От Pout
К Роман Храпачевский
Дата 23.10.2000 19:49:45
Рубрики Прочее;

Re: Методология - великая вещь




>>А вообще, очень рекомендую книгу Лоренца "Агрессия". Здорово интересно и очень актуально для Форума.
>
>Да кто спорит, любопытно вещи пишет Лоренц, но в СВОЕЙ области. Механистический перенос явлений животного мира на общественный отношения человека не более чем любопытный казус. Методология неверна - человек СКАЧОК в сравнении с животным. А тут предлагается максимально упрощенная модель : вход - выход и выводы на основе ВНЕШНЕГО сходства. А что в промежутке для этолога-человековеда неважно. Несолидно это как то -).

Нну диалектически, диалектически
надоть подойти. Скачок не есть только разрыв непрерывности, но и преемственность. Поведенческие"программы"
настолько поразительно схожи, что надо брать обе стороны - вот этология и выпячивает преемственность. Просто накопилось слишком много всего, что Лоренц и Ко сумели наконец-то обобщить.
А _базу_, теорию психики и проч. Лоренц под предыдущие свои построения подводит в финальной работе - "Оборотная строна зеркала". Ее только недавно перевели и издали. Вполне доброкачественная смычка зоо- и гум-психологии.





>С уважением
взаимно
От Роман Храпачевский
К Pout (23.10.2000 19:49:45)
Дата 23.10.2000 20:02:19

Re: Методология - великая вещь



> Нну диалектически, диалектически
>надоть подойти. Скачок не есть только разрыв непрерывности, но и преемственность. Поведенческие"программы"
>настолько поразительно схожи, что надо брать обе стороны - вот этология и выпячивает преемственность. Просто накопилось слишком много всего, что Лоренц и Ко сумели наконец-то обобщить.

Обобщить что ? То, что в сходных условиях действуют сходно ? Великое обобщение -).
Если серьезно, то их методология порочна по подходу - выискивание биологической базы это легкий путь, закрывающий подход к самой сложной проблеме. А именно - ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК. Сведение к животным инстинктам может дать какой-то выигрыш, но за счет отказа от попытки понять эту "великую сингулярность".

> А _базу_, теорию психики и проч. Лоренц под предыдущие свои построения подводит в финальной работе - "Оборотная строна зеркала". Ее только недавно перевели и издали. Вполне доброкачественная смычка зоо- и гум-психологии.

Прочту, любопытно как это вообще возможно найти такую смычку. ИМХО, нет ее. А вот понять как вызрели условия "великого скачка", это действительно интересно. М.б. Лоренц тут чего эпохального и открыл -).

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (23.10.2000 20:02:19)
Дата 24.10.2000 14:48:30

Re: Методология - великая вещь

я кусочек с подветки подтащу, чтоб не распыляться - про одно идет базар

>>А вот тут Вы не правы. Агрессивность прослеживается у очень многих видов. Так что нужно доказывать не наличие этого инстинкта у человека, а наличие качественного скачка отменившего его. Попробуйте.

>А Вы попробуйде подумать над обратными явлениями, тормозящими чистую физиологию. Уловили мысль ? Процесс то не односторонний, в него вмешивается РАЗУМ. Потому я глупостью считаю ЧИСТО ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ подход, без учета высшей ннервной деятельности, сиречь разума человека.

Роман, медленно, по буквам - "поведенческие схемы" , предмет изучения этологов - это не физиология только
и не составляет контрарной пары по типу психика-биология. Такая постановка МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ(СМ.САБЖ)НЕВЕРНА и губит дело с самого начала, особенно когда рассматриваются приматы.
Одно из определений предмета психологии, очень широкое(от него сейчас отошли, тем не менее это было недавно) - наука о поведении. Теперь есть разные школы с разными определениями ее предмета, тем не менее "след"этого остался. Напр. в школе П.Я.Гальперина (а он один из известной и уже признанной повсюду школы наследников Л.С.Выготского) основное чем занимается психология - ориентировка,деятельность по ориентировке, ОРИЕНТИРОВОЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ ,
или что-то подобное - я уже забыл, давно с этими людьми не контачил , да и интерес мой убыл.

>>Просто накопилось слишком много всего, что Лоренц и Ко сумели наконец-то обобщить.
>
>Обобщить что ? То, что в сходных условиях действуют сходно ? Великое обобщение -).
>Если серьезно, то их методология порочна по подходу - выискивание биологической базы это легкий путь, закрывающий подход к самой сложной проблеме. А именно - ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК. Сведение к животным инстинктам может дать какой-то выигрыш, но за счет отказа от попытки понять эту "великую сингулярность".

