От Игорь Куртуков
К A3
Дата 12.08.2002 19:11:47
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Ответ

>Учитывая размеры флота его величества, такой род военных действий был для Британии самым безопасным.

Естественно. Нужно использовать свою силу против слабости противника.

> Действие рождает противодействие. Блокаду я не отрицаю - но Германия в меру своих сил также начала сходные действия на море.

Т.е. на море ка Вы видите шла вполне нормальная война. Британия старалась играть там, где она сильнее.

>Однако, начальный вопрос был все же о бомбардировках.

Вопрос был о войне. Вы своей репликой поставили под сомнение факт ведения Британией войны.

>ИМХО, в случае налетов на Германию (по моему, поляки очень об этом просили еще в сентябре 1939 г.) союзники - прежде всего французы - вполне могли ожидать ответных налетов. А этого им, видимо, очень не хотелось.

Полагаю и это сыграло роль.

>У СССР же возможности возмездия были весьма ограничены. Джентельмены и тогда предпочитали бить на расстоянии ;)

Нанести ущерб противнику без риска для себя - это наилучший способ ведения военных действий.

>Что же до налета на Баку - вот нашел в Интернете: "Мы должны констатировать, что бомбежка на Кавказе безусловно вызовет значительные потери среди мирного населения".
>Но это, естественно, на гуманные планы Великобритании никак не повлияло.

Естественно. Они так и остались планами. Как и планы бобмардировок Германии в 1939-1940.
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 19:11:47)
Дата 12.08.2002 19:37:18

Ре: Ответ

Здравствуйте,


>Т.е. на море ка Вы видите шла вполне нормальная война. Британия старалась играть там, где она сильнее.

Факт ведения войны, тем более на море, я признаю. Я лишь заметил, что война (если не сводить ее только к дейстия героических британских матросов) была "странной".
Полагаю, это определение не является исключительно моим личным мнением.

Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.

Готов признать, что союзники выжидали, готовясь к решительной схватке с фашистким зверем. Но тогда снова всплывают планы, с которых обсуждение и началось.

>Вопрос был о войне. Вы своей репликой поставили под сомнение факт ведения Британией войны.

Виноват. Тем не менее, энергия по составлению безумных планов по оккупации Скандинавии или началу войны на Кавказе, могла быть направлена более разумно - если конечно, как это сказано выше, Великобритания серьезно воевала с Германией. Наличие таких планов вызывает сомнения - в лучшем случае о вменяемости правителей Великобританиии и Франции, а в худшем, все же возврашет к мысли об их искренности по отношению к войне с Германией. Вы к какой версии склонятесь?

>Нанести ущерб противнику без риска для себя - это наилучший способ ведения военных действий.

Почему же Британия (и не только она) так негативно восприняла бомбардировку Хельсинки в первый день войны? Всего то несколько десятков бомб попало на жилые дома, да и то лишь в один из налетов. Откуда же взялась такая бездна возмущения? Ведь финны были почти беззащитны. Дело вроде верное.


C уважением,

Алексей
От Exeter
К A3 (12.08.2002 19:37:18)
Дата 13.08.2002 02:48:12

Ре: Ответ

Снова здравствуйте!

>>Т.е. на море ка Вы видите шла вполне нормальная война. Британия старалась играть там, где она сильнее.
>
>Факт ведения войны, тем более на море, я признаю. Я лишь заметил, что война (если не сводить ее только к дейстия героических британских матросов) была "странной".
>Полагаю, это определение не является исключительно моим личным мнением.

>Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.

Е:
Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые. Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом. В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР". Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.


>Готов признать, что союзники выжидали, готовясь к решительной схватке с фашистким зверем. Но тогда снова всплывают планы, с которых обсуждение и началось.

>>Вопрос был о войне. Вы своей репликой поставили под сомнение факт ведения Британией войны.
>
>Виноват. Тем не менее, энергия по составлению безумных планов по оккупации Скандинавии или началу войны на Кавказе, могла быть направлена более разумно - если конечно, как это сказано выше, Великобритания серьезно воевала с Германией. Наличие таких планов вызывает сомнения - в лучшем случае о вменяемости правителей Великобританиии и Франции, а в худшем, все же возврашет к мысли об их искренности по отношению к войне с Германией. Вы к какой версии склонятесь?

