От Владимир Старостин
К Роман Храпачевский
Дата 23.10.2000 14:26:58
Рубрики Прочее;

Re: Не надо упрощать

>В нашей антропологической науке вопрос этот не решается так однозначно - первичным все же считается появление симбиотических антропогеоценозов. Или предельно упрощая это понятие - контактирующие племена были скорее склонны к торгово-обменным операциям, чем к беспричинной вражде.

Ваши слова не могут опровергнуть моего утверждения. Да, и в современной истории страны гораздо больше торгуют, чем воюют. Однако и одной войны за сто лет достаточно для стойкого опасения соседей. Более того Швейцария и Швеция не воевали куда более ста лет, но армии что-то не распускают.
всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Роман Храпачевский
К Владимир Старостин (23.10.2000 14:26:58)
Дата 23.10.2000 14:31:23

Re: Не надо упрощать

>Ваши слова не могут опровергнуть моего утверждения. Да, и в современной истории страны гораздо больше торгуют, чем воюют. Однако и одной войны за сто лет достаточно для стойкого опасения соседей. Более того Швейцария и Швеция не воевали куда более ста лет, но армии что-то не распускают.

Это не мои слова - взято из работы В.П. Алексеева (если Вы знаете кто это). И мой постинг касался вопроса первичности явления. Соответственно я не оспаривал, что ксенофобия имеет глубокие корни. НО ! Более поздние чем обмен-торговля.
От Василий(ABAPer)
К Роман Храпачевский (23.10.2000 14:31:23)
Дата 23.10.2000 16:03:59

Ох не надо упрощать.

Мое почтение.
>>Ваши слова не могут опровергнуть моего утверждения. Да, и в современной истории страны гораздо больше торгуют, чем воюют. Однако и одной войны за сто лет достаточно для стойкого опасения соседей. Более того Швейцария и Швеция не воевали куда более ста лет, но армии что-то не распускают.
>
>Это не мои слова - взято из работы В.П. Алексеева (если Вы знаете кто это). И мой постинг касался вопроса первичности явления. Соответственно я не оспаривал, что ксенофобия имеет глубокие корни. НО ! Более поздние чем обмен-торговля.

А вот тут есть разные мнения. Например в книге Дольника "Непослушное дитя биосфера" высказывется и обосновывается гипотеза, что ксенофобия имеет биологическую природу. Следовательно, она несравненно более раннее явление. Кстати ксенофобия отмечается не только у людей. Например, у крыс.

С уважением,
Василий.
От СОР
К Василий(ABAPer) (23.10.2000 16:03:59)
Дата 24.10.2000 05:42:01

Ксенофобия - Жизненое пространство

>Мое почтение.
>>>Ваши слова не могут опровергнуть моего утверждения. Да, и в современной истории страны гораздо больше торгуют, чем воюют. Однако и одной войны за сто лет достаточно для стойкого опасения соседей. Более того Швейцария и Швеция не воевали куда более ста лет, но армии что-то не распускают.
>>
>>Это не мои слова - взято из работы В.П. Алексеева (если Вы знаете кто это). И мой постинг касался вопроса первичности явления. Соответственно я не оспаривал, что ксенофобия имеет глубокие корни. НО ! Более поздние чем обмен-торговля.
>
>А вот тут есть разные мнения. Например в книге Дольника "Непослушное дитя биосфера" высказывется и обосновывается гипотеза, что ксенофобия имеет биологическую природу. Следовательно, она несравненно более раннее явление. Кстати ксенофобия отмечается не только у людей. Например, у крыс.

>С уважением,
>Василий.

Жизненое пространство За него бьются животные одного вида. Некоторые обьединяются в стаи, некоторые в стада. У стада есть особенность отдавать в жертву больных и старых.

Так что крысы ксенофобией не страдают. Дольник чем нибудь одним занимался или крысами или людьми.
От Pout
К СОР (24.10.2000 05:42:01)
Дата 24.10.2000 14:05:34

Re: Ксенофобия - Жизненое пространство


>
>Жизненое пространство За него бьются животные одного вида. Некоторые обьединяются в стаи, некоторые в стада. У стада есть особенность отдавать в жертву больных и старых.

>Так что крысы ксенофобией не страдают. Дольник чем нибудь одним занимался или крысами или людьми.

именно на крысах ставится большинство опытов (давно известно - электроды в башке, удары током по лапам)при изучении поведения. И не с балды, а потому что давно стало ясно, что эти ребята дают рабочие модели для многих поведенческих схем.
И "ксенофобию"в элементарном виде как раз на крысах изучают.

