От VVVIva
К Serguei
Дата 12.08.2002 20:30:19
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: "Бомбейский феномен,...

Привет!


>Я конечно, не спец, но в это очень слабо верится.
>Носителями генетической информации являются клетки. Каким образом сексуальный контакт без оплодотворения может поменять содержимое клетки? Ведь если в это верить, так можно додуматься и до передачи генетической информации через рукопожатие.

без оплодотворения - врядли. Только не каждое оплодотворение заканчивается родами.
А у сабачников известный факт - если сука первый помет приносит от беспородного кобеля - породистых щенков от не уже не будет.

Владимир
От Холод
К VVVIva (12.08.2002 20:30:19)
Дата 13.08.2002 07:37:59

Этот БРЕД объясняется исключительно некомпетентностью собачников (-)
От Serguei
К VVVIva (12.08.2002 20:30:19)
Дата 12.08.2002 21:35:22

Re: "Бомбейский феномен,...

>А у сабачников известный факт - если сука первый помет приносит от беспородного кобеля - породистых щенков от не уже не будет.
Это верно только про первый помет или про любой?
От VVVIva
К Serguei (12.08.2002 21:35:22)
Дата 13.08.2002 05:45:00

Re: "Бомбейский феномен,...

Привет!

>>А у сабачников известный факт - если сука первый помет приносит от беспородного кобеля - породистых щенков от не уже не будет.
>Это верно только про первый помет или про любой?

Первый точно, про другие - не знаю.

Владимир
От SVAN
К VVVIva (12.08.2002 20:30:19)
Дата 12.08.2002 21:13:43

Так я и говорю - генетический парадокс.

Я сам, извините, генетик. И объяснить этого не могу. Про собак не знал - но похоже на прикол с зебрами.

После всего такого иногда начинаешь думать, что Энгельс в итоге мог быть прав с его теорией передачи наследственной информации белками.

СВАН
От SerP-M
К SVAN (12.08.2002 21:13:43)
Дата 12.08.2002 22:13:07

Я про указанные приколы не слышал, НО...(+)

... вполне может оказаться и правдой.
Далее - для всех (Сергей "SVAN" - ИМХО, знает): есть такая штука, как "генетический импринтинг". Попросту говоря, гены, которые достались "от папы" и "от мамы" экспрессируются ("реально работают") не абы как, а очень даже упорядоченно. Есть много примеров в животном мире (и у человека тоже), когда "работает" ТОЛЬКО ген, полученный "от мамы", а парный ген, полученный "от папы" - просто инактивирован на всю жизнь. В других случаях - с точностью до наоборот. Инактивания просходит путем выборочной химической модификации (метилирования) ДНК соответствующего гена. Ранние стадии зародышевого развития и биохимия матки, ИМХО, вообще дело темное до сих пор. Однако, вполне можно представить схему такого плана, что при попадании в матку "определенной" спермы что-то смещается в регуляции этих самых процессов метилирования, и в результате оказываются способными к активации те генные аллели (варианты генов), которые а норме у данного вида (или породы) намертво законтропупены. Великолепно катит по зебрам - где-то слышал звон, что у лошадей СУЩЕСТВУЕТ набор генов, ответственных за полосатую окраску, и подобные жеребята очень редко, но рождаются сами по себе ("атавизм" называется - ИМХО, нарушение регуляции). Так же и с собачками: породные различия с генетической точки зрения вещь дюже тонкая, где, ИМХО, много специфических признаков только и держатся не на генах, а на их выборочной активации/инактивации. Тут уж, видимо, иногда достаточно один раз нашкодить... Таки дела...

С уважением,
Сергей М.
От Холод
К SerP-M (12.08.2002 22:13:07)
Дата 13.08.2002 09:50:32

Именно, что НО... И дела совсем не такие!

САС!!!

>... вполне может оказаться и правдой.
>Далее - для всех (Сергей "SVAN" - ИМХО, знает): есть такая штука, как "генетический импринтинг". Попросту говоря, гены, которые достались "от папы" и "от мамы" экспрессируются ("реально работают") не абы как, а очень даже упорядоченно. Есть много примеров в животном мире (и у человека тоже), когда "работает" ТОЛЬКО ген, полученный "от мамы", а парный ген, полученный "от папы" - просто инактивирован на всю жизнь

Явление доминанности/рецессивности объясняется не этим. Просто активность ферментов, кодируемых разными аллелямиможет различаться многократно. Например окраска глаз у мутантных дрозофил объяняется тем, что у них либо блокирован, либо ослаблен синтез того тлт иного пигмента. У гетерозигот - окраска глаз дикого типа. НО ЭТО ОБУСЛАВЛИВАЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТЕМ, ЧТО И ПОЛОВИННОЙ ДОЗЫ НОРМАЛЬНОГО ФЕРМЕНТА ДОСТАТОЧНО. Простейший электорофорез показывает, что у гертерозиготных особей присутствуют ОБА типа ферментов. В тех сравнительно редких случаях, когда полловинной дозы фермента недостаточно для полного развития признака возникает т. н. неполное доминирование, т. е. гибриды по признаку промежуточны относительно родительских гомозиготных особей. Это по поводу того, что и где там работает.

