От Exeter
К A3
Дата 13.08.2002 02:48:12
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Ответ

Снова здравствуйте!

>>Т.е. на море ка Вы видите шла вполне нормальная война. Британия старалась играть там, где она сильнее.
>
>Факт ведения войны, тем более на море, я признаю. Я лишь заметил, что война (если не сводить ее только к дейстия героических британских матросов) была "странной".
>Полагаю, это определение не является исключительно моим личным мнением.

>Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.

Е:
Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые. Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом. В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР". Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.


>Готов признать, что союзники выжидали, готовясь к решительной схватке с фашистким зверем. Но тогда снова всплывают планы, с которых обсуждение и началось.

>>Вопрос был о войне. Вы своей репликой поставили под сомнение факт ведения Британией войны.
>
>Виноват. Тем не менее, энергия по составлению безумных планов по оккупации Скандинавии или началу войны на Кавказе, могла быть направлена более разумно - если конечно, как это сказано выше, Великобритания серьезно воевала с Германией. Наличие таких планов вызывает сомнения - в лучшем случае о вменяемости правителей Великобританиии и Франции, а в худшем, все же возврашет к мысли об их искренности по отношению к войне с Германией. Вы к какой версии склонятесь?

Е:
Присоединяюсь к мнению уважаемого Игоря Куртукова - вполне нормальные были планы у союзников в рамках периферийной стратегии. Именно в войне против Германии на основании ИХ ВЫВОДОВ из опыта Первой мировой войны с той же Германией.


С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 11:10:27

Весьма забавно. Видимо питались немцы исключительно бананами...

Здравия желаю !
...из своих "многочисленных колоний". О какой блокаде может идти речь после Бресткого мира? И много немцы продержались после захвата ВСЕЙ западной России и Кавказа? Или ресурсов на этой территории недостаточно для ведения войны?:))

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (13.08.2002 11:10:27)
Дата 13.08.2002 20:32:53

Где то была цифра вывезенного германцами после Бресткого мира

И снова здравствуйте

Просто в ужас приходишь. Что то в районе 9800 вагонов с продовольствием - ЗА ПОЧТИ ГОД окуппации :-))))


Капля в море. Полуторадневный паек армии сухарями.

Более того восточный фронт продолжал ПОЖДИРАТЬ ресурсы.

Наверное лучшими для германской военной машины были таки времена с июня 1917 по февраль 1918 - Восточного фронта де факто уже нет но и вопросами просто наведения порядка на этих территориях заморачиваться не надо.

Россия в ПМВ в 1918 году - что то вроде Югославии = в 1941-45 - Большой воны нет , а дивизии держать приходиться.

Более того как раз единственный линкор дредноут немцы потеряли именно в 1918 году на Балтике. О камушки расшибли, так что ремонту не подлежал :-)

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (13.08.2002 20:32:53)
Дата 13.08.2002 21:21:54

Расквартированым в России войскам паику из Германии возили?:))

Здравия желаю !
ИХМО, на месте жратву добывали. Сколько немецких и австрийских дивизий было в России? Столько паек и высвободилось:) Да и с Югославией вы зря сравниваете. Кто с немцами всерьез связывался? Никто.

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (13.08.2002 21:21:54)
Дата 13.08.2002 22:30:10

Будете смеяться - ВОЗИЛИ :-), например СВЕКЛУ. (-)
От Х-55
К FVL1~01 (13.08.2002 20:32:53)
Дата 13.08.2002 20:53:41

Федор - ну сколько можно преувеличивать?

Приветствую!

>Просто в ужас приходишь. Что то в районе 9800 вагонов с продовольствием - ЗА ПОЧТИ ГОД окуппации :-))))
>Капля в море. Полуторадневный паек армии сухарями.
Федор - ну сколько можно для красного словца преувеличивать?
10,000 вагонов * 20 т (минимум) / 10 млн (максимум) / 2 дня = 10 кг. При том, что значительная часть вывозимого – зерно. Что, солдат немецкий в день 10 кг кушал?
Федь, они не вы (:-))))

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (13.08.2002 20:53:41)
Дата 13.08.2002 22:29:32

Считаем на нормальный товарный вагон, тогда всего 12 тонн (16 макс)

И снова здравствуйте

Итак 9800*12000 кг = 177600т. МАКСИМУМ 16т - чуть больше но максимум по нашим дорогам не возили, возили как раз МЕНЬШЕ (плюс возили не только хлеб, как вы и заметили).