http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt
Глава 10 -"Крысы".
...
Внутри стаи действует быстрая передача новостей на основе передачи
настроений, а также -- что важнее всего -- сохранение однажды приобретенного
опыта и передача его потомству. Если крысы находят новую, до тех пор не
знакомую им еду, то -- по наблюдениям Штайнигера -- в большинстве случаев
первый зверек, нашедший ее, решает, будет семья ее есть или нет. "Стоит лишь
нескольким животным из стаи наткнуться на приманку и не взять ее -- ни один
из членов стаи к ней больше не подойдет. Если же первые не берут отравленную
приманку, то они метят ее мочой или калом. Хотя поднимать кал наверх должно
быть крайне неудобно, однако на высоко расположенной приманке часто можно
обнаружить помет". Но что самое поразительное -- знание опасности какой-то
определенной приманки передается из поколения в поколение и надолго
переживает ту особь, которая имела какие-то неприятности, связанные с этой
приманкой. Трудность по-настоящему успешной борьбы с серой крысой --
наиболее успешным биологическим противником человека -- состоит прежде всего
в том, что крыса пользуется теми же методами, что и человек: традиционной
передачей опыта и его распространением внутри тесно сплоченного сообщества.
Серьезная грызня между крысами, принадлежащими к одной семье,
происходит лишь в одном-единственном случае, многозначительном и интересном
во многих отношениях, а именно -- когда присутствует чужая крыса,
пробудившая внутривидовую, внутрисемейную агрессивность.
То, что делают крысы, когда на их участок попадает член чужого
крысиного клана -- или подсаживается экспериментатором, -- это одна из самых
впечатляющих, ужасных и отвратительных вещей, какие можно наблюдать у
животных. Чужая крыса может бегать с минуту или даже больше, не подозревая
об ужасной судьбе, которая ее ожидает, и столь же долго местные могут
заниматься своими обычными делами, -- до тех пор, пока наконец чужая не
приблизится к одной из них настолько, что та учует чужую.
Тогда она вздрагивает, как от электрического удара, и в одно мгновение
вся колония оказывается поднятой по тревоге посредством передачи настроения,
которая у серых крыс осуществляется лишь выразительными движениями, а у
черных -- еще и резким, сатанински-пронзительным криком, который
подхватывают все члены стаи, услышавшие его. От возбуждения у них глаза
вылезают из орбит, шерсть встает дыбом, -- и крысы начинают охоту на крысу.
Они приходят в такую ярость, что если две из них натыкаются друг на друга,
то в первый момент обязательно с ожесточением кусаются. "Они сражаются в
течение трех-пяти секунд, -- сообщает Штайнигер, -- затем основательно
обнюхивают друг друга, сильно вытянув шеи, и мирно расходятся. В день травли
чужой крысы все члены стаи относятся друг к другу раздраженно и
недоверчиво". Очевидно, что члены крысиного клана узнают друг друга не
персонально, как, скажем, галки, гуси или обезьяны, а по общему запаху,
точно так же, как пчелы и другие общественные насекомые.
Как и у этих насекомых, можно в эксперименте поставить на члена
крысиной стаи штамп ненавистного чужака, и наоборот -- с помощью специальных
мер придать чужой крысе запах стаи. Когда Эйбл брал животное из крысиной
колонии и пересаживал его в другой вольер, то уже через несколько дней при
возвращении в прежний загон стая встречала его как чужого.
....
От Роман Храпачевский
К Василий(ABAPer) (23.10.2000 16:03:59)
Дата 23.10.2000 16:10:14

Ксенофобия - социальное отношение

Приветствую !

>А вот тут есть разные мнения. Например в книге Дольника "Непослушное дитя биосфера" высказывется и обосновывается гипотеза, что ксенофобия имеет биологическую природу. Следовательно, она несравненно более раннее явление. Кстати ксенофобия отмечается не только у людей. Например, у крыс.

Тут как дашь определение... Тогда что угодно можно получить.

С уважением
От Василий(ABAPer)
К Роман Храпачевский (23.10.2000 16:10:14)
Дата 23.10.2000 16:28:12

Re: Ксенофобия - социальное отношение

Мое почтение.
>Приветствую !
>>А вот тут есть разные мнения. Например в книге Дольника "Непослушное дитя биосфера" высказывется и обосновывается гипотеза, что ксенофобия имеет биологическую природу. Следовательно, она несравненно более раннее явление. Кстати ксенофобия отмечается не только у людей. Например, у крыс.
>Тут как дашь определение... Тогда что угодно можно получить.
конечно, конечно. Если дать определние, что это встречается только у людей и только после того, как торговля уже развилась, то Вы совершенно правы. По определнию. Только это не богато как-то...

А вообще, очень рекомендую книгу Лоренца "Агрессия". Здорово интересно и очень актуально для Форума.

С уважением,
Василий.
От Роман Храпачевский
К Василий(ABAPer) (23.10.2000 16:28:12)
Дата 23.10.2000 19:28:53

Методология - великая вещь


>конечно, конечно. Если дать определние, что это встречается только у людей и только после того, как торговля уже развилась, то Вы совершенно правы. По определнию. Только это не богато как-то...

Ну что-то Вы хватили чересчур -). Я ведь не определение давал, а ВЫВОДЫ антропологов.

>А вообще, очень рекомендую книгу Лоренца "Агрессия". Здорово интересно и очень актуально для Форума.

Да кто спорит, любопытно вещи пишет Лоренц, но в СВОЕЙ области. Механистический перенос явлений животного мира на общественный отношения человека не более чем любопытный казус. Методология неверна - человек СКАЧОК в сравнении с животным. А тут предлагается максимально упрощенная модель : вход - выход и выводы на основе ВНЕШНЕГО сходства. А что в промежутке для этолога-человековеда неважно. Несолидно это как то -).

С уважением
От Василий(ABAPer)
К Роман Храпачевский (23.10.2000 19:28:53)
Дата 23.10.2000 20:14:17

Re: Методология - великая вещь

Мое почтение.

>>конечно, конечно. Если дать определние, что это встречается только у людей и только после того, как торговля уже развилась, то Вы совершенно правы. По определнию. Только это не богато как-то...
>
>Ну что-то Вы хватили чересчур -). Я ведь не определение давал, а ВЫВОДЫ антропологов.

>>А вообще, очень рекомендую книгу Лоренца "Агрессия". Здорово интересно и очень актуально для Форума.
>
>Да кто спорит, любопытно вещи пишет Лоренц, но в СВОЕЙ области. Механистический перенос явлений животного мира на общественный отношения человека не более чем любопытный казус. Методология неверна - человек СКАЧОК в сравнении с животным.
Ну конечно же. Этот скачок отменил дыхание, вообще всю физиологию. Просто взял и отменил. И инстинкты отменил. Это же скачок качественный.

>А тут предлагается максимально упрощенная модель : вход - выход и выводы на основе ВНЕШНЕГО сходства.
А вот тут Вы не правы. Агрессивность прослеживается у очень многих видов. Так что нужно доказывать не наличие этого инстинкта у человека, а наличие качественного скачка отменившего его. Попробуйте.

>А что в промежутке для этолога-человековеда неважно.
Важно. Но живых неандертальцев наблюдать ученым, к их глубокому сожалению, не доводилось. Надо бы прегласить к нам на форум ;-P .

