 22:15:44
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос

Доброе время суток

>>...мнение у Вас уже, судя по всему, устоявшееся и непоколебимо?
>Очень верное замечание.

Учитывая сказанное, некоторые пункты, с обилием эмоций, упущу…

>>>(...) Насколько я понимаю направление вашей мысли, эти два государства также были союзниками фашисткой Германии?
>>Союзниками - нет, «пособниками» – может быть (особенно с точки зрения англичан)
>Вы меня извините, но шведы этим занимались и первую мировую войну тоже, оставаясь нейтральными. А точка зрения англичан, ну там еще всяких шотландцев, валлийцев, мягко говоря, никого не волнует.

Не серьезно. А почему бы не вспомнить тогда и шведские войны XVIII века, например?
Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?

>Например, США до 1940 г. поставляла нефть, металл, снаряжение, и даже военные самолеты Японии, которая с 1937 г. вела войну в Китае. По вашей логике получается, что американцы - пособники зверств, совершавшихся японцами. Пожалуйста, подвердите.

Не корректно поставлен вопрос.
Правильнее – «американцев можно считать союзниками Японии в 1937-1940 годах».
Ваш же вопрос имеет право на существование только в случае, если Вы имеете доказательства, что американцы участвовали в зверствах.

>> «…Большое количество железной руды поставлялось в Германию из Швеции. Доля шведского железа в немецком производстве была очень велика (11 из 15 миллионов тонн руды ). Летом проблем с ее доставкой не возникало так как шла она через Ботнический залив, который, как уже было сказано, крепко держался немцами еще с 1914 года. Но с наступлением зимы 1939/40 поток пришлось перенаправить в норвежский незамерзающий порт Нарвик. Далее корабли шли вдоль побережья Норвегии укрываясь в ее территориальных водах от английских кораблей и авиации…»
>>Хорош нейтралитет?
>Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.

Торговля? «Если будут торговать человеческими органами, то ты тоже будешь участвовать?» (не помню откуда).

>>[«скипнута» цитата об освобождении английских моряков – В.Т.]
>Действия норвежских представителей и правильны, и законны. Они осмотрели корабль (и имели на это право). Найти пленных они не смолги, но это упущение, а не преступление.

К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?

>>Но вот Вы, похоже, забываете, что эти страны находились в состоянии войны.
>Не войны, а "странной войны", если вы забыли.

Вы несколько ошибаетесь. «Странной» эту войну назвали уже потом, а объявлена она была по всем правилам.

>Вы не поняли моей фразы. Первые рейды КВВС на Германию были листовочными - Германию забрасывали листовками, которые разъясняли, что Гитлер - плохой. Надо сказать, что у некоторых летчиков все же хватало здравого смысла, чтобы сбрасывать тюки листовок нераспакованными, в надежде, что кого-нибудь на земле они зашибут.
>Одновременно, проявляя такой гуманизм к Германии, строятся планы по уничтожению объектов в СССР.

Вы считаете, что в отношении Германии подобных планов построено не было? И англичане бомбили Германию просто потому, что больше бомбить было некого? И бомбами, потому что листовки закончились?

>>О положении в Англии на тот период Вам нужно рассказывать? Или все же поищите данные сами?
>А зачем? Англия с 1940 г. начала расплачиваться за свои многочисленные деяния. За Испанию, Австрию, Чехословакию, Польшу. Их страдания - цена за предательство.

С этим кто-то спорит?

>>>Вот, скажем, СССР разрабатывала планы против Германии. Для некоторых это является доказательством агрессивности СССР. Так что если Британия миролюбива, то и СССР - тоже. Если предпочитаете обелять "джентельменов", то и "товарищей" оставте в покое.
>>Я упоминал где-то о «товарищах»?
>Вы их имели в виду. Смысл вашего исходного сообщения - не виноваты британцы! Они хорошие! Это СССР всех всегда обманывал!
>(Извините, если я неправильно его понял, или не дай бог, исказил - тогда, вы уж меня, пожалуйста, поправьте.)

Пожалуйста, повторю еще раз.
Факт разработки планов против страны, напавшей на союзника, не является чем-то исключительным в мировой практике. И в качестве аргумента в споре данный факт не совсем подходит.

