От Venik
К All
Дата 12.08.2002 16:33:43
Рубрики ВВС;

Микроволновое и лазерное оружие

Мое почтение!

Начинается век гравицап, гиперболоидов и гуманоидных роботов а вы тут все директивы Ставки и указы ВКП(б) мусолите... :)))

Интересная статья от Джейнс:

JANE'S DEFENCE WEEKLY - AUGUST 07, 2002

US DoD push for laser, microwave weapons

ANDREW KOCH JDW Bureau Chief
Washington DC
and NICK COOK JDW Aerospace Consultant
London

In its Fiscal Year 2004 Defence Planning Guidance, the US Department of Defense calls on the US Air Force (USAF) to plan for directed-energy (DE) weapons within a decade. Industry officials say the technology exists to support those plans.

Mike Booen, vice president for directed-energy programmes at Raytheon, said that high-powered microwave (HPM) and laser weapons are "on the verge of moving from the science and technology phase into the tactical platform phase".

Some of these concepts are already under development, according to industry and air force officials. George Muellner, president for Phantom Works, the research and development organisation of Boeing, said that concepts for a DE weapon - "probably a high-powered microwave" - are being developed for the future Block 30 upgrade to the X-45 unmanned combat air vehicle (UCAV). Under this concept, the HPM would be used to suppress enemy air defences, and could also be used to disable other electronic equipment such as command-and- control nodes. Noting that HPM weapon "technology is available and maturing", Muellner said: "The problem has been finding an effective way of aiming them," as well as protecting the carrier vehicle.

HPMs "are several years more technically mature than solid-state lasers", Booen said, noting it is reasonable to expect field demonstrations in the next five years. He added that HPM technology is advancing and that "the power is there" for weapons-usable systems.

Another concept being developed is the deployment of a high-powered solid-state laser on board the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter (JSF). Booen said that Raytheon has developed a compact packaging concept that will allow its solid-state laser to be fitted into the vertical take-off and landing (VTOL) lift-fan space aft of the JSF cockpit, as well as in the bomb-bay of a UCAV. The laser, notionally conceived as having 100kW of power, "will be lethal to some weapon systems" and allow the user "to do things you might have used certain munitions for".

However, the fielding of weapons-capable solid-state lasers is still considered to be eight to 10 years away. One challenge of using a laser weapon from a fighter aircraft, either manned or unmanned, said Neil Kacena, deputy director of Lockheed Martin's Skunk Works, is to control the beam because of the boundary layer. "Can you control a beam and hit what you want to hit? Our initial studies say 'yes'," said Kacena, using adaptive optics, but the technology needs development, he added.

Over the longer term, Booen said Raytheon expects to develop more powerful lasers that will allow the armed forces to replace high explosives with directed energy - initially deployed on aircraft but eventually to be carried on munitions themselves.

However, the potential of these concepts could be effected by concerns about their legality under international law as inhumane weapons. A scientist familiar with the effects of HPM weapons described to Jane's Defence Weekly the potential outcome of an individual being struck with a 1MW HPM weapon, explaining: "All the fluid in their body cells would instantly vaporise into steam. It would happen so fast, you wouldn't even be aware of it. If, on the other hand, you were caught in the sidelobe of the beam, or even by a weak reflection of the main beam off a metal surface - which could easily happen in a city - you would probably suffer terrible burns as well as permanent brain damage."

HPM weapons could also face other legal complications, particularly because of a prohibition on incendiary weapons.

While one of the primary missions of a HPM weapon would be to attack otherwise impenetrable deeply buried targets, other missions are also being considered.

AFRL bid to demonstrate solid-state laser

To turn these future concepts into reality, the US Air Force Research Laboratory (AFRL) at Kirtland Air Force Base, New Mexico, is preparing to start a new $25 million to $50 million programme to develop a high- powered solid-state laser with good beam quality.

To be conducted by the AFRL's Directed Energy Division, the programme will seek to demonstrate a 25kW laser that could be later scaled to 100kW, explained Lt Col LeAnn Brasure, head of the lab's high-power solid- state laser branch. That goal, however, "is closer to 10 years" from now, Col Brasure said.