>Несолидно это как то -).
Ну как есть. :-P

С уважением,
Василий.
От Роман Храпачевский
К Василий(ABAPer) (23.10.2000 20:14:17)
Дата 24.10.2000 00:29:11

Re: Методология - великая вещь


>>Да кто спорит, любопытно вещи пишет Лоренц, но в СВОЕЙ области. Механистический перенос явлений животного мира на общественный отношения человека не более чем любопытный казус. Методология неверна - человек СКАЧОК в сравнении с животным.
>Ну конечно же. Этот скачок отменил дыхание, вообще всю физиологию. Просто взял и отменил. И инстинкты отменил. Это же скачок качественный.

Ну ка, ну ка - как насчет физиологических основ мышления ? Проведите цепочку рассуждения от дыхания до принятия решения человеком. Намекну про Буриданова осла -))).

>>А тут предлагается максимально упрощенная модель : вход - выход и выводы на основе ВНЕШНЕГО сходства.
>А вот тут Вы не правы. Агрессивность прослеживается у очень многих видов. Так что нужно доказывать не наличие этого инстинкта у человека, а наличие качественного скачка отменившего его. Попробуйте.

А Вы попробуйде подумать над обратными явлениями, тормозящими чистую физиологию. Уловили мысль ? Процесс то не односторонний, в него вмешивается РАЗУМ. Потому я глупостью считаю ЧИСТО ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ подход, без учета высшей ннервной деятельности, сиречь разума человека.

>>А что в промежутке для этолога-человековеда неважно.
>Важно. Но живых неандертальцев наблюдать ученым, к их глубокому сожалению, не доводилось. Надо бы прегласить к нам на форум ;-P .

Ой не смешите, про полевую антропологию слышали ?

>>Несолидно это как то -).
>Ну как есть. :-P

Ну я завязываю, а то тут уже пошли разговоры про разделение форума -)).

С уважением
От Глеб Денисов
К Роман Храпачевский (23.10.2000 19:28:53)
Дата 23.10.2000 19:56:14

А любовь хорошо изучать на мухах :-)


>А тут предлагается максимально упрощенная модель : вход - выход и выводы на основе ВНЕШНЕГО сходства

Упрощение, однозначно. Зато какое сходство в ритуалах ухаживания у мух и у человека! Я читал научные статьи и смеялся до слёз (это кажется был журнал Cell). Особенно мухи хороши тем,что размножаются быстро, пара недель - и готово новое поколение, следовательно можно делать генетику, а у людей попробуй дождаться потомства - поседеешь! У мух даже гомики тоже бывают и вообще всё как у людей. Между тем у них нету даже мозгов - так себе, ганглии. Я полагаю, что Саня и SerP-M тоже почитывают эти журналы и могут рассказать самые последние новости.

С приветом
От Роман Храпачевский
К Глеб Денисов (23.10.2000 19:56:14)
Дата 23.10.2000 20:05:32

Дрозофила, одназначна ! -)))) (-)


>Упрощение, однозначно. Зато какое сходство в ритуалах ухаживания у мух и у человека! Я читал научные статьи и смеялся до слёз (это кажется был журнал Cell). Особенно мухи хороши тем,что размножаются быстро, пара недель - и готово новое поколение, следовательно можно делать генетику, а у людей попробуй дождаться потомства - поседеешь! У мух даже гомики тоже бывают и вообще всё как у людей. Между тем у них нету даже мозгов - так себе, ганглии. Я полагаю, что Саня и SerP-M тоже почитывают эти журналы и могут рассказать самые последние новости.

>С приветом
От Pout
К Роман Храпачевский (23.10.2000 19:28:53)
Дата 23.10.2000 19:49:45

Re: Методология - великая вещь




>>А вообще, очень рекомендую книгу Лоренца "Агрессия". Здорово интересно и очень актуально для Форума.
>
>Да кто спорит, любопытно вещи пишет Лоренц, но в СВОЕЙ области. Механистический перенос явлений животного мира на общественный отношения человека не более чем любопытный казус. Методология неверна - человек СКАЧОК в сравнении с животным. А тут предлагается максимально упрощенная модель : вход - выход и выводы на основе ВНЕШНЕГО сходства. А что в промежутке для этолога-человековеда неважно. Несолидно это как то -).

Нну диалектически, диалектически
надоть подойти. Скачок не есть только разрыв непрерывности, но и преемственность. Поведенческие"программы"
настолько поразительно схожи, что надо брать обе стороны - вот этология и выпячивает преемственность. Просто накопилось слишком много всего, что Лоренц и Ко сумели наконец-то обобщить.
А _базу_, теорию психики и проч. Лоренц под предыдущие свои построения подводит в финальной работе - "Оборотная строна зеркала". Ее только недавно перевели и издали. Вполне доброкачественная смычка зоо- и гум-психологии.





>С уважением
взаимно
От Роман Храпачевский
К Pout (23.10.2000 19:49:45)
Дата 23.10.2000 20:02:19

Re: Методология - великая вещь



> Нну диалектически, диалектически
>надоть подойти. Скачок не есть только разрыв непрерывности, но и преемственность. Поведенческие"программы"
>настолько поразительно схожи, что надо брать обе стороны - вот этология и выпячивает преемственность. Просто накопилось слишком много всего, что Лоренц и Ко сумели наконец-то обобщить.

Обобщить что ? То, что в сходных условиях действуют сходно ? Великое обобщение -).
Если серьезно, то их методология порочна по подходу - выискивание биологической базы это легкий путь, закрывающий подход к самой сложной проблеме. А именно - ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК. Сведение к животным инстинктам может дать какой-то выигрыш, но за счет отказа от попытки понять эту "великую сингулярность".

> А _базу_, теорию психики и проч. Лоренц под предыдущие свои построения подводит в финальной работе - "Оборотная строна зеркала". Ее только недавно перевели и издали. Вполне доброкачественная смычка зоо- и гум-психологии.