Теперь по поводу инактивации одного из пары аллелей, полученного от одного из родителей. Ивестно и такое явление, но вот только оно весьма отлично от того, что вы тут измыслили. Наблюдается у видов, у которых половые различия обусловлены кариотипически. Т.е у одного пола в хромосомном наборе две одинаковых половых хромосомы (гомогаметный пол), у дркугого - две разные (гетерогаметный). Так вот у гомогаметного пола действительно на стадии морулы одна из половых хромосом гетерохроматизируется и таким образои становится инактивированной. НО!!!!! Инактивация происходит случайным образом и в одних клетках инактивируется отцовская хромосома, а в других - материнская. И соответственно такая картина наблюдается и во всех тканях, каковые из этих клеток происходят. Таким образом гомогаметные особи представляют собой МОЗАИКОВ. У млекопитающих гомогаментый пол - женский. Нагляднейщий случай мозаичности - пятнисто окрашенные черно-желтые кошки. Коты все либо черные, либо желтые. Если встречается пестрый кот (один на 10000 особей) то будьте уверены у него караотип с лишней Х хромосомой в следствие их нерасхождения в процесссе мейоза и такая зверюга стерильна. Аутосомы, т.е. неполовые хромосомы, (в которых и локализована основная масса генов) в процессе онтогенеза НЕ ИНАКТИВИРУЮТСЯ.

> В других случаях - с точностью до наоборот. Инактивания просходит путем выборочной химической модификации (метилирования) ДНК соответствующего гена.

Есть такое дело. Именно метилирование пуринов и пиримидинов и ацилирование гистонов. НО ЭТО ПРОИСХОДИТ В ПРОЦЕССЕ ДИФФЕРЕНЦИРОВКИ КЛЕТОК, когда таким образом модифицируется активность тех или иных генов. Но при этом гасится синетз пепсина в хрусталике от обоих аллелей, а не от одного выборочно (это так, к примеру).

> Ранние стадии зародышевого развития и биохимия матки, ИМХО, вообще дело темное до сих пор. Однако, вполне можно представить схему такого плана, что при попадании в матку "определенной" спермы что-то смещается в регуляции этих самых процессов метилирования, и в результате оказываются способными к активации те генные аллели (варианты генов), которые а норме у данного вида (или породы) намертво законтропупены.

Сударь!!!! Метилируются как раз нуклеотиды сперматозоидов, причем всех без исключения. Более того в процессе спермиогенеза происходитзамена гистонов др. белками . Цель - более плотная упаковка генетического материала. Для яйцеклеток (каковые кстати созревают в яичника, а отнюдь не в матке) ничего подобного не отмечено. В матке происходит развитие зародыща, причем прикремляется он к ее стенке на стадии морулы, т. е. состоя уже из 32-64 клеток. Даже оплодотворение происходит не в матке. а маточных трубах. Описанный вами "механизм" означает не много не мало, а влияние на процесс дифференцировки тканей зародыша. Это извините, тянет на десяток нобелей разом. Баблом не поделитесь? :-)

> Великолепно катит по зебрам - где-то слышал звон, что у лошадей СУЩЕСТВУЕТ набор генов, ответственных за полосатую окраску, и подобные жеребята очень редко, но рождаются сами по себе ("атавизм" называется - ИМХО, нарушение регуляции). Так же и с собачками: породные различия с генетической точки зрения вещь дюже тонкая, где, ИМХО, много специфических признаков только и держатся не на генах, а на их выборочной активации/инактивации. Тут уж, видимо, иногда достаточно один раз нашкодить... Таки дела...

Дела совсем не такие. Да будет вам известно, благодаря селекционным изыскам собачи геном столь пластичен. что практически из любой пары шавок (отловленных на улице) за 10- 15 поколений можно получить песов, фенотипически соответствующих стандартам любой породы. Старым добрым методом: много равожу, много вешаю.