Е:
Присоединяюсь к мнению уважаемого Игоря Куртукова - вполне нормальные были планы у союзников в рамках периферийной стратегии. Именно в войне против Германии на основании ИХ ВЫВОДОВ из опыта Первой мировой войны с той же Германией.


С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 11:10:27

Весьма забавно. Видимо питались немцы исключительно бананами...

Здравия желаю !
...из своих "многочисленных колоний". О какой блокаде может идти речь после Бресткого мира? И много немцы продержались после захвата ВСЕЙ западной России и Кавказа? Или ресурсов на этой территории недостаточно для ведения войны?:))

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (13.08.2002 11:10:27)
Дата 13.08.2002 20:32:53

Где то была цифра вывезенного германцами после Бресткого мира

И снова здравствуйте

Просто в ужас приходишь. Что то в районе 9800 вагонов с продовольствием - ЗА ПОЧТИ ГОД окуппации :-))))


Капля в море. Полуторадневный паек армии сухарями.

Более того восточный фронт продолжал ПОЖДИРАТЬ ресурсы.

Наверное лучшими для германской военной машины были таки времена с июня 1917 по февраль 1918 - Восточного фронта де факто уже нет но и вопросами просто наведения порядка на этих территориях заморачиваться не надо.

Россия в ПМВ в 1918 году - что то вроде Югославии = в 1941-45 - Большой воны нет , а дивизии держать приходиться.

Более того как раз единственный линкор дредноут немцы потеряли именно в 1918 году на Балтике. О камушки расшибли, так что ремонту не подлежал :-)

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (13.08.2002 20:32:53)
Дата 13.08.2002 21:21:54

Расквартированым в России войскам паику из Германии возили?:))

Здравия желаю !
ИХМО, на месте жратву добывали. Сколько немецких и австрийских дивизий было в России? Столько паек и высвободилось:) Да и с Югославией вы зря сравниваете. Кто с немцами всерьез связывался? Никто.

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (13.08.2002 21:21:54)
Дата 13.08.2002 22:30:10

Будете смеяться - ВОЗИЛИ :-), например СВЕКЛУ. (-)
От Х-55
К FVL1~01 (13.08.2002 20:32:53)
Дата 13.08.2002 20:53:41

Федор - ну сколько можно преувеличивать?

Приветствую!

>Просто в ужас приходишь. Что то в районе 9800 вагонов с продовольствием - ЗА ПОЧТИ ГОД окуппации :-))))
>Капля в море. Полуторадневный паек армии сухарями.
Федор - ну сколько можно для красного словца преувеличивать?
10,000 вагонов * 20 т (минимум) / 10 млн (максимум) / 2 дня = 10 кг. При том, что значительная часть вывозимого – зерно. Что, солдат немецкий в день 10 кг кушал?
Федь, они не вы (:-))))

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (13.08.2002 20:53:41)
Дата 13.08.2002 22:29:32

Считаем на нормальный товарный вагон, тогда всего 12 тонн (16 макс)

И снова здравствуйте

Итак 9800*12000 кг = 177600т. МАКСИМУМ 16т - чуть больше но максимум по нашим дорогам не возили, возили как раз МЕНЬШЕ (плюс возили не только хлеб, как вы и заметили).

Итак армия германии, Астровенгрии, Турции и Болгарии в сумме - ? (вывозили то они ВМЕСТЕ), но даже и только Германии+А-венгрия (тут они уже не разделимы). Выходит берем миллионов 5 - 5 000 000 / 12000*9800 и что много выходит :-)

Не знаю может я тупой но выходит у меня 0,0425 кг зерна. Так что при среднем КПД 100 КГ муки / 115 КГ хлеба маловато выходит :-) Даже ДЛЯ ОДНОЙ ГЕРМАНИИ.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К Kazak (13.08.2002 11:10:27)
Дата 13.08.2002 18:01:52

Нужны годы. Их – не было.

Приветствую!

>Видимо питались немцы исключительно бананами из своих "многочисленных колоний". О какой блокаде может идти речь после Бресткого мира?
>И много немцы продержались после захвата ВСЕЙ западной России и Кавказа? Или ресурсов на этой территории недостаточно для ведения войны?:))
На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.

С уважением, Х-55.
От Алексей Мелия
К Х-55 (13.08.2002 18:01:52)
Дата 13.08.2002 19:35:43

Прежде всего нужны солдаты

Алексей Мелия

>На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.