Прочту, любопытно как это вообще возможно найти такую смычку. ИМХО, нет ее. А вот понять как вызрели условия "великого скачка", это действительно интересно. М.б. Лоренц тут чего эпохального и открыл -).

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (23.10.2000 20:02:19)
Дата 24.10.2000 14:48:30

Re: Методология - великая вещь

я кусочек с подветки подтащу, чтоб не распыляться - про одно идет базар

>>А вот тут Вы не правы. Агрессивность прослеживается у очень многих видов. Так что нужно доказывать не наличие этого инстинкта у человека, а наличие качественного скачка отменившего его. Попробуйте.

>А Вы попробуйде подумать над обратными явлениями, тормозящими чистую физиологию. Уловили мысль ? Процесс то не односторонний, в него вмешивается РАЗУМ. Потому я глупостью считаю ЧИСТО ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ подход, без учета высшей ннервной деятельности, сиречь разума человека.

Роман, медленно, по буквам - "поведенческие схемы" , предмет изучения этологов - это не физиология только
и не составляет контрарной пары по типу психика-биология. Такая постановка МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ(СМ.САБЖ)НЕВЕРНА и губит дело с самого начала, особенно когда рассматриваются приматы.
Одно из определений предмета психологии, очень широкое(от него сейчас отошли, тем не менее это было недавно) - наука о поведении. Теперь есть разные школы с разными определениями ее предмета, тем не менее "след"этого остался. Напр. в школе П.Я.Гальперина (а он один из известной и уже признанной повсюду школы наследников Л.С.Выготского) основное чем занимается психология - ориентировка,деятельность по ориентировке, ОРИЕНТИРОВОЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ ,
или что-то подобное - я уже забыл, давно с этими людьми не контачил , да и интерес мой убыл.

>>Просто накопилось слишком много всего, что Лоренц и Ко сумели наконец-то обобщить.
>
>Обобщить что ? То, что в сходных условиях действуют сходно ? Великое обобщение -).
>Если серьезно, то их методология порочна по подходу - выискивание биологической базы это легкий путь, закрывающий подход к самой сложной проблеме. А именно - ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК. Сведение к животным инстинктам может дать какой-то выигрыш, но за счет отказа от попытки понять эту "великую сингулярность".

Да не сводят, не "редуцируют"те кто поумней - и Лоренц прежде всего, да вот и Гальперин, хоть он занимается детьми, а не крысами - к "биологии" и "инстинктам".
Термины эти правда порой сбивают с толку, как у Дольника - "программы". Это просто из-за отсутствия более точных определений, никто толком не знает(хоть и громоздит каждый свое), как и в чем выражены наследственно передаваемые и\или бессознательно воспринимаемые"схемы"и"программы". Точнее -шаблоны вроде "невидимой руки рынка"напр.,
их еще называэт"паттерны", "надиндивидуальные схемы".
Можно считать такой подход чересчур смелым. Но он гораздо
плодотворнее изжитого антропоморфизма, когда - обратным путем - в поведении
животных ищется подобие развитых культурно опосредованных форм.

И вообще такой подход *междисциплинарный)пробивает себе дорогу. В аналогичном направлении - что касается "экономического"поведения -
но несколько ином ключе строится итоговая работа Ф.Хайека "The Fatal
Conсeit"("Пагубная самонадеянность"). Хайек находит источник развития
"расширенного порядка" в формировании надиндивидуальных схем (паттернов)
или систем сотрудничества, которые не умещаются в предела нашего
восприятия и знания. Место им он определяет "между инстинктом и разумом"
(так названа первая часть работы). Характерно,что Хайек использует
для описания координации деятельности примитивных социальных групп
термины "инстинкты солидарности и альтруизма", а возникновение
"правил человеческого поведения" и "морали"(сменяющих"естественную мораль")
связывает с возникновением признаков "расширенного порядка"- договоров,
обмена, торговли, частной жизни и частной собственности.
Перекличка экономиста и этологов означает, что путь ественнонаучного
понимания истории культурных форм человеческого поведения и морали -
многообещающий и плодотворный.

Генеральная установка этологов - естественнонаучное понимание
человеческого поведения. Этологический подход
используется Лоренцем и для исследования "естественной истории человеческого
познания"(это подзаголовок"Оборотной строны зеркала")
Наконец, основы этики и таких сложных поведенческих форм, как ритуальное
напр.поведение - пусть биологические - усматриваются Лоренцем у животных,
не обязательно у приматов (напр. знаменитой гусыни).

>> А _базу_, теорию психики и проч. Лоренц под предыдущие свои построения подводит в финальной работе - "Оборотная строна зеркала". Ее только недавно перевели и издали. Вполне доброкачественная смычка зоо- и гум-психологии.
>
>Прочту, любопытно как это вообще возможно найти такую смычку. ИМХО, нет ее. А вот понять как вызрели условия "великого скачка", это действительно интересно. М.б. Лоренц тут чего эпохального и открыл -).

Вот в Behind the Mirror берется происхождение форм чел.познания как раз из основной отличительной "нашей"формы поведения - ориентирвочной, исследовательской деятельности, "любопытной" натуры. А развитие высших форм психики,разум там получается скорее по ходу этой деятельности, как орган или средство выживания,- так у других видов когти или рога.
Это не уникальный подход, так некоторые и раньше ставили вопрос, просто этологи основываются на экспермент.базе плюс ...любви к природе и интуиции - они фанаты"братьев наших меньших".

Теперь возвращаясь к агрессивности - возникло непонимание, как ставится тут вопрос.
Человек - не хищный вид(не путать с агрессивностью - это другое),
из-за этого и страдает. Не вырабатались механизмы обеспечения самобезопасности, как у хищников. В этой диалектике -осн.идея "Агрессии".


