От Роман Храпачевский
К Vorobey
Дата 23.10.2000 16:06:53
Рубрики Прочее;

Основоположник зоопсихологии

>Да. Лоренц - биолог, нобелевский лауреат, основоположник этологии. Он говорит о том, что знает: о свойствах человеческой психики, имеющих генетические корни, общие с животными.

О том и спич - иногда тянет перенести из свой любимой области в другую. Штука в том, что на уровне исследования ПЕРЕХОДА к высшей психической активности, биологический фундамент полезен. Но коль скоро появляются начатки социальной организации, а ксенофобия - СОЦИАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ (ведь право, мы же рассматриваем не борьбу за территорию и самку скажем моржей), то и исследуют ее на другом уровне и другим инструментарием. Слава богу, начиная с Моргана, Тэйлора и Леви-Брюля эта наука прошла длинный путь.

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (23.10.2000 16:06:53)
Дата 23.10.2000 19:00:53

Re: Основоположник этологии

>>Да. Лоренц - биолог, нобелевский лауреат, основоположник этологии. Он говорит о том, что знает: о свойствах человеческой психики, имеющих генетические корни, общие с животными.
>
>О том и спич - иногда тянет перенести из свой любимой области в другую. Штука в том, что на уровне исследования ПЕРЕХОДА к высшей психической активности, биологический фундамент полезен. Но коль скоро появляются начатки социальной организации, а ксенофобия - СОЦИАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ (ведь право, мы же рассматриваем не борьбу за территорию и самку скажем моржей), то и исследуют ее на другом уровне и другим инструментарием. Слава богу, начиная с Моргана, Тэйлора и Леви-Брюля эта наука прошла длинный путь.


Привет.
Этология в знач.степени занимается именно социальными отношениями.
Различия между высшими приматами и хомо сапиенс при этом выглядят соврешенно смазанными (см.определение такого подхода у Лоренца - те формы поведения, что общи человеку и высшюживотным, этот подход рассматривает).
Никаких резко разрывных (между человеком и обезьяном) функций при этом
почему-то не наблюдается. Наверно, можно и так подойти, чтоб увидеть общее, а то слишком долго упирали только на особость хомо как вида.
Некоторые нелучшие обезьяньи качетва получают развитие у хомо как вида и являются его родовой отличительной маркой, брэндом, differentia specifica. По Дольнику - агрессивность, вороватость, хитрожопость, пардон за грубость.
По теме форума особенно подходит его эссе"Хомо милитарис". Чуть не главное качество у нас - настырность и агрессивность, помноженная на социальность - это дает воинственный
настрой, которого нет ни у кого и которым мы и выделяемся."Сим победихом" всех. Не разумом, не психикой, не культурой, а милитарностью.
Так ли у Лоренца получается, я не уверен.
>С уважением
взаимно
От Роман Храпачевский
К Pout (23.10.2000 19:00:53)
Дата 23.10.2000 19:17:55

Я ж говорю - вопрос определения

Приветствую !


> Этология в знач.степени занимается именно социальными отношениями.

Ну да, первоначально определив, что интересуют только внешие проявления. Придумали черный ящик, понимаешь -)).

>Различия между высшими приматами и хомо сапиенс при этом выглядят соврешенно смазанными (см.определение такого подхода у Лоренца - те формы поведения, что общи человеку и высшюживотным, этот подход рассматривает).

Короче, изучают то, что им интересно, отбросив все предыдущие наработки антропологов и этНологов. Не спорю, удачно для них получается - особенно вспомнив понятие конвергенции. Так ведь много чего сходного найти можно. ИМХО, подход их совершенно механический, я не зря вспомнил Фоменко - очень похоже в смысле формальности подхода.

> Никаких резко разрывных (между человеком и обезьяном) функций при этом
>почему-то не наблюдается. Наверно, можно и так подойти, чтоб увидеть общее, а то слишком долго упирали только на особость хомо как вида.

Именно что особенности. Челловек - сингулярность однака -).

> Некоторые нелучшие обезьяньи качетва получают развитие у хомо как вида и являются его родовой отличительной маркой, брэндом, differentia specifica. По Дольнику - агрессивность, вороватость, хитрожопость, пардон за грубость.
> По теме форума особенно подходит его эссе"Хомо милитарис". Чуть не главное качество у нас - настырность и агрессивность, помноженная на социальность - это дает воинственный
>настрой, которого нет ни у кого и которым мы и выделяемся."Сим победихом" всех. Не разумом, не психикой, не культурой, а милитарностью.
> Так ли у Лоренца получается, я не уверен.

Все таки часто получается плохой результат междисциплинарного скрещивания -).

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (23.10.2000 19:17:55)
Дата 23.10.2000 19:36:01

Нет, ну как похоже-то

>Приветствую !


>> Этология в знач.степени занимается именно социальными отношениями.
>
>Ну да, первоначально определив, что интересуют только внешие проявления. Придумали черный ящик, понимаешь -)).

>>Различия между высшими приматами и хомо сапиенс при этом выглядят соврешенно смазанными (см.определение такого подхода у Лоренца - те формы поведения, что общи человеку и высшюживотным, этот подход рассматривает).
>
>Короче, изучают то, что им интересно, отбросив все предыдущие наработки антропологов и этНологов. Не спорю, удачно для них получается - особенно вспомнив понятие конвергенции. Так ведь много чего сходного найти можно. ИМХО, подход их совершенно механический, я не зря вспомнил Фоменко - очень похоже в смысле формальности подхода.

А мне забавно. Вот еще из Дольника

=============================
этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных
отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов
пользоваться запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем
хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит
отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по сундуку - доминант все
сундуки концентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное
время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что
выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон,
другие попрошайничали у автомата, а доминанты - грабили, причем быстро
сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем
купленные тружеником продукты.
Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны,
тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя
некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и
тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие
другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ
приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же - "реальный
социализм".
================
Обобщает в данном случае. согласен, чересчур вольно и общо. Что сейчас мы, не
по такой схеме живем - хер накопишь "жетоны", государство-доминант все
равно накопленное экспроприирует. Просто очередная печальная и
забавная мизантропическая ретроспектива, к сожалению, похожая на
нынешнюю жизнь в нашей "саванне"




>С уважением
взаимно
От Colder
К Pout (23.10.2000 19:36:01)
Дата 24.10.2000 15:06:51

Чесслово, не удержался!

>этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных
>отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов
>пользоваться запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем
>хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит
>отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по сундуку - доминант все
>сундуки концентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное
>время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что
>выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон,
>другие попрошайничали у автомата, а доминанты - грабили, причем быстро
>сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем
>купленные тружеником продукты.
>Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны,
>тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя
>некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и
>тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие
>другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ
>приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же - "реальный
>социализм".
>================
>Обобщает в данном случае. согласен, чересчур вольно и общо. Что сейчас мы, не
>по такой схеме живем - хер накопишь "жетоны", государство-доминант все
>равно накопленное экспроприирует. Просто очередная печальная и
>забавная мизантропическая ретроспектива, к сожалению, похожая на
>нынешнюю жизнь в нашей "саванне"

Очень не хотел влезать в столь политэкономическую дискуссию, но последний павианный сабж прямо-таки заставил, ибо навеял известную песенку времен младой юности (ау, обезъянка, копящая ровно один жетон!):

Это наш советский герб,
Вот вам Молот, вот вам Серп,
Хочешь жни, а хочешь куй,
Все равно получишь ...

Ну вы догадались, что получаешь?

С уважением, Colder


>>С уважением
>взаимно