Для эффективной оккупации территорий на Востоке прежде всего нужны солдаты, тогда и ресурсы можно добыть. На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток (см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!). Проблема сельского хозяйства это опять прежде всего проблема рабочих рук. Сбор Пшеницы в Германии упал к 1918 году с 4 418 тыс.т до 2 458 тыс.т, ржи с 12 130 до 8 009, картофеля с 52 855 до 29 470. А это прежде всего результат отвлечения рабочих рук на фронт и в промышленность.

Главным фактором задушившим Германию была способность Антанты бросать на фронт новые и новые пополнения, а противостоять этому Германия долго не могла.


http://www.military-economic.ru
От Х-55
К Алексей Мелия (13.08.2002 19:35:43)
Дата 13.08.2002 20:48:45

Даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

Приветствую!

>>На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.
>Для эффективной оккупации территорий на Востоке прежде всего нужны солдаты, тогда и ресурсы можно добыть.
И это тоже. Но – даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
Извините – это шутка?

(Со скипнутым согласен)

С уважением, Х-55.
От Алексей Мелия
К Х-55 (13.08.2002 20:48:45)
Дата 13.08.2002 21:58:10

Re: Даже будь...

Алексей Мелия

>И это тоже. Но – даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

Эффективный оккупационный режим позволяет наладить реквизицию продуктов. Без этого удалось получить с России и Украины ничтожную долю хлебной контрибуции предусмотренной мирным договором.

>>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
>Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

У немцев к 1918 на складах скопилось несколько тысяч новеньких орудий. После подписания перемирия они были переданы союзникам.

>>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
>Извините – это шутка?

Нет. Такая была война - немецкая промышленность несмотря на блокаду работала очень хорошо.


http://www.military-economic.ru
От Mike
К Х-55 (13.08.2002 20:48:45)
Дата 13.08.2002 20:54:45

Re: Даже будь...

>>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
>Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

да? тысячи орудий, выданных по условиям перемирия, были взяты из складских запасов, не затрагивая армию.

>>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
>Извините – это шутка?

не шутка. и это несмотря на титанические усилия по сокращению производства артиллерии.
От Алексей Мелия
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 10:19:59

Ре: Ответ

Алексей Мелия

>Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые. Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом. В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР". Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.

Все это неплохо описано в художественной литературе: Уэлс «Война в войздухе», «Война 1936 года» – наибольшее сходство, Н. Шпанов «Первый Удар» - наименьшее сходство.


http://www.military-economic.ru
От A3
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 09:57:14

Ре: Ответ

Здравствуйте,


>>Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.


>Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые.

Одной из главных причин - да, но повторю, не единственной. К примеру, вступление в войну США также можно назвать одной из причин поражения. Может быть выскажу спорную мысль, но при приозводсте пороха в около ста лет назад в Германии использовали чилийскую селитру. Английская блокада лишила немцев поступлений селитры, и война теоретически могла бы окончится гораздо раньше.

>Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом.

И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

>В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР".

В первую мировую на роль таких "брешей", хотя и более скромного размера, могли претенодовать нейтральные государства, например, Швеция.

>Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.

Авантюризм и крылся именно в таких взглядах на Россию.


>Присоединяюсь к мнению уважаемого Игоря Куртукова - вполне нормальные были планы у союзников в рамках периферийной стратегии. Именно в войне против Германии на основании ИХ ВЫВОДОВ из опыта Первой мировой войны с той же Германией.

Вы меня убедили. Но замечу, что подобное определение нормальности и действий на благо своего государства вполне применимы и к присоединению Польши, и к войне с Финляндией, и к оккупации Прибалтики и Бессарабии. Хотя, вы с этим едва ли будете спорить.

C уважением,

Алексей
От Алексей Мелия
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 22:09:17

Россия и блокада

Алексей Мелия

>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

Относительно России можно говорить об изменении направления грузопотоков из-за невозможности наладить перевозки по обычным для военного времени путям. Россию практически невозможно блокировать, но легко перекрыть направления с высокой пропускной способностью. И доля этого перекрытия конкретно в возникших в Петрограде "хлебных" беспорядках очень велика. Но само по себе перекрытие грузопотоков не ведет к серьезным последствиям без напряжения на сухопутном фронте.



http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 20:40:23

Эту проблему решили еще в 1917 году...