>С уважением
взаимно
От Администрация (Novik)
К Pout (24.10.2000 14:48:30)
Дата 24.10.2000 14:56:53

Re: Читаю я эту ветку, та думку гадаю...

Приветствую.
Каким образом все это относится к военной истории? Нет, я все понимаю, оффтопики вполне допустимы. Когда их немного. Но дело идет к тому, что весь форум будет из них состоять...
От Pout
К Администрация (Novik) (24.10.2000 14:56:53)
Дата 24.10.2000 15:54:41

к рубрике военной праистории :-)

"Агрессия" проходит по несуществующей рубрике военной праистории.
Ладно, завязываем
От Олег К
К Pout (23.10.2000 19:49:45)
Дата 23.10.2000 19:58:54

Re: Методология - великая вещь

Вполне доброкачественная смычка зоо- и гум-психологии.



Помоему гум- психология еще до науки не доросла. Оккультизм сплошной. замаскированый. А уж и зоопсихология оказывается существует на правах науки, и даже их смыкают и выводы на человека делают.

Читал я в свое время Дольника, притянул он зауши, в целях популярности кучу фактов.

Очередная спекуляция все это если не хуже.
От Pout
К Василий(ABAPer) (23.10.2000 16:28:12)
Дата 23.10.2000 18:40:03

Этологический подход

>Мое почтение.
>>Приветствую !
>>>А вот тут есть разные мнения. Например в книге Дольника "Непослушное дитя биосфера" высказывется и обосновывается гипотеза, что ксенофобия имеет биологическую природу. Следовательно, она несравненно более раннее явление. Кстати ксенофобия отмечается не только у людей. Например, у крыс.
>>Тут как дашь определение... Тогда что угодно можно получить.
>конечно, конечно. Если дать определние, что это встречается только у людей и только после того, как торговля уже развилась, то Вы совершенно правы. По определнию. Только это не богато как-то...

>А вообще, очень рекомендую книгу Лоренца "Агрессия". Здорово интересно и очень актуально для Форума.

Привет.
"Агрессия"есть на биб-ке Мошкова (либ.ру). Дольник есть в сети
"Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев"
http://www.techno/ru/vivovoco/vv/papers/ecce/vv_eh4_w.htm)
и рядом еще несколько

Более поздние работы -
"Естественная история власти","Право на землю", "Homo militaris,""Непослушное дитя
биосферы"(большая монография 1996г, где собрано все вместе кроме права на
землю и где все приведено в системный вид. Это уже не введение в этологию, а
развернутый курс).

Этология это не "зоопсихология", скорее междисциплинарный подход
к поведению - и животных, и человека. Вряд ли это самостоятельная состоявшаяся
научная дисциплина. Но если определять ее как дисциплину, то
"этология занимается изучением тех форм поведения, которые общи человеку и
животным", а не поведением вообще (К.Лоренц "Оборотная сторона
зеркала"М.Республика 1998, 472).

Вот несколько кусочков их работ Дольника.
==============
........
Человек для этологов - один из видов: многие особенности его поведения,
кажущиеся другим уникальными или загадочными, не выглядят такими, если знаешь
целый букет сходных и родственных образцов поведения других видов. Причем
оказывается, что врожденную мотивацию своего поведения человек, как правило,
не чувствует (ему кажется, что он сам так решил, так хочет, так надо), а
объясняет обычно путанно и неверно. Со своими объектами этолог не может
поговорить об их поведении, поэтому все методы этологии ориентированы на
внешние проявления поведения. Приложения этого метода к человеку (меня не
интересует, что ты думаешь, меня интересует только, что ты сделал и в ответ на
какой стимул) по-своему плодотворно, особенно тем, что удачно дополняет
достижения гуманитариев, анализирующих в первую очередь мысли и чувства.

Человек, как и все животные, имеет множество врожденных программ поведения
(мы родимся с некоторыми знаниями об окружающем мире и
правилами поведения в нем), и в нужный момент они срабатывают.
Эти программы создавались в далекие времена и в совсем иной среде, мало
похожей на ту, в которой мы теперь живем. Поэтому реализуемое ими поведение не
всегда адекватно обстановке, рационально и даже желательно. (Не все
что естественно - хорошо.) В силу изначальной запрограммированности, люди
не абсолютно свободны в своем поведении, один сценарий его они
осуществляют легко, другой - с трудностями, а некоторые сценарии могут быть
вообще невыполнимы. (Не все придуманные разумом планы для нас осуществимы.)
Для большинства ситуаций мы имеем достаточный набор альтернативных программ,
на основе которых можно построить несколько вариантов
поведения. (Все мы изначально "знаем", как воровать, и знаем, что это плохо;
будем ли мы ворами или честными, зависит от нас, а не от нашей природы.)
Наш мозг так устроен, что его отвечающая за сознание часть не только не
может ознакомиться с содержанием врожденных программ, но даже не знает
об их существовании. Поэтому когда программа начинает реализовываться,
сознание ее обслуживает, не замечая этого. Оно ищет и находит какие-то
свои объяснения поведения и его мотивов, совсем не обязательно верные. (Нельзя
доверяться собственной рефлекции, т. е. самоанализу на основе субъективных ощу
щений и идей, и менталитету - бытующему представлению о происходящем, потому
что они дают иногда путаную, тенденциозную и
алогичную картину.)
Люди придумали уйму сложных и витиеватых теорий, объясняющих некоторые
особенности человеческого поведения, а ларчик открывается так просто:
поведение мотивирует врожденная программа, очень простая и рациональная,
проверенная естественным отбором на многих видах. А употребим ли мы ее во зло
другим и себе или на пользу - зависит от нашей морали и нашего разума.


Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные
подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу
покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое
гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не
воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в
действительности - общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты
могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится ""tabula
rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью,
доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но
все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть
изначально.