Словом сначала ознакомьтесь с генетикой количественных признаков. а потом несите миру сои "теории".
>С уважением,
>Сергей М.
С уважением, Холод
От SerP-M
К Холод (13.08.2002 09:50:32)
Дата 14.08.2002 04:10:34

Холод! Вы уж извиняйте, но я СКАЖУ! (+)

Приветствую!

Сразу скажу - я сегодня не в лучшем настроении, так как с больной головой и горлом сижу дома в полуотключеном виде. Однако, несмотря на все мое к Вам уважение - ДОСТАЛИ!!!! Ну как можно, будучи ученым, быть столь безапелляционно уверенным??? Ведь природа хитра - тут же "срежет"! Молодость так и брызжет! (себя вспоминаю 20 лкт назад - в возрасте этак лет 25). Вижу, как дрожа от возбуждения пытаетесь применить НЕДАВНО полученные знания для поучения "ламера". Однако, Вы пытаетесь просветить... "папашу". Я ведь в 1978-1983 отучился на кафедре генетики МГУ!!! Тому уж 20 лет! И классическую генетику ЗНАЮ. А Вы - кидаетесь радостно обучать! Или хотите "доказать", что знаете больше??? Признак молодости, однако! Стыдно, молодой человек! ("Молодой" сказал бы - смещно!). Мне же это было бы совсем по боку, если бы не вспомнил себя самого вот с такими настроениями лет 20 назад - и подумал, что надо немного поворчать (сейчaс - наверно все равно не поймете, но ПОТОМ вспомните может).
А нет бы - взяли и проискали в "ПабМеде" (PubMed) по термину генетический импринтинг (genetic imprinting). У Вас же компьютер есть! Область модная, однако, в общем и целом - молодая. Я и сам, грешным делом, на всю эту "эпигенетическую" тематику наткнулся случайно года 4 назад - с тех пор почитываю регулярно. МНОГО чего уже понарыли, что классической генетикой не объяснишь. А Bы сейчас - на уровне преподанной Вам догмы: "все знаете", однако, за пределы догмы даже и не пытаетесь звглянуть (а ВСЯ информация есть на ПабМеде). И гены футосомные ИНАКТИВИРУЮТСЯ, и еще как!!!
Заканчиваю. В научный спор не полезу, поскольку обсуждаемые примеры действительно могут быть объяснены альтернативными теориями. Однако, если Вы УЧЕНЫЙ, то ожидаю, что с предметом ознакомитесь и - извинитесь за свой безапелляционный наскок (если вы человек чести). Придирки к непринципиальным частям восприму как Ваше признание в некомпетентности.
С уважением,
сергей М.
От SerP-M
К Холод (13.08.2002 09:50:32)
Дата 14.08.2002 03:31:17

Ox! Ya eto esco 20 let nazad znal (genetika -MGU!!!). Vy ischite po Medline (+)

... "genetic imprinting".
It looks like you are not familiar with the subject.
NE dergaytes', pozhaluysta!!!

Sergey P. Morzunov
Assistant Professor
Univetrsity of Nevada-Reno
От SerP-M
К SerP-M (12.08.2002 22:13:07)
Дата 13.08.2002 04:33:42

Еще немного подробностей (+)

Привет всем!

Хочу заметить, что вышеизложенное не есть моя собственная теория - я только немного экстраполировал известные на сегодняшний день данные. Что же известно про "генетический импринтинг"?

1. Феномен известен - и достаточно изучен в некоторых своих проявлениях.

2. У разных видов животных, один из пары родительских генов может быть инактивирован, а могут экспрессироваться ("работать") оба. Никакой закономерности пока не просматривается, то есть для каждого гена нужно это определять экспериментально (но - у ВСЕХ особей одного вида животного эта регуляция проистекает, как правило, одинаково - за исключением сильно разошедшихся эволюционно подвидов/пород). Есть один "всеобщий" вариант - инактивация одной из пары т.н. "половых икс-хромосом" в женском организме (показательно - отцовской). Во всех остальных случаях импринтинга - куча вариантов.

3. Механизм репрессии (инактивации) генов при импринтинге - однозначно - метилирование нуклеотидов.

4. Какой ген из родительской пары метилировать ("давить") определяется в раннем эмбриогенезе, сразу после оплодотворения. Механизм - НЕ ЯСЕН. Логично считать, что все определяется тем, откуда ген пришел - от яйца или из сперматозоида. НО! Высказываются и предположения о том, что в регуляции участвуют белковые факторы (белки-регуляторы), вырабатываемые маткой.