Итак армия германии, Астровенгрии, Турции и Болгарии в сумме - ? (вывозили то они ВМЕСТЕ), но даже и только Германии+А-венгрия (тут они уже не разделимы). Выходит берем миллионов 5 - 5 000 000 / 12000*9800 и что много выходит :-)

Не знаю может я тупой но выходит у меня 0,0425 кг зерна. Так что при среднем КПД 100 КГ муки / 115 КГ хлеба маловато выходит :-) Даже ДЛЯ ОДНОЙ ГЕРМАНИИ.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К Kazak (13.08.2002 11:10:27)
Дата 13.08.2002 18:01:52

Нужны годы. Их – не было.

Приветствую!

>Видимо питались немцы исключительно бананами из своих "многочисленных колоний". О какой блокаде может идти речь после Бресткого мира?
>И много немцы продержались после захвата ВСЕЙ западной России и Кавказа? Или ресурсов на этой территории недостаточно для ведения войны?:))
На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.

С уважением, Х-55.
От Алексей Мелия
К Х-55 (13.08.2002 18:01:52)
Дата 13.08.2002 19:35:43

Прежде всего нужны солдаты

Алексей Мелия

>На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.

Для эффективной оккупации территорий на Востоке прежде всего нужны солдаты, тогда и ресурсы можно добыть. На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток (см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!). Проблема сельского хозяйства это опять прежде всего проблема рабочих рук. Сбор Пшеницы в Германии упал к 1918 году с 4 418 тыс.т до 2 458 тыс.т, ржи с 12 130 до 8 009, картофеля с 52 855 до 29 470. А это прежде всего результат отвлечения рабочих рук на фронт и в промышленность.

Главным фактором задушившим Германию была способность Антанты бросать на фронт новые и новые пополнения, а противостоять этому Германия долго не могла.


http://www.military-economic.ru
От Х-55
К Алексей Мелия (13.08.2002 19:35:43)
Дата 13.08.2002 20:48:45

Даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

Приветствую!

>>На то, чтобы запустить нормальный хозяйственный механизм на этих территориях – нужны годы. Их – не было.
>Для эффективной оккупации территорий на Востоке прежде всего нужны солдаты, тогда и ресурсы можно добыть.
И это тоже. Но – даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
Извините – это шутка?

(Со скипнутым согласен)

С уважением, Х-55.
От Алексей Мелия
К Х-55 (13.08.2002 20:48:45)
Дата 13.08.2002 21:58:10

Re: Даже будь...

Алексей Мелия

>И это тоже. Но – даже будь солдаты все равно сразу не наладишь.

Эффективный оккупационный режим позволяет наладить реквизицию продуктов. Без этого удалось получить с России и Украины ничтожную долю хлебной контрибуции предусмотренной мирным договором.

>>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
>Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

У немцев к 1918 на складах скопилось несколько тысяч новеньких орудий. После подписания перемирия они были переданы союзникам.

>>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
>Извините – это шутка?

Нет. Такая была война - немецкая промышленность несмотря на блокаду работала очень хорошо.


http://www.military-economic.ru
От Mike
К Х-55 (13.08.2002 20:48:45)
Дата 13.08.2002 20:54:45

Re: Даже будь...

>>На западном фронте опять же прежде всего нужны солдаты, снарядов и особенно пушек у немцев был большой избыток
>Неверно. Стволы были расстреляны до полной потери точности – а заменить их было нечем.

да? тысячи орудий, выданных по условиям перемирия, были взяты из складских запасов, не затрагивая армию.

>>(см. Мальчиш Кибальчиш: Пушки есть, да бойцы убиты!).
>Извините – это шутка?

не шутка. и это несмотря на титанические усилия по сокращению производства артиллерии.
От Алексей Мелия
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 10:19:59

Ре: Ответ

Алексей Мелия

>Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые. Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом. В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР". Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.

Все это неплохо описано в художественной литературе: Уэлс «Война в войздухе», «Война 1936 года» – наибольшее сходство, Н. Шпанов «Первый Удар» - наименьшее сходство.


http://www.military-economic.ru
От A3
К Exeter (13.08.2002 02:48:12)
Дата 13.08.2002 09:57:14

Ре: Ответ

Здравствуйте,


>>Блокада же как единственный способ удушения Германии провалилась еще а 1914 г., благодаря успехам немецких химиков. Если за это время морская блокада стала по каким-то причинам действенне, поясните.


>Вообще-то как бы общепринято считать, в том числе и самими немцами, что морская блокада стала одной из главных причин поражения Германии в Первую мировою войну. Об ее "провале" я лично слышу впервые.