Изучение поведения человека и ближайших к нему видов не оставляет сомнения
в том, что ему свойственно образовывать мужские (самцовые) иерархии. Они
образуются не только в результате сознательной деятельности, но и
самопроизвольно, спонтанно, подобно тому, как образуются кристаллы льда или
соли.В сущности, модель мужской иерархии и сегодня воспроизводится не только в
стихийно образующихся группах подростков и шайках бандитов, но и в рационально
построенных структурах армии, церковной иерархии, монашеских орденах и т. п.

С каким же набором врожденных программ люди могли вступить в экономические
взаимоотношения? Да с тем же, что был у них и их предков всегда.
Шесть способов присвоить чужое. Почти все виды общественных животных имеют
шесть врожденных программ заполучения чужого добра.
Первая - это захват и удержание самого источника благ: богатого кормом места,
плодоносящего растения, стада малоподвижных животных, трупа, источника
воды и т. п. Захваченное добро удерживается силой: всех, кого можно прогнать,
прогоняют. Вы все могли наблюдать действие этой программы на кормушке для
синиц. После ряда стычек ее захватывает самый настырный самец и старается
никого больше не подпустить к пище. Синицы - пример всем знакомый, но очень
простой. Есть виды с куда более изощрёнными приемами удержания источника благ,
особенно когда этим занимаются не в одиночку, а группой. У человека подобная
программа проявляется еще в раннем детстве. Поскольку, как
правило, удержать за собой источник благ может лишь сильная особь,
постольку для посторонних сам факт обладания им - признак силы и власти.
Вторая - это отнятие чужой собственности, силой, пользуясь своим физическим
превосходством (ограбление). Дети начинают грабить раньше, чем говорить.
Третья - отнятие добра и благ у стоящих ниже рангом без стычки, "по праву"
доминирования. Отнятие - один из способов утверждения иерархии (многие виды
занимаются этим все время, хотя бы в символической форме). Так ведут себя и
общественные обезьяны. У них подчиненные особи не только безропотно отдают
все, что заинтересует доминанта, но и, упреждая его гнев, "каждый сам ему
приносит и спасибо говорит". Сразу даже не поймешь, дань это или подарок.
Много всякого интересного и грустного возникло на этой основе у людей. Во все
времена начальники вымогали "подарки". Сколько стел сохранилось с
перечислением и изображением подданных, выстроившихся длинной вереницей с
подношениями тирану. В Москве был даже "Музей подарков товарищу
Сталину". Для нашей же темы важен другой аспект: передача добра снизу
вверх по иерархической пирамиде для людей "естественна" в том смысле, что
имеет хорошо отлаженную инстинктивную основу.
Четвертая программа заполучения чужой собственности - похищение. Воровство
принципиально отличается от грабежа тем, что его совершает особь, стоящая
рангом ниже обворовываемой. Поэтому воруют животные тайно, применяя разного
рода уловки, стащив - убегают и прячут или съедают незаметно. Когда у
животного запускается программа воровства, то сразу предупреждает о запрете:
попадешься - побьют. У обезьян из-за их жесткой структуры воровство процветает
вовсю. Человек - тоже существо вороватое.
Пятая программа - попрошайничество. На него способны почти все животные.
Вспомните зоопарк: это коллекция попрошаек разных видов. Очень часто поза
попрошайничества имитирует позу детеныша, выпрашивающего корм.
Попрошайничество кое-что дает: увидев особь, вставшую в эту позу, некоторые
животные делятся пищей или могут потесниться на кормном месте. Общественные
обезьяны - ужасные попрошайки, это знает всякий. Просят они
так настойчиво и жалко, что не подать им трудно. Попрошайничество всегда
адресовано вверх: обращено или к тому, кто захватил источник благ, или к
более сильной особи, или к равной по рангу. Естественно, что попрошайничают в
основном обезьяны,находящиеся на нижних этажах иерархии. Попрошайничество
детенышей - особая статья, так же как попрошайничество самок, если их
подкармливают самцы. У человека попрошайничество развито сильнее,
чем у обезьян: мы все время что-нибудь просим или вынуждены просить.
Наконец, шестая программа - обмен. Он развит у обезьян и некоторых врановых.
Меняются животные одного ранга. У обезьян и ворон обмен всегда
обманный: у них есть очень хитрые программы, как обдурить партнера,
подсунуть ему не то, захватить оба предмета, которыми начали меняться,
и т. п. У человека обмен тоже развит, и подсознательная его сторона -
обязательная выгода ("не обманешь - не продашь"). Честный
взаимовыгодный обмен - позднее достижение
разума, борющегося с мошеннической инстинктивной программой.
=====================





>С уважением,
>Василий.
взаимно
Сергей
От Vorobey
К Роман Храпачевский (23.10.2000 14:31:23)
Дата 23.10.2000 15:38:34

Re: Не надо упрощать

>Это не мои слова - взято из работы В.П. Алексеева (если Вы знаете кто это). И мой постинг касался вопроса первичности явления. Соответственно я не оспаривал, что ксенофобия имеет глубокие корни. НО ! Более поздние чем обмен-торговля.

Есть мнение, что ксенофобия имеет _биологические_ корни. А это гораздо древнее, чем обмен-торговля. :) Почитайте Конрада Лоренца:

http://kulichki.rambler.ru/moshkow/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

Тут, правда, собственно о ксенофобии немного, и чтобы найти - надо всю книгу прочесть. :(
От Роман Храпачевский
К Vorobey (23.10.2000 15:38:34)
Дата 23.10.2000 15:43:22

Лоренц не антрополог

>Есть мнение, что ксенофобия имеет _биологические_ корни. А это гораздо древнее, чем обмен-торговля. :) Почитайте Конрада Лоренца:

Математик Фоменко тоже имеет свон "мнение" насчет истории -)).
От Vorobey
К Роман Храпачевский (23.10.2000 15:43:22)
Дата 23.10.2000 15:57:29

Re: Лоренц не антрополог

Да. Лоренц - биолог, нобелевский лауреат, основоположник этологии. Он говорит о том, что знает: о свойствах человеческой психики, имеющих генетические корни, общие с животными.

