От Vorobey
К Роман Храпачевский
Дата 23.10.2000 15:38:34
Рубрики Прочее;

Re: Не надо упрощать

>Это не мои слова - взято из работы В.П. Алексеева (если Вы знаете кто это). И мой постинг касался вопроса первичности явления. Соответственно я не оспаривал, что ксенофобия имеет глубокие корни. НО ! Более поздние чем обмен-торговля.

Есть мнение, что ксенофобия имеет _биологические_ корни. А это гораздо древнее, чем обмен-торговля. :) Почитайте Конрада Лоренца:

http://kulichki.rambler.ru/moshkow/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

Тут, правда, собственно о ксенофобии немного, и чтобы найти - надо всю книгу прочесть. :(
От Роман Храпачевский
К Vorobey (23.10.2000 15:38:34)
Дата 23.10.2000 15:43:22

Лоренц не антрополог

>Есть мнение, что ксенофобия имеет _биологические_ корни. А это гораздо древнее, чем обмен-торговля. :) Почитайте Конрада Лоренца:

Математик Фоменко тоже имеет свон "мнение" насчет истории -)).
От Vorobey
К Роман Храпачевский (23.10.2000 15:43:22)
Дата 23.10.2000 15:57:29

Re: Лоренц не антрополог

Да. Лоренц - биолог, нобелевский лауреат, основоположник этологии. Он говорит о том, что знает: о свойствах человеческой психики, имеющих генетические корни, общие с животными.

А как эти свойства проявляются в истории - действительно, дело историков. Он об этом и не пишет.
От CANIS AUREUS
К Vorobey (23.10.2000 15:57:29)
Дата 23.10.2000 16:08:17

Re: Но молодец, хоть и идеалист.

>А как эти свойства проявляются в истории - действительно, дело историков. Он об этом и не пишет.

Писет, писет. Намекает. Довольно хитрозадый сукин сын....

На первый взгляд кажется безнадежным воодушевить широкие массы
современных людей абстрактной ценностью научной истины. Кажется, что это
понятие слишком далеко от жизни, слишком бескровно, чтобы успешно
конкурировать с той бутафорией воображаемой угрозы собственному сообществу и
воображаемого врага, которая всегда была в руках изощренных демагогов
удобным ключом для высвобождения массового энтузиазма. Однако при ближайшем
рассмотрении можно усомниться в этой пессимистической мысли. В
противоположность той бутафории, истина -- не фикция. Наука -- это ведь не
что иное, как применение здравого человеческого разума; и далекой от жизни
ее никак не назовешь. Гораздо легче говорить правду, чем ткать паутину лжи,
которая бы не разоблачила себя своей противоречивостью. "Ведь правда, разум,
здравый смысл -- видны без всяких ухищрений".


С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К Vorobey (23.10.2000 15:57:29)
Дата 23.10.2000 16:06:53

Основоположник зоопсихологии

>Да. Лоренц - биолог, нобелевский лауреат, основоположник этологии. Он говорит о том, что знает: о свойствах человеческой психики, имеющих генетические корни, общие с животными.

О том и спич - иногда тянет перенести из свой любимой области в другую. Штука в том, что на уровне исследования ПЕРЕХОДА к высшей психической активности, биологический фундамент полезен. Но коль скоро появляются начатки социальной организации, а ксенофобия - СОЦИАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ (ведь право, мы же рассматриваем не борьбу за территорию и самку скажем моржей), то и исследуют ее на другом уровне и другим инструментарием. Слава богу, начиная с Моргана, Тэйлора и Леви-Брюля эта наука прошла длинный путь.

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (23.10.2000 16:06:53)
Дата 23.10.2000 19:00:53

Re: Основоположник этологии

>>Да. Лоренц - биолог, нобелевский лауреат, основоположник этологии. Он говорит о том, что знает: о свойствах человеческой психики, имеющих генетические корни, общие с животными.
>
>О том и спич - иногда тянет перенести из свой любимой области в другую. Штука в том, что на уровне исследования ПЕРЕХОДА к высшей психической активности, биологический фундамент полезен. Но коль скоро появляются начатки социальной организации, а ксенофобия - СОЦИАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ (ведь право, мы же рассматриваем не борьбу за территорию и самку скажем моржей), то и исследуют ее на другом уровне и другим инструментарием. Слава богу, начиная с Моргана, Тэйлора и Леви-Брюля эта наука прошла длинный путь.


Привет.
Этология в знач.степени занимается именно социальными отношениями.
Различия между высшими приматами и хомо сапиенс при этом выглядят соврешенно смазанными (см.определение такого подхода у Лоренца - те формы поведения, что общи человеку и высшюживотным, этот подход рассматривает).
Никаких резко разрывных (между человеком и обезьяном) функций при этом
почему-то не наблюдается. Наверно, можно и так подойти, чтоб увидеть общее, а то слишком долго упирали только на особость хомо как вида.
Некоторые нелучшие обезьяньи качетва получают развитие у хомо как вида и являются его родовой отличительной маркой, брэндом, differentia specifica. По Дольнику - агрессивность, вороватость, хитрожопость, пардон за грубость.
По теме форума особенно подходит его эссе"Хомо милитарис". Чуть не главное качество у нас - настырность и агрессивность, помноженная на социальность - это дает воинственный
настрой, которого нет ни у кого и которым мы и выделяемся."Сим победихом" всех. Не разумом, не психикой, не культурой, а милитарностью.
Так ли у Лоренца получается, я не уверен.
>С уважением
взаимно
От Роман Храпачевский
К Pout (23.10.2000 19:00:53)
Дата 23.10.2000 19:17:55

Я ж говорю - вопрос определения

Приветствую !


