От Игорь Куртуков
К Геннадий
Дата 12.08.2002 21:31:27
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Прошу уточнить

>Прошу уточнить: а сухопутная блокада (как например блокада Ленинграда) - это тоже остро наступательная форма военных действий?

В Вашем примере ето форма ведения боевых действий, а не военных. Военные действия в форме сухопутной блокады это скорее блокада Спартами Афин. Да, весьма острая форма наступательных военных действий.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.08.2002 21:31:27)
Дата 12.08.2002 21:47:20

Я действительно хочу разобраться

>
>В Вашем примере ето форма ведения боевых действий, а не военных. Военные действия в форме сухопутной блокады это скорее блокада Спартами Афин. Да, весьма острая форма наступательных военных действий.
Я понимаю, что мой пример неудачный (неспопоставимый), я просто хотел остаться в рамках 2WW. Но раз уж вышли...
Почему блокады, будучи острой формой боевых действий, никогда не служили непосредственной причиной поражения противника? Вопрос несколько по-другому: как Вы считаете, могла ли Континетальная блокада привести к поражению Англии сама по себе (т.е. если бы соблюдалась в рамках, достаточных для Наполеона и Англия не нашла бы на континенте сухопутной армии, готовой с Наполеоном сражаться)?
(Я считаю, что победить Англию Наполеон мог только одним способом - традиционным, т.е. должен был строить флот, выходить в море, давать сражения, м.б. терпеть поражения...)
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (12.08.2002 21:47:20)
Дата 12.08.2002 22:32:59

Ре: Я действительно...

>Почему блокады, будучи острой формой боевых действий, никогда не служили непосредственной причиной поражения противника?

Морская блокада сильно отличается от сухопутной. Каждое государство, ведущее морскую торговлю имеет кроме реальной, сухопутной, территории еще и виртуальную, морскую, состоящую из морских торговых путей этого государства. Морская блокада именно потому считается острой формой, что ведется путем "вторжения" и "оккупации" этой виртуальной морской территории. Поэтому морская блокада была включена в определение понятия агрессии наравне с вторжением.

> Вопрос несколько по-другому: как Вы считаете, могла ли Континетальная блокада привести к поражению Англии сама по себе

При всей своей остроте блокада не является решающей формой и действительно весьма редко приводит к победе сама по себе. Но позволяет изменить соотношение ресурсов.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.08.2002 22:32:59)
Дата 13.08.2002 00:01:30

То есть...

>
>Морская блокада сильно отличается от сухопутной. Каждое государство, ведущее морскую торговлю имеет кроме реальной, сухопутной, территории еще и виртуальную, морскую, состоящую из морских торговых путей этого государства. Морская блокада именно потому считается острой формой, что ведется путем "вторжения" и "оккупации" этой виртуальной морской территории. Поэтому морская блокада была включена в определение понятия агрессии наравне с вторжением.
>
>При всей своей остроте блокада не является решающей формой и действительно весьма редко приводит к победе сама по себе. Но позволяет изменить соотношение ресурсов.
...Наполеон мог подорвать (и довольно успешно) экономику Англии, но для победы ему нужно было строить флот и воевать. Т.е. переходить к морской войне и собственно морской блокаде? Тут нет логических противречий?
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.08.2002 00:01:30)
Дата 13.08.2002 05:55:11

Re: То есть...

> Т.е. переходить к морской войне и собственно морской блокаде?

Или вторжению

> Тут нет логических противречий?

Если Вы видите - покажите.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.08.2002 05:55:11)
Дата 13.08.2002 17:34:28

Re: То есть...

Добрый день!
Вы не поняли. Я не спорю, я действительно хочу понять.
>> Т.е. переходить к морской войне и собственно морской блокаде?
>
>Или вторжению
Т.е.- блокада - флот - сражения - поражения (на начальном этапе почти наверняка) - победы (научившись - возможно) - вторжение.

>> Тут нет логических противречий?
>
>Если Вы видите - покажите.
Поэтому для меня важно что ВЫ ТОЖЕ не видите тут никаких логических противоречий.
Спасибо за ответы
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (13.08.2002 17:34:28)
Дата 13.08.2002 20:26:24

Да именно так Наполеон и считал

И снова здравствуйте

Теоретически он понимал что ПОЛНАЯ блокада - КРАХ Англии. Но практически понимал что полная блокада неосуществима.

а) не те технические условия что бы полностью прервать контрабанду.

б) экономика многих стран Европы может рухнуть РАНЬШЕ успеха блокады. Даже населению Франции не все нравилось. А гениальный диктатор делает не то что хочет а то что совпадает с чаяниями и СЕБЯ и населения.

Да и средствицев было мало. Масштабы например каперства были огромны но 99 пройентов груза СПОКОЙНО проходили в Англию. Потери от французских каперв сравнимы с потерями от непогоды. Значит таки вторжение - в чем Бонапарт и не сомневался. Но прежде обеспечение тыла. На тыловом обеспечении клиент и погоре.

Блокадой редко выигрывались войны - но блокада таки или иначе была частью многих УСПЕШНЫХ каспаний. Взятие турками (которых и было то на момент взятия Бруссы - 60 тысяч семкей и то летописи преувеличивают наверное) КОнстантинополя через примерно 100 лет после начала операций против Византии вот пример УСПЕШНОЙ БОЛКАДЫ :-)

Не торопись и все получиться - лозунг любого военного ведущего войну на измор.
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (13.08.2002 20:26:24)
Дата 13.08.2002 23:54:39

Re: Да именно...


>И снова здравствуйте

>Теоретически он понимал что ПОЛНАЯ блокада - КРАХ Англии. Но практически понимал что полная блокада неосуществима.
Именно.
>а) не те технические условия что бы полностью прервать контрабанду.
Полностью прервать - никаких возможностей не хватит. Чем эффективнее блокада, тем выше цены, - так он и в кастрюле поплывет (и приплывет!) чтобы торговать.

>б) экономика многих стран Европы может рухнуть РАНЬШЕ успеха блокады. Даже населению Франции не все нравилось.
Тут можем только делать допущения. Я например полагаю, что для России было бы правильнее вто время обуздать не Наполеона, а Англию, которая присвоила себе право захватывать любой корабль, если он входит в "закрытый" порт (закрытый - опять-таки по произволу Англичан)


>Да и средствицев было мало. Масштабы например каперства были огромны но 99 пройентов груза СПОКОЙНО проходили в Англию. Потери от французских каперв сравнимы с потерями от непогоды. Значит таки вторжение - в чем Бонапарт и не сомневался. Но прежде обеспечение тыла. На тыловом обеспечении клиент и погоре.
Не надо было лезть в Россию. Несмотря на устоявшееся представление об агрессивности наполеона, он сам начал только одну войну - в 1812 году. Вот Бог и наказал агрессора! :о)

>Блокадой редко выигрывались войны
Более чем согласен!
>- но блокада таки или иначе была частью многих УСПЕШНЫХ каспаний.
 Взятие турками (которых и было то на момент взятия Бруссы - 60 тысяч семкей и то летописи преувеличивают наверное) КОнстантинополя через примерно 100 лет после начала операций против Византии вот пример УСПЕШНОЙ БОЛКАДЫ :-)

>Не торопись и все получиться - лозунг любого военного ведущего войну на измор.
Наполеону следовало остановиться после Тильзита - это вершина его могущества. Но он не мог спокойно смотреть на все усиливающуюся (отчасти и благодаря его урокам) русскую армию. На том и погорел. Хотя это, конечно, очень упрощенно.

>С уважением ФВЛ
С уважением Геннадий