От badger
К Геннадий
Дата 12.08.2002 01:23:40
Рубрики WWII;

Re: Асы авиации....


>Добрый вечер!
>Почему у немецких пилотов такое потрясающее (практически на порядок) преимущество по сбитым самолетам? Или цифрам верить нельзя? Я раньше думал, что разрыв типа Хартман - Покрышкин объясняется а) тем, что наши самолеты были хуже (потому асы на Аэрокобрах?)
>б) что немецкие пилоты были классом выше
>Оказывается, союзники на своих Кобрах-Спитфайрах еще меньше отличались.
>А может, немцы просто считали "по-другому"? Но то, что я читал о Хартмане, Рихтгофене, Новотны - похоже на правду

Да нет, инструкции по засчитыванию сбитых были примерно одинаковы по строгости, что у нас, что у немцев, а уж как считали - бог знает, есть очень различные мнения на этот счёт, например болтаются в и-нете примеры засчитывания несбитых немцев на счет отдельных пилотов с целью "улучшения" статистике полка(там чуть ли не сговор между постами ВНОС и командованием полка), командующий 16 ВА Руденко пишет про то что требовал таблички с серийными номерами двигателей, Покрышкин в своих мемуарах упоминает что за удачное споровождение "пешек" к Новоросийску в 43 им засчитали сбитых немцев, подтвержденных стрелками "пешек"(в обычных условиях им бы их не засчитали - нет подтверждения наземных войск), для немцев считается одной из причин возможного завышения счётов черезмерное доверие результатам фотоконтроля(фотопулемётам), высказывается даже мысль что они засчитывали сбитыми все самолёты которые были обстреляны(на фотопулемёте очень трудно судить о степени повредждений нанесенных самолёту, только о количестве попаданий). Отдельным дурдомом были групповые победы - фактически самолёт противника сбит, но никому конкретно он на личный счёт не пошёл, вместо этого расуту групповые счета по которым ничего определенного сказать нельзя. Плюс считается что большинство асов писало часть своих побед на счета новичков - для подъема уверенности в себе. Для немцев особенностью является очень большое количество боевых вылетов, широкая практика свободной охоты на которую направлялись наиболее успешные пилоты, основной целью свободной охоты являлось уничтожение авиации противника, у наших же пилотов значительная часть вылетов - на прикрытие, сопровождение и.т. далее. В целом Люфтваффе было весьма независимо от наземных войск(частично из-за шроко практикуемой в Рейхе розни между родами войск) и потому его усилия и оценка эффективности базировалось на количестве сбитых, для наших более важной зачастую была оценка командования наземных войск - так что приоритеты расставлялись различно. И последней деталью надо назвать то что немцы имели практически неограниченное количество целей, если наши в конце войны порой неделями не могли найти противника, то для немцев такой проблемы не существовало - наращивай счет сколько влезет, учитывая эффективную тактику немецкой истребительной авиации - не вступать в бой с превосходящим численно противником или же использовать внезапную атаку и уход не принимая боя ситуация для наращивания счёта практически идеальная.

Двумя наиболее эффективными направлениями сверки этих данных являются сверка архивов обоих сторон, и второй - сверка архивов, но не по отдельным летчикам, а по истребительным частям для зон где сражалось сразу много частей, в частности проведенная подобным образом оценка эффективности истребительной авиации в битве за Британию дала весьма отличающиеся от общепринятых результатов, оказалось что части вооруженные "Спитфайрами" сбивали всё - таки больше(ранее считалось что "Харрикейны" сбивали больше) и что некоторые считавшие ранее наиболее результативными части таковыми не являются (например поляки, коиторые считалось, являлись одними из самых эффектиных частей в БзБ, оказалось что они заявили значительно больше чем реально можно подтвердить, автор высказал мысль что поляки были черезчур эмоциональны(по понятным причинам они ненавидели немцев значительно больше), выдавая часто желаемое за действительное).
От И.Пыхалов
К badger (12.08.2002 01:23:40)
Дата 12.08.2002 04:14:11

Несколько примеров подобных сверок

>Двумя наиболее эффективными направлениями сверки этих данных являются сверка архивов обоих сторон, и второй - сверка архивов, но не по отдельным летчикам, а по истребительным частям для зон где сражалось сразу много частей, в частности проведенная подобным образом оценка эффективности истребительной авиации в битве за Британию дала весьма отличающиеся от общепринятых результатов, оказалось что части вооруженные "Спитфайрами" сбивали всё - таки больше(ранее считалось что "Харрикейны" сбивали больше) и что некоторые считавшие ранее наиболее результативными части таковыми не являются (например поляки, коиторые считалось, являлись одними из самых эффектиных частей в БзБ, оказалось что они заявили значительно больше чем реально можно подтвердить, автор высказал мысль что поляки были черезчур эмоциональны(по понятным причинам они ненавидели немцев значительно больше), выдавая часто желаемое за действительное).