А как эти свойства проявляются в истории - действительно, дело историков. Он об этом и не пишет.
От CANIS AUREUS
К Vorobey (23.10.2000 15:57:29)
Дата 23.10.2000 16:08:17

Re: Но молодец, хоть и идеалист.

>А как эти свойства проявляются в истории - действительно, дело историков. Он об этом и не пишет.

Писет, писет. Намекает. Довольно хитрозадый сукин сын....

На первый взгляд кажется безнадежным воодушевить широкие массы
современных людей абстрактной ценностью научной истины. Кажется, что это
понятие слишком далеко от жизни, слишком бескровно, чтобы успешно
конкурировать с той бутафорией воображаемой угрозы собственному сообществу и
воображаемого врага, которая всегда была в руках изощренных демагогов
удобным ключом для высвобождения массового энтузиазма. Однако при ближайшем
рассмотрении можно усомниться в этой пессимистической мысли. В
противоположность той бутафории, истина -- не фикция. Наука -- это ведь не
что иное, как применение здравого человеческого разума; и далекой от жизни
ее никак не назовешь. Гораздо легче говорить правду, чем ткать паутину лжи,
которая бы не разоблачила себя своей противоречивостью. "Ведь правда, разум,
здравый смысл -- видны без всяких ухищрений".


С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К Vorobey (23.10.2000 15:57:29)
Дата 23.10.2000 16:06:53

Основоположник зоопсихологии

>Да. Лоренц - биолог, нобелевский лауреат, основоположник этологии. Он говорит о том, что знает: о свойствах человеческой психики, имеющих генетические корни, общие с животными.

О том и спич - иногда тянет перенести из свой любимой области в другую. Штука в том, что на уровне исследования ПЕРЕХОДА к высшей психической активности, биологический фундамент полезен. Но коль скоро появляются начатки социальной организации, а ксенофобия - СОЦИАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ (ведь право, мы же рассматриваем не борьбу за территорию и самку скажем моржей), то и исследуют ее на другом уровне и другим инструментарием. Слава богу, начиная с Моргана, Тэйлора и Леви-Брюля эта наука прошла длинный путь.

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (23.10.2000 16:06:53)
Дата 23.10.2000 19:00:53

Re: Основоположник этологии

>>Да. Лоренц - биолог, нобелевский лауреат, основоположник этологии. Он говорит о том, что знает: о свойствах человеческой психики, имеющих генетические корни, общие с животными.
>
>О том и спич - иногда тянет перенести из свой любимой области в другую. Штука в том, что на уровне исследования ПЕРЕХОДА к высшей психической активности, биологический фундамент полезен. Но коль скоро появляются начатки социальной организации, а ксенофобия - СОЦИАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ (ведь право, мы же рассматриваем не борьбу за территорию и самку скажем моржей), то и исследуют ее на другом уровне и другим инструментарием. Слава богу, начиная с Моргана, Тэйлора и Леви-Брюля эта наука прошла длинный путь.


Привет.
Этология в знач.степени занимается именно социальными отношениями.
Различия между высшими приматами и хомо сапиенс при этом выглядят соврешенно смазанными (см.определение такого подхода у Лоренца - те формы поведения, что общи человеку и высшюживотным, этот подход рассматривает).
Никаких резко разрывных (между человеком и обезьяном) функций при этом
почему-то не наблюдается. Наверно, можно и так подойти, чтоб увидеть общее, а то слишком долго упирали только на особость хомо как вида.
Некоторые нелучшие обезьяньи качетва получают развитие у хомо как вида и являются его родовой отличительной маркой, брэндом, differentia specifica. По Дольнику - агрессивность, вороватость, хитрожопость, пардон за грубость.
По теме форума особенно подходит его эссе"Хомо милитарис". Чуть не главное качество у нас - настырность и агрессивность, помноженная на социальность - это дает воинственный
настрой, которого нет ни у кого и которым мы и выделяемся."Сим победихом" всех. Не разумом, не психикой, не культурой, а милитарностью.
Так ли у Лоренца получается, я не уверен.
>С уважением
взаимно
От Роман Храпачевский
К Pout (23.10.2000 19:00:53)
Дата 23.10.2000 19:17:55

Я ж говорю - вопрос определения

Приветствую !


> Этология в знач.степени занимается именно социальными отношениями.

Ну да, первоначально определив, что интересуют только внешие проявления. Придумали черный ящик, понимаешь -)).

>Различия между высшими приматами и хомо сапиенс при этом выглядят соврешенно смазанными (см.определение такого подхода у Лоренца - те формы поведения, что общи человеку и высшюживотным, этот подход рассматривает).

Короче, изучают то, что им интересно, отбросив все предыдущие наработки антропологов и этНологов. Не спорю, удачно для них получается - особенно вспомнив понятие конвергенции. Так ведь много чего сходного найти можно. ИМХО, подход их совершенно механический, я не зря вспомнил Фоменко - очень похоже в смысле формальности подхода.

> Никаких резко разрывных (между человеком и обезьяном) функций при этом
>почему-то не наблюдается. Наверно, можно и так подойти, чтоб увидеть общее, а то слишком долго упирали только на особость хомо как вида.

Именно что особенности. Челловек - сингулярность однака -).

> Некоторые нелучшие обезьяньи качетва получают развитие у хомо как вида и являются его родовой отличительной маркой, брэндом, differentia specifica. По Дольнику - агрессивность, вороватость, хитрожопость, пардон за грубость.
> По теме форума особенно подходит его эссе"Хомо милитарис". Чуть не главное качество у нас - настырность и агрессивность, помноженная на социальность - это дает воинственный
>настрой, которого нет ни у кого и которым мы и выделяемся."Сим победихом" всех. Не разумом, не психикой, не культурой, а милитарностью.
> Так ли у Лоренца получается, я не уверен.

Все таки часто получается плохой результат междисциплинарного скрещивания -).