5. При скрещивании разных видов или генетически удаленных пород ВЕСЬ СЛОЖИВШИЙСЯ ПОРЯДОК МЕТИЛИРОВАНИЯ НАРУШАЕТСЯ (много опытов проведено в последние 5 лет). Варианты - самые разные. Причем, опять же зависит от того, "кто папа и кто мама". Самый показательный и очень древний пример - это последствия скрещивания ослов и лошадей: в зависимости от того, от какого вида был самец, а от какого самка, получается либо "мул", либо "лошак" - существа ощутимо разные, хотя с точки зрения "классической" генетики какого быть не должно (доказано, что "X-Y" шашни тут в основном побоку).

Таким образом, остается сделать только один маленький шажок и допустить, что воздействие, оказываемое "нестандартной" спермой на маточные системы регуляции генетического импринтинга, не ограничиваеися одной беременностью, а "запоминается" в большей или меньшей степени. То есть - "раз переключил стрелки - и поезда пошли по другому пути". Научным данным это никак не противоречит и выглядит очень даже логично в свете этих самых современных данных. В этом случае все приведенные факты о лошадях/зебрах и породах собак объясняются на "ура".

С уважением,
Сергей М.
От Холод
К SerP-M (13.08.2002 04:33:42)
Дата 13.08.2002 10:23:16

О майн год!!!!

САС!!!

>Привет всем!

>Хочу заметить, что вышеизложенное не есть моя собственная теория - я только немного экстраполировал известные на сегодняшний день данные. Что же известно про "генетический импринтинг"?

>1. Феномен известен - и достаточно изучен в некоторых своих проявлениях.

>2. У разных видов животных, один из пары родительских генов может быть инактивирован, а могут экспрессироваться ("работать") оба.

Ответ на сие см. моем постинге "Именно, что НО... И дела совсем не такие!"

>Никакой закономерности пока не просматривается, то есть для каждого гена нужно это определять экспериментально (но - у ВСЕХ особей одного вида животного эта регуляция проистекает, как правило, одинаково - за исключением сильно разошедшихся эволюционно подвидов/пород). Есть один "всеобщий" вариант - инактивация одной из пары т.н. "половых икс-хромосом" в женском организме (показательно - отцовской). Во всех остальных случаях импринтинга - куча вариантов.

Смотрри там же.

>3. Механизм репрессии (инактивации) генов при импринтинге - однозначно - метилирование нуклеотидов.

Да ну? Кстати сам термин импритинг - это из этологии. Означает запечатление.

>4. Какой ген из родительской пары метилировать ("давить") определяется в раннем эмбриогенезе, сразу после оплодотворения. Механизм - НЕ ЯСЕН. Логично считать, что все определяется тем, откуда ген пришел - от яйца или из сперматозоида. НО! Высказываются и предположения о том, что в регуляции участвуют белковые факторы (белки-регуляторы), вырабатываемые маткой.

И как сии белки регуляторы проникают через плацентарный барьер, через мембраны клеток мишеней зародыша? У вас тут смешались в кучу кони -люди. Дикая мешанина из генетики и эмбриологии.

>5. При скрещивании разных видов или генетически удаленных пород ВЕСЬ СЛОЖИВШИЙСЯ ПОРЯДОК МЕТИЛИРОВАНИЯ НАРУШАЕТСЯ (много опытов проведено в последние 5 лет). Варианты - самые разные. Причем, опять же зависит от того, "кто папа и кто мама". Самый показательный и очень древний пример - это последствия скрещивания ослов и лошадей: в зависимости от того, от какого вида был самец, а от какого самка, получается либо "мул", либо "лошак" - существа ощутимо разные, хотя с точки зрения "классической" генетики какого быть не должно (доказано, что "X-Y" шашни тут в основном побоку).

Майн год!! Для начала, у лошадей и ослов РАЗНОЕ ЧИСЛО ХРОМОСОМ, ЧТО И ОБУСЛОВЛИВАЕТ ПРАКТИЧЕСКУЮ СТЕРИЛЬНОСТЬ ГИБРИДОВ, И без всякого метилирования, кстати. Просто нарушается процесс прохождения мейоза! Проще говоря неверная коньюгацияи в результате анеуплоидия в самых разнообразных сочетаниях (трисомики, нулисомики, хромосомные мосты и прочая радость). Причем и нормальный вариант тоже возможен. Эдак один случай на тысяч двадцать с гаком. Таковое происходило и в истории описано. Известно, что при осаде Вавилонянами одной из крепостей, (здорово укрепленной, кстати) защитники орали со стен: "вы нас возьмете, когда лошачиха ожеребится". Проблема заключалась в том, что в вавилонской армии этих самых лошачих было ну ОЧЕНЬ много. Словом лошачиха ожеребилась, вавилоняне при виде такого "чуда" воодушевились и крепость взяли.

