От Алекс Антонов
К Геннадий
Дата 12.08.2002 08:25:24
Рубрики WWII;

Re: Асы авиации....


>Почему у немецких пилотов такое потрясающее (практически на порядок) преимущество по сбитым самолетам? Или цифрам верить нельзя?

А не удивляет то скажем что английские и американские асы так же не продемонстрировали результативности сходной скажем с лучшими немецкими, финскими или японскими асами? Неужели американские и английские самолеты были хуже чем японские и финские а класс американских и английских пилотов не дотягивал до класса японских и финских пилотов? :-)

Ларчик открывается просто. Асы тех стран чья военная авиация имела подавляющее численное преимущество не могли надеяться увидеть перед собой столько целей что бы в воздушных боях так же регулятно увеличивать свои счета как и асы тех стран чья военная авиация была достаточно малочисленна. Некоторые же хорошие пилоты-истребители тех стран чья авиация (в том числе истребительная) была достаточно малочисленна но которым удалось выжить (в конце концов даже по теории вероятности такие пилоты должны были быть) летали очень много (за себя, и за того парня) и постоянно видели перед собой численно превосходящего противника (то бишь не испытывали недостатка в целях для своих атак). Хартман сбил много самолетов? При том количестве боевых вылетов что он совершил и том количестве противников что он встретил в воздухе - это не удивительно, ни у одного советского, английского или американского аса нет на счету такого количества боевых вылетов и проведенных воздушных боев. Примечательно другое, сам Хартман был сбит неоднократно, и неоднократно должен был погибнуть, но не погиб. Что ж, теория вероятности допускает существование и столь маловероятных летных карьер.
От Alex Medvedev
К Алекс Антонов (12.08.2002 08:25:24)
Дата 12.08.2002 11:40:03

Меня всегда удивляли подобные проблемы с логикой

> Ларчик открывается просто. Асы тех стран чья военная авиация имела подавляющее численное преимущество не могли надеяться увидеть перед собой столько целей

Сначала рассказывают о том как немцы умели создавать локальное превосходство в воздухе на определенных участках фронта, а потом рассказывают, что у немцев всегда было больше противников... Вы уж определитесь с чем нибудь одним -- или превосходство и тогда у немцев проблемы найти цель или нет локального превосходства, но есть большой выбор в целях.
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (12.08.2002 11:40:03)
Дата 13.08.2002 19:01:40

А с чьей логикой проблемы?


>> Ларчик открывается просто. Асы тех стран чья военная авиация имела подавляющее численное преимущество не могли надеяться увидеть перед собой столько целей
>
>Сначала рассказывают о том как немцы умели создавать локальное превосходство в воздухе на определенных участках фронта, а потом рассказывают, что у немцев всегда было больше противников... Вы уж определитесь с чем нибудь одним -- или превосходство и тогда у немцев проблемы найти цель или нет локального превосходства, но есть большой выбор в целях.

Не знаю что есть "локальное превосходство". Немцы почти никогда не обладали численным превосходством в воздухе в масштабах целого ТВД, так сказать стратегическим численным превосходством (впрочем были и исключения, в "Битве за Британию" обладали, однако британские асы в подтверждение правила заработали в этой битве большие счета), как правило не обладали численным превосходством и в оперативном масштабе... и зачастую добивались тактического численного превосходства, численного превосходства в масштабах боя ведущегося в пределах нескольких кубических километров воздушного пространства ("...а нас штабные стратеги заставляют четверкой "усиливать" четверку..."(С)Покрышкин).
И у кого проблемы с логикой, у тех кто не понимает группа скажем из 12-ти немецких истребителей использовав тактическое численное превосходство в бою с четверкой патрулирующих линию фронта советских истребителей сместившись еще на несколько километров вдоль линии фронта (5 километров - 50 секунд полета истребителя на скорости 360 км/ч)вновь не испытывала недостатка в целях при одновременном своем тактическом численном превосходстве?
От Graycat
К Alex Medvedev (12.08.2002 11:40:03)
Дата 12.08.2002 22:08:53

"Локальное превосходство" немцев - миф,

придуманный, как и многое другие, в своекорыстных целях заинтересованными сторонами
От Поручик Баранов
К Graycat (12.08.2002 22:08:53)
Дата 13.08.2002 08:35:35

А доказательства?

Добрый день!

Я вот могу привести примеры доказательства обратного - немцы УМЕЛО СОЗДАВАЛИ превосходство в воздухе на определенных участках фронта даже в конце войны, но на короткое время (напр. Ясско-Кишиневская операция).


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (13.08.2002 08:35:35)
Дата 13.08.2002 21:44:57

Ну что сынку помогли тебе тои ляхи...

И снова здравствуйте
>Я вот могу привести примеры доказательства обратного - немцы УМЕЛО СОЗДАВАЛИ превосходство в воздухе на определенных участках фронта даже в конце войны, но на короткое время (напр. Ясско-Кишиневская операция).

Создали - а результат ДЛЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ ???? В чем смысл такого превосходства когда ни одна из сторон деятельности авиации не была выполнена а Ясско-Кишеневская операция стала одним из самых радикальных немецких провалов при небольшой нашей цене заплаченной за это?
А Авиация в Я-К операции хорошо у Фриснера описана в "Проигранных сражениях" - "... некий майор Рудель..." :-) А ведбь НЕМЕЦ писал, можно сказать главный действующий персонаж.