Одной из главных причин - да, но повторю, не единственной. К примеру, вступление в войну США также можно назвать одной из причин поражения. Может быть выскажу спорную мысль, но при приозводсте пороха в около ста лет назад в Германии использовали чилийскую селитру. Английская блокада лишила немцев поступлений селитры, и война теоретически могла бы окончится гораздо раньше.

>Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего, и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом.

И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

>В начале же Второй мировой это мощное оружие казалось англичанам не таким действенным, ибо в системе блокады Германии зияла большая брешь под названием "СССР".

В первую мировую на роль таких "брешей", хотя и более скромного размера, могли претенодовать нейтральные государства, например, Швеция.

>Вот чтобы закрыть или минимизировать эту брешь и строились планы бомбардировки Баку и пр. Никакого "авантюризма" в этом с точки зрения тогдашних союзных стратегов не было, ибо военные возможности СССР не ставились ни в грош, а сам он считался рыхлым государственным образованием со слабой и непопулярной репрессивной властью, гораздо менее устойчивой чем рухнувший в результате Первой мировой войны царский режим. Никаких оснований считать Советскую Россию более сильным противником, чем царская Россия на основании имевшегося у них исторического опыта у союзников не было.

Авантюризм и крылся именно в таких взглядах на Россию.


>Присоединяюсь к мнению уважаемого Игоря Куртукова - вполне нормальные были планы у союзников в рамках периферийной стратегии. Именно в войне против Германии на основании ИХ ВЫВОДОВ из опыта Первой мировой войны с той же Германией.

Вы меня убедили. Но замечу, что подобное определение нормальности и действий на благо своего государства вполне применимы и к присоединению Польши, и к войне с Финляндией, и к оккупации Прибалтики и Бессарабии. Хотя, вы с этим едва ли будете спорить.

C уважением,

Алексей
От Алексей Мелия
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 22:09:17

Россия и блокада

Алексей Мелия

>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

Относительно России можно говорить об изменении направления грузопотоков из-за невозможности наладить перевозки по обычным для военного времени путям. Россию практически невозможно блокировать, но легко перекрыть направления с высокой пропускной способностью. И доля этого перекрытия конкретно в возникших в Петрограде "хлебных" беспорядках очень велика. Но само по себе перекрытие грузопотоков не ведет к серьезным последствиям без напряжения на сухопутном фронте.



http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 20:40:23

Эту проблему решили еще в 1917 году...

И снова здравствуйте


>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?

Россия как раз ПОЛНОСТЬЮ блокирована в ПМВ - экспорта нема , импорта кот наплакал. Питалась страна высокотехнологическими продуктами (типа самолетов, тяжелых орудий и грузовиков - в недостаточном объеме производимых собственной промышленностью) через две ниточки НИЧТОЖНОЙ пропускной способности - Архангельск и Владивосток. Романов на мурмане на полную мощь так и не запустили, да и то лишь полумера. Блокада царской России увы факт.
>В первую мировую на роль таких "брешей", хотя и более скромного размера, могли претенодовать нейтральные государства, например, Швеция.

Решили введением КВОТ нейтралам. Прижали их де факто к ногтю. Контролируя их экспорт и импорт.
>Авантюризм и крылся именно в таких взглядах на Россию.

Они тогда ОБЩЕПРИНЯТЫЕ были. Человека который бы стал утверждать что режим Сталина скажем более прочен чем режим Чемберлена сочли бы психом :-)))

Уэлса и то почти сочли :-)

За продолжение "России во мгле"
Сент-Экзюпери на фотку "Максима Горького" (который АНТ-20) сказали - МАКЕТ :-) Когда он сказал что ЛЕТАЛ на этой штуке - сказали значит летал на макете :-)

С уважением ФВЛ
От Х-55
К A3 (13.08.2002 09:57:14)
Дата 13.08.2002 17:59:10

Своя собственная экономическая неэффективность

Приветствую!

>>Как немаки не трепыхались, и какие бы победы на суше не одерживали, жрать им в итоге стало как бы нечего,
>>и в итоге кончилось революцией в Германии и ее военным и государственным крахом.
>И весь этот набор - исключительно из-за блокады? ;) В России вроде то же самое было. А ее кто блокировал?
Своя собственная экономическая неэффективность и низкая популярность + отсутствие нормального контроля за армией (допускали пораженческих пропагандистов и т. п.)

С уважением, Х-55.