>>1. В таком случае необходимо в военные преступники записать ВСЕ страны, участвовавшие во ВМВ – или Вы знаете страну, которая не производила уничтожение гражданских объектов?
>Прекрасная идея. Предлагаю только принимать во внимание масшабы таких деяний. Догадываюсь, кто станет "чемпионом" при таком учете. А вы?

Нет. Просто потому, что информации при подсчете очков может не хватить.

>>2. Вы серьезно полагаете, что нефтяные промыслы – гражданский объект? Или я что-то пропустил и в плане было сказано бомбардировать только и именно жилые кварталы г. Баку?
>Если это военный объект, подкрепите чем-нибудь свои слова. Конвенцией, или еще чем. Например, сказано где-нибудь: "В СССР можно бомбить все, что заблагорассудится, и это не будет агрессией"?

Зачем мне подкреплять? Вы же сами проделали это ниже – «Вы думаете, месторождения в сотне километров от города?»

>Что же до различий межу промыслами и самим Баку, то вы, по-моему, вы слишком высокого мнения о летчиках КВВС. Вы думете, месторождения в сотне километров от города?

Не думаю, а знаю, что нет – видел собственными глазами.
Но Вы считаете, что эти удары были нацелены, в первую очередь, на мирные кварталы.
Я же думаю, что все-таки на нефтяные промыслы.
Совпадение этих целей – трагическая случайность.

Василий Т.
От A3
К Василий Т. (12.08.2002 22:15:44)
Дата 13.08.2002 10:30:51

Re: Вопрос

Здравствуйте,

>А почему бы не вспомнить тогда и шведские войны XVIII века, например?

Так может лучше сразу с римских завоеваний начать?

>Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?

Шведские добровольцы участвовали в Зимней войне на строне Финляндии. Так что у СССР были основания для нападения на эту страну. Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.

>Правильнее – «американцев можно считать союзниками Японии в 1937-1940 годах».

А можно и не считать. Торговые отношения и созный договор - вещи разные.

>Ваш же вопрос имеет право на существование только в случае, если Вы имеете доказательства, что американцы участвовали в зверствах.

У меня где-то была фамилия майора ВМС США, бывшего советником в службе Дай-Ли. Как утверждали некоторые американские журналисты, он лично принимал участие в пытках и казнях. Так что по крайней мере один американец в зверствах, видимо, участвовал (правда в Китае, а не в рядах японцев).

>>Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.
>
>Торговля? «Если будут торговать человеческими органами, то ты тоже будешь участвовать?» (не помню откуда).

Не совсем по адресу, ИМХО. Попробуте найти книгу "Побочный эффект" (Side-Effect), там эта тема трактуется очень интересно. Если нравятся "хэппи-энды", последние две страницы не читайте.

Кроме того, операции по трансплантации - весьма недешевы. Так в каких же странах живут счастливые реципиенты этих органов?


>К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?

Даже если проверящие били пьяны, подкуплены или запуганы, это ничего не меняет. Со строны Норвегии - это в лучшем случае должносной проступок. Со стороны же Британии - явное преступление.

>Вы несколько ошибаетесь. «Странной» эту войну назвали уже потом, а объявлена она была по всем правилам.

Потом - это когда?

>>Одновременно, проявляя такой гуманизм к Германии, строятся планы по уничтожению объектов в СССР.
>
>Вы считаете, что в отношении Германии подобных планов построено не было?

Отличие Германии от СССР в том, что Великобритания с первой была в состоянии войны. С СССР - нет. Это и вносит различие в планирование ударов.

>И англичане бомбили Германию просто потому, что больше бомбить было некого? И бомбами, потому что листовки закончились?

Потому, что с лета 1940 г. немцы начали бомбить Англию. Сбрасывать листовки после этого было уже предельно нелепо.


>Пожалуйста, повторю еще раз.
>Факт разработки планов против страны, напавшей на союзника, не является чем-то исключительным в мировой практике. И в качестве аргумента в споре данный факт не совсем подходит.

Хорошо.

>Нет. Просто потому, что информации при подсчете очков может не хватить.

Да точность и не требуется, можно и примерно, оценочно ;)

>Но Вы считаете, что эти удары были нацелены, в первую очередь, на мирные кварталы.
>Я же думаю, что все-таки на нефтяные промыслы.
>Совпадение этих целей – трагическая случайность.