Наличие же ХУ и ХХ хромосом определяет пол особи и ничего больше.

Теперь о разнице лошак/мул.
А то что размеры матки у кобылы и ослицы РАЗНЫЕ вы знаете? А условия питания плода там и там индентичны? А следовательно раз условия развития плода разные, то и размеры новорожденного разные. А Молока у ослицы столько же, сколько и у кобылы или поменее? Этим и обуславливается разница.

>Таким образом, остается сделать только один маленький шажок и допустить, что воздействие, оказываемое "нестандартной" спермой на маточные системы регуляции генетического импринтинга, не ограничиваеися одной беременностью, а "запоминается" в большей или меньшей степени. То есть - "раз переключил стрелки - и поезда пошли по другому пути". Научным данным это никак не противоречит и выглядит очень даже логично в свете этих самых современных данных. В этом случае все приведенные факты о лошадях/зебрах и породах собак объясняются на "ура".

Вобшем почитайте-ка вы генетику да и эмбриологию с гистологией, кстати.

>С уважением,
>Сергей М.
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (13.08.2002 10:23:16)
Дата 13.08.2002 19:08:33

Холод, вы пишите зло но правильно

И снова здравствуйте

>Майн год!! Для начала, у лошадей и ослов РАЗНОЕ ЧИСЛО ХРОМОСОМ, ЧТО И ОБУСЛОВЛИВАЕТ ПРАКТИЧЕСКУЮ СТЕРИЛЬНОСТЬ ГИБРИДОВ, И без всякого метилирования, кстати. Просто нарушается процесс прохождения мейоза! Проще говоря неверная коньюгацияи в результате анеуплоидия в самых разнообразных сочетаниях (трисомики, нулисомики, хромосомные мосты и прочая радость). Причем и нормальный вариант тоже возможен. Эдак один случай на тысяч двадцать с гаком. Таковое происходило и в истории описано. Известно, что при осаде Вавилонянами одной из крепостей, (здорово укрепленной, кстати) защитники орали со стен: "вы нас возьмете, когда лошачиха ожеребится". Проблема заключалась в том, что в вавилонской армии этих самых лошачих было ну ОЧЕНЬ много. Словом лошачиха ожеребилась, вавилоняне при виде такого "чуда" воодушевились и крепость взяли.

Именно так. Именно получение межвидовых гибридов, их изучение и их развитие как раз лучше всего демонстрирует незыблемость класических генетических представлений. Насчет лошачихи не знаю, но вот МУЛ у которого был жеребенок от влучки с кобылой случай таки известный и наблюдавшийся специалистами - жеребенок правда оказался мертворожденным. Подробностей всей истории не помню, но шум в 70-е годы от этой истории был.


В общем строго говоря серьезные гиппологи сомневаются и в "зебристости". Ибо известны случаи как раз родения жеребят с "Зеброй" БЕЗ возможного контакта с зеброй, наоборот попытки же сознательно вывести половатого зеброжеребенка - проваливались.

Насчет собак - устойчавая и бредовая байка. Ибо опять таки жизнью факт не подтверждается. Другое дело что при наших изнеженных и избалованых породах, какой нибудь кобель с дипломом и родословной на 37 страниц может просто оказаться МЕНЕЕ предпочтительным для собачки, нежели запомнившийся ей дворовый Бобик-половой гигант. Но это уже чистая зоопсихология :-)
С уважением ФВЛ
От SerP-M
К FVL1~01 (13.08.2002 19:08:33)
Дата 14.08.2002 04:13:31

ФВЛ! вы профессионал - ну так поищите genetic impinting на PubMed!!! (-)
От FVL1~01
К SerP-M (14.08.2002 04:13:31)
Дата 14.08.2002 14:12:00

а пубмеде СТОЛЬКО "резунизма". этож лит помойкам, что вижу о том и пою!!!!! (-)
От SerP-M
К FVL1~01 (13.08.2002 19:08:33)
Дата 14.08.2002 03:33:27

Just look for "genetic imprinting" on MedLine (-)
От Serguei
К SerP-M (12.08.2002 22:13:07)
Дата 12.08.2002 23:48:20

Спасибо. Более-менее понятно.

Вообще, девушек пугать хорошо такой теорией.
От SerP-M
К SerP-M (12.08.2002 22:13:07)
Дата 12.08.2002 22:54:51

ОБЪЯСНЕНИЕ ТУТ (выше) (-)