И снова здравствуйте


>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

Россия как раз ПОЛНОСТЬЮ блокирована в ПМВ - экспорта нема , импорта кот наплакал. Питалась страна высокотехнологическими продуктами (типа самолетов, тяжелых орудий и грузовиков - в недостаточном объеме производимых собственной промышленностью) через две ниточки НИЧТОЖНОЙ пропускной способности - Архангельск и Владивосток. Романов на мурмане на полную мощь так и не запустили, да и то лишь полумера. Блокада царской России увы факт.
>В первую мировую на роль таких "брешей", хотя и более скромного размера, могли претенодовать нейтральные государства, например, Швеция.

Решили введением КВОТ нейтралам. Прижали их де факто к ногтю. Контролируя их экспорт и импорт.
>Авантюризм и крылся именно в таких взглядах на Россию.

Они тогда ОБЩЕПРИНЯТЫЕ были. Человека который бы стал утверждать что режим Сталина скажем более прочен чем режим Чемберлена сочли бы психом :-)))

Уэлса и то почти сочли :-)

За продолжение "России во мгле"
Сент-Экзюпери на фотку "Максима Горького" (который АНТ-20) сказали - МАКЕТ :-) Когда он сказал что ЛЕТАЛ на этой штуке - сказали значит летал на макете :-)

С уважением ФВЛ
От Х-55
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 17:59:10

Своя собственная экономическая неэффективность

Приветствую!

>>Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего,
>>и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом.
>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?
Своя собственная экономическая неэффективность и низкая популярность + отсутствие нормального контроля за армией (допускали пораженческих пропагандистов и т. п.)

С уважением, Х-55.
От Игорь Куртуков
К A3 (12.08.2002 19:37:18)
Дата 12.08.2002 19:56:11

Ре: Ответ

>Факт ведения войны, тем более на море, я признаю.

ОК. Тогда вопрос исчерпан.

>Я лишь заметил, что война ... была "странной".

Была.

> Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.

Блокада не была призвана выиграть войну. Она только обеспечивала ресурсное преимущество союзников.

>Виноват. Тем не менее, энергия по составлению безумных планов по оккупации Скандинавии или началу войны на Кавказе

Планы не безумные, а совершенно нормальные в рамках периферийной стратегии.

>Почему же Британия (и не только она) так негативно восприняла бомбардировку Хельсинки в первый день войны?

А какое отношение эта реакция имеет к военной эффективности мероприятия?
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 19:56:11)
Дата 12.08.2002 20:13:03

Готов закончить (+)

Здравствуйте,

>Блокада не была призвана выиграть войну. Она только обеспечивала ресурсное преимущество союзников.

>Планы не безумные, а совершенно нормальные в рамках периферийной стратегии.

Бомбардировка СССР вполне могла бы изменить баланс этого ресурсного преимущества, причем в худшую для Великобритании сторону. Поэтому планы по войне на Кавказе и выглядят (ИМХО, конечно) безумными. Флот таким образом, действует правильно, а политики рисковали свести эти действия на нет.

>А какое отношение эта реакция имеет к военной эффективности мероприятия?

К военной эффективности - вообще-то никакого. Она имеет отношение скорее к особенностям пропаганды Великобритании и прочих государств того времени. К настоящему времени, по-моему, также имеет самое прямое отношение.

C уважением,

Алексей
От Игорь Куртуков
К A3 (12.08.2002 20:13:03)
Дата 12.08.2002 20:18:06

Ре: Готов закончить

>Бомбардировка СССР вполне могла бы изменить баланс этого ресурсного преимущества, причем в худшую для Великобритании сторону.

Поэтому и не осуществлялась.

>Поэтому планы по войне на Кавказе и выглядят (ИМХО, конечно) безумными.

А если рассматривать их как планы на случай открытого выступления СССР на стороне Германии?

>К военной эффективности - вообще-то никакого. Она имеет отношение скорее к особенностям пропаганды Великобритании и прочих государств того времени. К настоящему времени, по-моему, также имеет самое прямое отношение.

Непонятно почему Британия выделена. Она в этом смысле не отличалась от прочих держав.
От A3
К Игорь Куртуков (12.08.2002 20:18:06)
Дата 13.08.2002 10:03:16

Планы на случай

Здравствуйте,


>>Поэтому планы по войне на Кавказе и выглядят (ИМХО, конечно) безумными.
>
>А если рассматривать их как планы на случай открытого выступления СССР на стороне Германии?

Примерно до конца 1940 г. - возможно, а после - в 1941 г. едва ли. В первом случае начало конфликта могло бы иметь для Великобритании самые печальные последствия.

C уважением,

Алексей