Из статьи А.Н.Шипова "Приписывали беспощадно" ("Дуэль", 9.06.1998):

"1) Антон Алексеевич Губенко (1908-1939). Герой Советского Союза (1939), сбил 5 самолетов, в т.ч. 1 - тараном (31.05.1938 г.) в небе Китая. Как вы помните, асом считается летчик, одержавший 5 побед. Однако как минимум 1 "сбитый" Губенко японец уцелел, а именно - жертва тарана. Таран действительно был, но японский летчик Касимура сумел привести свой А5М на аэродром, хотя треть его левой консоли и была отрублена (см. "Авиация Японии во Второй мировой войне" М., 1996, ч. 2, стр. 50).

2) Во время сражения у атолла Мидуэй 4 июня 1942 г. 25 американских истребителей (20 "Баффило" и 5 "Уайлдкетов") атаковали японские самолеты (11 бомбардировщиков под прикрытием 36 истребителей А6М). Японцы , сбив 15 американских истребителей (еще 7 были серьезно повреждены), доложили о 42 "победах", в свою очередь американцы, сбив 4 японских машины (2 истребителя и 2 бомбардировщика), заявили о 43 "победах". При атаке атолла зенитчики сбили еще 2 японских самолета, а объявили о 10 "победах".

3) Упоминавшаяся мною "битва за Англию": боевые потери немцев - 1385 машин, (англичане заявили о 2698 победах. В свою очередь англичане потеряли в боях 915 истребителей и 300 бомбардировщиков - 1215 машин. Немцы заявили о 3058 "победах"

4) Возьмите книгу Р.И. Ларинцева и М.Н. Супруна "Люфтваффе под полярной звездой: потери ВВС Германии на Крайнем Севере", Архангельск, 1996 г., и вы убедитесь, что как только у одной из сторон дела на фронте идут хуже, тут же возрастают "потери" противника. Надо ведь чем-то оправдывать неудачи!

Вот например, в 1941 г. немцы считали, что уничтожили на севере СССР 215 советских самолетов. По советским данным, ВВС Северного флота потеряли (по всем причинам) 131 самолет, ВВС Карельского фронта - 200 (часть потерь - не боевые, да и финны же что-нибудь сбили). Эти цифры за период с 22.06 по 1.11.1941 г. Советские данные о потерях противника за этот период завышались в 2-3 раза. Так продолжалось до конца 1942 г. (напомним, что в этот период гремела слава Бориса Сафонова, погибшего весной 1942 г.). Но вот наступает 1943 г. Гитлеровцам дали по хребту. Что же мы наблюдаем? По немецким данным за 1943 г. летчики 5-го флота "сбили" 910 советских самолетов, однако реальные потери следующие: Северный флот - 324, Карельский флот - 153 (это все потери, включая и не боевые). Характерно, что именно в 1943 г. 5-й воздушный флот теряет своих самых прославленных "асов": Р. Мюллера (94 "победы"), Г. Дебриха (65), А. Бруннера (53). Думается, дальше продолжать не стоит."
От Геннадий
К badger (12.08.2002 01:23:40)
Дата 12.08.2002 01:30:31

Спасибо. Но все-таки - верить приведенным цифрам можно?

и можно ли их приводить в качестве объяснений тех или иных событий?
От Поручик Баранов
К Геннадий (12.08.2002 01:30:31)
Дата 12.08.2002 10:35:00

Верить в наше время нельзя никому. Даже себе... (с) Мюллер-Броневой

Добрый день!

Верить можно только цифрам потерь - они, как правило, если и отличаются от реальных, то не сильно.

С уважением, Поручик
От badger
К Геннадий (12.08.2002 01:30:31)
Дата 12.08.2002 05:26:01

Re: Спасибо. Но...


>и можно ли их приводить в качестве объяснений тех или иных событий?

Всё очень сложно, на самом деле. Например один из немецких асов в интервъю после войны сказал что да - были люди которые заявляли себе "липовых" сбитых, в том числе и среди асов. Но вот сам он считает что ему не все его победы засчитаны (а их у него офицально 100+). Так что скорее всего вывести какого одинакового общего делителя для всехасов не удасться. У кого - то точно окажеться меньше, а у кого-то может и больше чем было заявлено. Более менее просто оценивать эффективность в целом - вот например:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/319/319907.htm

Андрей Диков, соавтор Black Cross vs. Red Star (скоро вроде 4-ый том выйдет), книги в чём то являющейся такой сверкой, считает что в среднем немцы завышали количество сбитых в 1.5 раза. Но это в среднем.