Проблема Люфтваффе что она вела какую то свою войну в ОТРЫВЕ от отсальной АРМИИ. "Мы почти победили, просто это пока не так заметно..." вот и допобеждались до конца.

Попытка удержать ФРОНТ взводом снайперов. Ошибки не в тактике и технике - СУПЕРОШИБКА в стратегии.

Иногда в ужас приходишь КАКИМ по эффективности МОГЛО быть бы Люфтваффе.





>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От badger
К Graycat (12.08.2002 22:08:53)
Дата 13.08.2002 01:11:44

Re: "Локальное превосходство"...


>придуманный, как и многое другие, в своекорыстных целях заинтересованными сторонами

А можно разъяснить, кем именно и с какой целью, по вашему мнению был был сей миф придуман?
От Graycat
К badger (13.08.2002 01:11:44)
Дата 13.08.2002 01:43:58

Re: "Локальное превосходство"...

>А можно разъяснить, кем именно и с какой целью, по вашему мнению был был сей миф придуман?

Что-то подсказывает мне, что разьяснения собственно мало кому нужны, особенно если они не совпадут с господствуюшей точкой зрения - а они не совпадут, это определённо
От badger
К Graycat (13.08.2002 01:43:58)
Дата 13.08.2002 02:55:43

Re: "Локальное превосходство"...

>Что-то подсказывает мне, что разьяснения собственно мало кому нужны, особенно если они не совпадут с господствуюшей точкой зрения - а они не совпадут, это определённо

Ясно, вам известна истина, но вы её нам не расскажите, потому как "дикари-с, поручик, не поймут". ;) Вы бы и не высказывали вообще тогда своё мнение здесь, надо полагать оно здесь нужно не более чем вашт разъяснения.


А локальное превосходство - это отнюдь не миф, а самая настоящая правда, если бы вы почитали мемуары - легко нашли бы там отрывки наподобии - "авиация отстала и из-за распутицы не могла перебазироваться за ушедшими далеко вперёд войсками, малая же дальность действия не позволяла эффективно действовать с имевщихся аэродромов" или "над нашими аэродромами туман - а немцы летают, у них ясно", или ещё более простое - "наши грунтовые аэродромы раскисли, немцы же, летая с бетонных полос стационнарных аэродромов, в отсутствие нашей авиации в воздухе, наоборот повысили активность". Это и называется локальное превосходство, это всё примеры когда немцы достигали таковой без особых усилий, а ещё немцы весьма эффективно маневрировали своей авиацией, и действительно, бывало создавали превосходство в авиации на определённом участке и без помощи сопутствующих факторов. Естественно всё это происходило на сравнительно коротких временных отрезках, и в остальное время, а также на других участках фронта приходилось обороняться малыми силами, но тем не менее случаи подобные имели место и в 45 году включительно, вне зависимости от того насколько велико было превосходство ВВС КА в целом.
От Х-55
К badger (13.08.2002 02:55:43)
Дата 13.08.2002 18:09:36

Re: "Локальное превосходство"...

Приветствую!

>>Что-то подсказывает мне, что разьяснения собственно мало кому нужны, особенно если они не совпадут с господствуюшей точкой зрения –
>>а они не совпадут, это определённо
>Ясно, вам известна истина, но вы её нам не расскажите, потому как "дикари-с, поручик, не поймут". ;)
>Вы бы и не высказывали вообще тогда своё мнение здесь, надо полагать оно здесь нужно не более чем вашт разъяснения.
>А локальное превосходство - это отнюдь не миф, а самая настоящая правда, если бы вы почитали мемуары - легко нашли бы там отрывки наподобии –
>"наши грунтовые аэродромы раскисли,
>немцы же, летая с бетонных полос стационнарных аэродромов, в отсутствие нашей авиации в воздухе, наоборот повысили активность".
Тут превосходство отступления на оборудованную территорию.
Наступающий же – занимает территорию, на кот. многое, в т. ч. аэродоромы, м. б. выведено из строя.

С уважением, Х-55.
От Graycat
К badger (13.08.2002 02:55:43)
Дата 13.08.2002 03:16:28

Re: "Локальное превосходство"...

Позволю себе заматить, что высказывать своё мнение или нет предпочитаю решать сам, тем не менее спасибо за совет.

>Естественно всё это происходило на сравнительно коротких временных отрезках, и в остальное время, а также на других участках фронта приходилось обороняться малыми силами, но тем не менее случаи подобные имели место и в 45 году включительно, вне зависимости от того насколько велико было превосходство ВВС КА в целом.

А вот с такой сформулировкой нельзя не согласиться
От Alex Medvedev
К Graycat (13.08.2002 03:16:28)
Дата 13.08.2002 11:16:25

Позволю себе заметить


>Позволю себе заматить, что высказывать своё мнение или нет предпочитаю решать сам, тем не менее спасибо за совет.

Что с подобной позицей здесь у вас просто не будет с кем дискутировать. Вас просто поставят в игнор и можете высказывать свое мнение хоть до морковкиного заговения.
От badger
К Graycat (13.08.2002 03:16:28)
Дата 13.08.2002 03:51:54

Re: "Локальное превосходство"...


>Позволю себе заматить, что высказывать своё мнение или нет предпочитаю решать сам, тем не менее спасибо за совет.

Это был не совет, благо советовать кому - либо что-либо не в моей компетенции, это была попытка довести вашу позицию до абсурда. Потому как, с моей точки зрения, просто обмениваться мнениями, без их обоснования непродуктивно. Каждый просто остатся при своём мнении.