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (23.10.2000 19:17:55)
Дата 23.10.2000 19:36:01

Нет, ну как похоже-то

>Приветствую !


>> Этология в знач.степени занимается именно социальными отношениями.
>
>Ну да, первоначально определив, что интересуют только внешие проявления. Придумали черный ящик, понимаешь -)).

>>Различия между высшими приматами и хомо сапиенс при этом выглядят соврешенно смазанными (см.определение такого подхода у Лоренца - те формы поведения, что общи человеку и высшюживотным, этот подход рассматривает).
>
>Короче, изучают то, что им интересно, отбросив все предыдущие наработки антропологов и этНологов. Не спорю, удачно для них получается - особенно вспомнив понятие конвергенции. Так ведь много чего сходного найти можно. ИМХО, подход их совершенно механический, я не зря вспомнил Фоменко - очень похоже в смысле формальности подхода.

А мне забавно. Вот еще из Дольника

=============================
этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных
отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов
пользоваться запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем
хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит
отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по сундуку - доминант все
сундуки концентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное
время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что
выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон,
другие попрошайничали у автомата, а доминанты - грабили, причем быстро
сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем
купленные тружеником продукты.
Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны,
тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя
некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и
тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие
другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ
приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же - "реальный
социализм".
================
Обобщает в данном случае. согласен, чересчур вольно и общо. Что сейчас мы, не
по такой схеме живем - хер накопишь "жетоны", государство-доминант все
равно накопленное экспроприирует. Просто очередная печальная и
забавная мизантропическая ретроспектива, к сожалению, похожая на
нынешнюю жизнь в нашей "саванне"




>С уважением
взаимно
От Colder
К Pout (23.10.2000 19:36:01)
Дата 24.10.2000 15:06:51

Чесслово, не удержался!

>этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных
>отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов
>пользоваться запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем
>хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит
>отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по сундуку - доминант все
>сундуки концентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное
>время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что
>выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон,
>другие попрошайничали у автомата, а доминанты - грабили, причем быстро
>сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем
>купленные тружеником продукты.
>Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны,
>тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя
>некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и
>тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие
>другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ
>приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же - "реальный
>социализм".
>================
>Обобщает в данном случае. согласен, чересчур вольно и общо. Что сейчас мы, не
>по такой схеме живем - хер накопишь "жетоны", государство-доминант все
>равно накопленное экспроприирует. Просто очередная печальная и
>забавная мизантропическая ретроспектива, к сожалению, похожая на
>нынешнюю жизнь в нашей "саванне"

Очень не хотел влезать в столь политэкономическую дискуссию, но последний павианный сабж прямо-таки заставил, ибо навеял известную песенку времен младой юности (ау, обезъянка, копящая ровно один жетон!):

Это наш советский герб,
Вот вам Молот, вот вам Серп,
Хочешь жни, а хочешь куй,
Все равно получишь ...

Ну вы догадались, что получаешь?

С уважением, Colder


>>С уважением
>взаимно
От CANIS AUREUS
К Vorobey (23.10.2000 15:38:34)
Дата 23.10.2000 15:43:12

Re: Правильное мнение

>Есть мнение, что ксенофобия имеет _биологические_ корни.

Это есть и у зайчиков, кошечек и птичек, про человекоподобных я уж и не говорю.

Немного в сторону. Коль Вы там на свой территории, может быть газом их травануть?


С уважением
Владимир
От Владимир Старостин
К Роман Храпачевский (23.10.2000 14:31:23)
Дата 23.10.2000 14:42:49

а вот буду упрощать!


>Это не мои слова - взято из работы В.П. Алексеева (если Вы знаете кто это). И мой постинг касался вопроса первичности явления. Соответственно я не оспаривал, что ксенофобия имеет глубокие корни. НО ! Более поздние чем обмен-торговля.

И все-таки я уверен (не взирая на мнение незнакомого мне Алексеева) что ксенофобия выросла именно из условий первобытного коммунизма. Более того если бы она не возникла тогда то уже и не возникла бы никогда. Если украсть может кто угодно, то и опасаться надо кого угодно.
Более того. И шовинизм возник при первобытном коммунизме. Одновременно с ксенофобией. "Чужие или плохие или могут оказаться плохими. А раз соплеменник не принесет мне вреда, то заведомо хороший. Если они плохие, а мы хорошие - значит мы лучше." Эта логика дожила до нашего времени, только понятие племени заменилось понятием страны, национальности или землячества. Вот и все.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От СОР
К Владимир Старостин (23.10.2000 14:42:49)
Дата 24.10.2000 05:51:29

Ну вы блин ващее!!!))))(-)
От Олег К
К Владимир Старостин (23.10.2000 14:42:49)
Дата 23.10.2000 16:37:59

Re: а вот буду упрощать!


>>Это не мои слова - взято из работы В.П. Алексеева (если Вы знаете кто это). И мой постинг касался вопроса первичности явления. Соответственно я не оспаривал, что ксенофобия имеет глубокие корни. НО ! Более поздние чем обмен-торговля.
>
>И все-таки я уверен (не взирая на мнение незнакомого мне Алексеева) что ксенофобия выросла именно из условий первобытного коммунизма. Более того если бы она не возникла тогда то уже и не возникла бы никогда. Если украсть может кто угодно, то и опасаться надо кого угодно.
>Более того. И шовинизм возник при первобытном коммунизме. Одновременно с ксенофобией. "Чужие или плохие или могут оказаться плохими. А раз соплеменник не принесет мне вреда, то заведомо хороший. Если они плохие, а мы хорошие - значит мы лучше." Эта логика дожила до нашего времени, только понятие племени заменилось понятием страны, национальности или землячества. Вот и все.

Хорошее объяснение - таких можно за вечер с полсотни выдумать, главное что и напрягаться не придется. А доказательства имеются? Или это из области иррационального?