> Этология в знач.степени занимается именно социальными отношениями.

Ну да, первоначально определив, что интересуют только внешие проявления. Придумали черный ящик, понимаешь -)).

>Различия между высшими приматами и хомо сапиенс при этом выглядят соврешенно смазанными (см.определение такого подхода у Лоренца - те формы поведения, что общи человеку и высшюживотным, этот подход рассматривает).

Короче, изучают то, что им интересно, отбросив все предыдущие наработки антропологов и этНологов. Не спорю, удачно для них получается - особенно вспомнив понятие конвергенции. Так ведь много чего сходного найти можно. ИМХО, подход их совершенно механический, я не зря вспомнил Фоменко - очень похоже в смысле формальности подхода.

> Никаких резко разрывных (между человеком и обезьяном) функций при этом
>почему-то не наблюдается. Наверно, можно и так подойти, чтоб увидеть общее, а то слишком долго упирали только на особость хомо как вида.

Именно что особенности. Челловек - сингулярность однака -).

> Некоторые нелучшие обезьяньи качетва получают развитие у хомо как вида и являются его родовой отличительной маркой, брэндом, differentia specifica. По Дольнику - агрессивность, вороватость, хитрожопость, пардон за грубость.
> По теме форума особенно подходит его эссе"Хомо милитарис". Чуть не главное качество у нас - настырность и агрессивность, помноженная на социальность - это дает воинственный
>настрой, которого нет ни у кого и которым мы и выделяемся."Сим победихом" всех. Не разумом, не психикой, не культурой, а милитарностью.
> Так ли у Лоренца получается, я не уверен.

Все таки часто получается плохой результат междисциплинарного скрещивания -).

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (23.10.2000 19:17:55)
Дата 23.10.2000 19:36:01

Нет, ну как похоже-то

>Приветствую !


>> Этология в знач.степени занимается именно социальными отношениями.
>
>Ну да, первоначально определив, что интересуют только внешие проявления. Придумали черный ящик, понимаешь -)).

>>Различия между высшими приматами и хомо сапиенс при этом выглядят соврешенно смазанными (см.определение такого подхода у Лоренца - те формы поведения, что общи человеку и высшюживотным, этот подход рассматривает).
>
>Короче, изучают то, что им интересно, отбросив все предыдущие наработки антропологов и этНологов. Не спорю, удачно для них получается - особенно вспомнив понятие конвергенции. Так ведь много чего сходного найти можно. ИМХО, подход их совершенно механический, я не зря вспомнил Фоменко - очень похоже в смысле формальности подхода.

А мне забавно. Вот еще из Дольника

=============================
этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных
отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов
пользоваться запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем
хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит
отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по сундуку - доминант все
сундуки концентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное
время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что
выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон,
другие попрошайничали у автомата, а доминанты - грабили, причем быстро
сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем
купленные тружеником продукты.
Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны,
тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя
некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и
тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие
другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ
приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же - "реальный
социализм".
================
Обобщает в данном случае. согласен, чересчур вольно и общо. Что сейчас мы, не
по такой схеме живем - хер накопишь "жетоны", государство-доминант все
равно накопленное экспроприирует. Просто очередная печальная и
забавная мизантропическая ретроспектива, к сожалению, похожая на
нынешнюю жизнь в нашей "саванне"




>С уважением
взаимно
От Colder
К Pout (23.10.2000 19:36:01)
Дата 24.10.2000 15:06:51

Чесслово, не удержался!

>этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных
>отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов
>пользоваться запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем
>хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит
>отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по сундуку - доминант все
>сундуки концентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное
>время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что
>выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон,
>другие попрошайничали у автомата, а доминанты - грабили, причем быстро
>сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем
>купленные тружеником продукты.
>Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны,
>тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя
>некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и
>тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие
>другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ
>приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же - "реальный
>социализм".
>================
>Обобщает в данном случае. согласен, чересчур вольно и общо. Что сейчас мы, не
>по такой схеме живем - хер накопишь "жетоны", государство-доминант все
>равно накопленное экспроприирует. Просто очередная печальная и
>забавная мизантропическая ретроспектива, к сожалению, похожая на
>нынешнюю жизнь в нашей "саванне"

Очень не хотел влезать в столь политэкономическую дискуссию, но последний павианный сабж прямо-таки заставил, ибо навеял известную песенку времен младой юности (ау, обезъянка, копящая ровно один жетон!):

Это наш советский герб,
Вот вам Молот, вот вам Серп,
Хочешь жни, а хочешь куй,
Все равно получишь ...

Ну вы догадались, что получаешь?

С уважением, Colder


>>С уважением
>взаимно
От CANIS AUREUS
К Vorobey (23.10.2000 15:38:34)
Дата 23.10.2000 15:43:12

Re: Правильное мнение

>Есть мнение, что ксенофобия имеет _биологические_ корни.

Это есть и у зайчиков, кошечек и птичек, про человекоподобных я уж и не говорю.

Немного в сторону. Коль Вы там на свой территории, может быть газом их травануть?


С уважением
Владимир