Да не сводят, не "редуцируют"те кто поумней - и Лоренц прежде всего, да вот и Гальперин, хоть он занимается детьми, а не крысами - к "биологии" и "инстинктам".
Термины эти правда порой сбивают с толку, как у Дольника - "программы". Это просто из-за отсутствия более точных определений, никто толком не знает(хоть и громоздит каждый свое), как и в чем выражены наследственно передаваемые и\или бессознательно воспринимаемые"схемы"и"программы". Точнее -шаблоны вроде "невидимой руки рынка"напр.,
их еще называэт"паттерны", "надиндивидуальные схемы".
Можно считать такой подход чересчур смелым. Но он гораздо
плодотворнее изжитого антропоморфизма, когда - обратным путем - в поведении
животных ищется подобие развитых культурно опосредованных форм.

И вообще такой подход *междисциплинарный)пробивает себе дорогу. В аналогичном направлении - что касается "экономического"поведения -
но несколько ином ключе строится итоговая работа Ф.Хайека "The Fatal
Conсeit"("Пагубная самонадеянность"). Хайек находит источник развития
"расширенного порядка" в формировании надиндивидуальных схем (паттернов)
или систем сотрудничества, которые не умещаются в предела нашего
восприятия и знания. Место им он определяет "между инстинктом и разумом"
(так названа первая часть работы). Характерно,что Хайек использует
для описания координации деятельности примитивных социальных групп
термины "инстинкты солидарности и альтруизма", а возникновение
"правил человеческого поведения" и "морали"(сменяющих"естественную мораль")
связывает с возникновением признаков "расширенного порядка"- договоров,
обмена, торговли, частной жизни и частной собственности.
Перекличка экономиста и этологов означает, что путь ественнонаучного
понимания истории культурных форм человеческого поведения и морали -
многообещающий и плодотворный.

Генеральная установка этологов - естественнонаучное понимание
человеческого поведения. Этологический подход
используется Лоренцем и для исследования "естественной истории человеческого
познания"(это подзаголовок"Оборотной строны зеркала")
Наконец, основы этики и таких сложных поведенческих форм, как ритуальное
напр.поведение - пусть биологические - усматриваются Лоренцем у животных,
не обязательно у приматов (напр. знаменитой гусыни).

>> А _базу_, теорию психики и проч. Лоренц под предыдущие свои построения подводит в финальной работе - "Оборотная строна зеркала". Ее только недавно перевели и издали. Вполне доброкачественная смычка зоо- и гум-психологии.
>
>Прочту, любопытно как это вообще возможно найти такую смычку. ИМХО, нет ее. А вот понять как вызрели условия "великого скачка", это действительно интересно. М.б. Лоренц тут чего эпохального и открыл -).

Вот в Behind the Mirror берется происхождение форм чел.познания как раз из основной отличительной "нашей"формы поведения - ориентирвочной, исследовательской деятельности, "любопытной" натуры. А развитие высших форм психики,разум там получается скорее по ходу этой деятельности, как орган или средство выживания,- так у других видов когти или рога.
Это не уникальный подход, так некоторые и раньше ставили вопрос, просто этологи основываются на экспермент.базе плюс ...любви к природе и интуиции - они фанаты"братьев наших меньших".

Теперь возвращаясь к агрессивности - возникло непонимание, как ставится тут вопрос.
Человек - не хищный вид(не путать с агрессивностью - это другое),
из-за этого и страдает. Не вырабатались механизмы обеспечения самобезопасности, как у хищников. В этой диалектике -осн.идея "Агрессии".


>С уважением
взаимно
От Администрация (Novik)
К Pout (24.10.2000 14:48:30)
Дата 24.10.2000 14:56:53

Re: Читаю я эту ветку, та думку гадаю...

Приветствую.
Каким образом все это относится к военной истории? Нет, я все понимаю, оффтопики вполне допустимы. Когда их немного. Но дело идет к тому, что весь форум будет из них состоять...
От Pout
К Администрация (Novik) (24.10.2000 14:56:53)
Дата 24.10.2000 15:54:41

к рубрике военной праистории :-)

"Агрессия" проходит по несуществующей рубрике военной праистории.
Ладно, завязываем
От Олег К
К Pout (23.10.2000 19:49:45)
Дата 23.10.2000 19:58:54

Re: Методология - великая вещь

Вполне доброкачественная смычка зоо- и гум-психологии.



Помоему гум- психология еще до науки не доросла. Оккультизм сплошной. замаскированый. А уж и зоопсихология оказывается существует на правах науки, и даже их смыкают и выводы на человека делают.

Читал я в свое время Дольника, притянул он зауши, в целях популярности кучу фактов.

Очередная спекуляция все это если не хуже.