Дело не в очередях. К сожалению, у все есть основния считать, что бомбардировка неминуемо привела бы к жертам населения.

Алексей
От FVL1~01
К A3 (13.08.2002 10:30:51)
Дата 13.08.2002 20:51:21

Триста человек, на Альтмарке спрятать - легко :-)

И снова здравствуйте

>>К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?
>
>Даже если проверящие били пьяны, подкуплены или запуганы, это ничего не меняет. Со строны Норвегии - это в лучшем случае должносной проступок. Со стороны же Британии - явное преступление.

Дык не касаясь СПОРНЫХ оценок юридической правоты дела Альтмарка одно могу сказать - на такой посудине как АЛьтмарк (а это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ САРАЙ по тем временам) спрятать можно многое. От рутинной проверки - обыски на корабле бывают успешны КОГДА точно знаешь ЧТО ищещь. То есть на 90% по наводке. А иначе, как говорит один мой родственик - механик - за что люблю свой контейнеровоз: в фундамент дизеля входит восемь автомобилей :-)

Прошляпили же те же англичане при обыске на Зееадлере в 1917 году - военную команду, орудия и дизельный мотор :-)



С уважением ФВЛ
От Х-55
К A3 (13.08.2002 10:30:51)
Дата 13.08.2002 17:53:40

Насчет добровольцев - чушь

Приветствую!

>>Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?
>Шведские добровольцы участвовали в Зимней войне на строне Финляндии. Так что у СССР были основания для нападения на эту страну.
>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.

>>Но Вы считаете, что эти удары были нацелены, в первую очередь, на мирные кварталы.
>>Я же думаю, что все-таки на нефтяные промыслы.
>>Совпадение этих целей – трагическая случайность.
>Дело не в очередях. К сожалению, у все есть основния считать, что бомбардировка неминуемо привела бы к жертам населения.
Тут я вам уже ответил в другой ветке.

С уважением, Х-55.
От A3
К Х-55 (13.08.2002 17:53:40)
Дата 13.08.2002 20:27:30

Во-первых, про добровольцев эта была шутка (+)

Здравствуйте,

>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.

>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.

Уж и пошутить нельзя. Во-вторых, шведы прилетели в составе эскадрильи самолетов. Мнеее... ну когда вот СССР посылает несколько эскадрилий добровольцев на бомбардировщиках или истребителях, я еще могу понять - ну, авторитарный режим. Однако в условиях демократии - это нонсенс. Кроме того, вроде шведы военную делегацию послсли к финнам и у них были каие-то проблемы?

C уважением,

Алексей
От Х-55
К A3 (13.08.2002 20:27:30)
Дата 13.08.2002 20:43:44

Ну так ставите смайлик

Приветствую!

>>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
>>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.
>Уж и пошутить нельзя.
Ну так ставите смайлик – просто тут иной раз и не такое всерьез говорят.

>Во-вторых, шведы прилетели в составе эскадрильи самолетов.
Угм. А поподробнее? Кто послал? Правительство?

>Мнеее... ну когда вот СССР посылает несколько эскадрилий добровольцев на бомбардировщиках или истребителях, я еще могу понять - ну, авторитарный режим.
Как раз это не совсем так. И для СССР – если идут только люди – то это считалось (ФОРМАЛЬНО) добровольно.
А вот если с техникой – то это – однозначно ответственность государства. Просто в СССР нет частных компаний и богатеев.

>Однако в условиях демократии - это нонсенс.
Не совсем. Как раз именно в условиях демократии и рынка частное лицо (богатое, конечно) может и послать и оружие, и снарягу (если нет на то правительственного запрета)

>Кроме того, вроде шведы военную делегацию послсли к финнам и у них были каие-то проблемы?
А тут поподробнее – вы что имели в виду?

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (13.08.2002 17:53:40)
Дата 13.08.2002 20:18:57

Re: Насчет добровольцев...

>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.

может и обязано. см. существующие конвенции против наемничества.
в случае особо явного попустительства можно и до casus belli добраться
От Х-55
К Mike (13.08.2002 20:18:57)
Дата 13.08.2002 21:38:38

Прокуратор всегда прав, но тут он ошибается

Приветствую!

>>>Только миролюбивая внешняя политика СССР спасла шведов от сурового, но справедливого возмездия.
>>Чушь. Участие добровольцев – НЕ казус белли. Демократическое государство НЕ МОЖЕТ контролировать действия своих граждан за границей.
>может и обязано. см. существующие конвенции против наемничества. в случае особо явного попустительства можно и до casus belli добраться
Прокуратор всегда прав, но тут он ошибается. Дело в том, что НАЕМНИК и доброволец (во всяком случае – по конвенции 1949 г.) – не одно и то же.
Наемник – это человек, цель которого – нажива, и который получает БОЛЬШУЮ плату, чем человек равной должности в армии того государства, в кот. он служит.
Так что добровольцы и наемники – не одно и тоже. Или до 1949 было не так?

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (13.08.2002 21:38:38)
Дата 13.08.2002 22:46:31

иии, батенька

>Прокуратор всегда прав, но тут он ошибается. Дело в том, что НАЕМНИК и доброволец (во всяком случае – по конвенции 1949 г.) – не одно и то же.
>Наемник – это человек, цель которого – нажива, и который получает БОЛЬШУЮ плату, чем человек равной должности в армии того государства, в кот. он служит.
>Так что добровольцы и наемники – не одно и тоже. Или до 1949 было не так?

это еще как смотрит законодательство страны, гражданином которой является рассматриваемое лицо. к примеру, тому американскому дурилке, которого в Афгане поймали, сколько и каких обвинений выкатили? подумайте.
От Mike
К Василий Т. (12.08.2002 22:15:44)
Дата 12.08.2002 22:32:34

Re: Вопрос

>>Вы меня извините, но шведы этим занимались и первую мировую войну тоже, оставаясь нейтральными. А точка зрения англичан, ну там еще всяких шотландцев, валлийцев, мягко говоря, никого не волнует.
>
>Не серьезно. А почему бы не вспомнить тогда и шведские войны XVIII века, например?
>Относительно же первоначально указанного периода времени – вопрос: Швеция нападала на кого-нибудь или занималась только поставками?

это несущественно. вопрос о взаимоотношениях третьих стран воюющих сторон не касается.

>Не корректно поставлен вопрос.
>Правильнее – «американцев можно считать союзниками Японии в 1937-1940 годах».
>Ваш же вопрос имеет право на существование только в случае, если Вы имеете доказательства, что американцы участвовали в зверствах.

пособничество не означает непосредственного участия в зверствах. а вот участие в их материальном обеспечении - вполне.
кстати, можно и художества "летающих тигров" вспомнить. на их во всяком случае организация объектов секс-индустрии в Китае висит.

>>Хорошая торговля. Примерно тоже делалось для Великобритании и Франции, которые получали самые разнообразные товары и военные материалы из США.
>Торговля? «Если будут торговать человеческими органами, то ты тоже будешь участвовать?» (не помню откуда).

а что это, если не торговля?
>К сожалению, это не просто упущение – это «игра на своего игрока». Или Вы считаете, что почти триста человек можно так хорошо спрятать, что их не найдут?

не найти их - не военное преступление и не акт агрессии.

>Вы считаете, что в отношении Германии подобных планов построено не было? И англичане бомбили Германию просто потому, что больше бомбить было некого? И бомбами, потому что листовки закончились?

бомбили по причине, что иначе воевать боялись. а могли бы ресурсы, потраченные на бомбардировки, пустить на армию и высадочные средства - вот и второй фронт был бы на год раньше и жизней наших солдат это спасло бы намного больше, чем убийство гражданского населения Германии.

>Пожалуйста, повторю еще раз.
>Факт разработки планов против страны, напавшей на союзника, не является чем-то исключительным в мировой практике. И в качестве аргумента в споре данный факт не совсем подходит.

Финляндия не была союзником Англии.

>>Прекрасная идея. Предлагаю только принимать во внимание масшабы таких деяний. Догадываюсь, кто станет "чемпионом" при таком учете. А вы?
>Нет. Просто потому, что информации при подсчете очков может не хватить.

да, тут трудно решить, Англия лидер или США.

Mike