Initially, the programme is intended to demonstrate a 25kW solid-state laser in the laboratory, although a year-long third phase to package a fieldable variant of it for test and evaluation purposes is possible. When the initial two-year programme is completed, the air force will conduct another competition to develop and build a larger 100kW version, Col Brasure said.

Several contractors are expected to bid on the effort, including Raytheon, which has been developing a 25kW solid-state laser architecture based on the Airborne Laser tracker/illuminator technology, said Mike Booen, the company's vice president for directed-energy programmes.

Col Brasure noted that in developing a system to be carried on an aircraft, the ability to conduct thermal management and cool the system is a key for both controlling the infra-red signature as well as gaining efficient power usage.



The Air Force Research Laboratory is to develop a high-powered solid-state laser with good beam quality
(Source: Air Force Research Laboratory)



Boeing is developing DE concepts for the X-45 UCAV
(Source: Boeing/Jane's)



Raytheon expects field demonstrations of high-powered microwave systems in the next five years
(Source: Raytheon)

С уважением, Venik
От Константин
К Venik (12.08.2002 16:33:43)
Дата 13.08.2002 12:03:15

Про СВЧ оружие

Про СВЧ оружие пару слов.
1. В статье смешивается два возможных применения СВЧ для военных целей . Первое для выведения из строя электроники . Второе для сжигания чего-то-там. Последнее выглядит очень сомнительно. Ведь с помощью СВЧ сжечь можно только диэлектрик , при этом требуется двольно большое излучение .
Для того что бы зажечь текстолит (оболочка боеголовок баллистических ракет ) за 1 секунду нужен поток 100-1000 Вт/см^2.
Трудность в том, что СВЧ не лазер и сфокусировать его сложно. Если у них изотропный источник (во все стороны светит равномерно) , то мощность нужна очень большая, поскольку спадает c расстоянием как 1/R^2. Если у них источник 1 Мегаватт , то уже на 1 метре плотность потока 10 Вт/см2.
Малова-то будет .
Мощное СВЧ излучение создают (насколько знаю) только в волноводах или с помощью фокусирующих зеркал . Но это все лишь для лабораторных условий годится.

2. Что касается воздействия на электронику, то тут профссионально сказать ничего не могу, но одно любительское замечание сделаю. Воздействие СВЧ импульса на электронику известно давно, с начала ядерных испытаний. Ведь электромагнитный импульс есть и при ядерном взрыве. Методы защиты электроники тоже разрабатывались. В институте на военной подготовке мы , например, делали расчеты металличеких экранов для приборов.
Т.е. наверное гражданские средства связи вывести из строя не очень сложно. Но задавить электронику армии готовявившейся к ядерной войне заметно сложнее.

От Mikej
К Константин (13.08.2002 12:03:15)
Дата 14.08.2002 13:47:53

Не могли бы Вы подробнее расписать - откуда Вы взяли...

что для того чтобы зажечь текстолит надо кВт/см^2? ПО-моему это очень мало.
И еще - как вы расчитали что с мегаватного лазера на 10 м поток такой , как вы написали?

С Уважением
Михаил
От Константин
К Mikej (14.08.2002 13:47:53)
Дата 14.08.2002 14:55:34

Это оценка снизу.

Если строгие оценки получаить, то надо tg delta смотреть. Есть справочник Хиппеля, но у меня сейчас его нет. Я оценивал порядок величины из следующих соображений.
У текстолита теплоемкость c=1,5 Дж/г*К
плотность ro=1,3-1,5 г/см3, грубо - 1. Т.е. 1 г - кубик с ребром 1 см, площадью грани S=1см2
Что бы зажечь или скажем заставить разрушиться за счет тепловых напряжеий нужно по порядку величины около Т=1000 К
(Эту цифру беру из опытов нашей лаборатории). Каков коэффициент поглащения у текстолита я не знаю (да он еще зависит от частоты излучения). Для оценки снизу предполагал, что поглащается все. (Для воды и графита это реально, а для полистирола совсем нет).
В итоге
T=t*S*P/c*m
m- масса кубика текстолита -1 г
t-1секунда
P мощность на единицу площади -Вт/cм2
(температуры зажигания я не нашел
P=T*c*m/t*S по порядку 1000 .

На практике (я не частвовал, было до моего прихода в лабораторию) разрушали текстолитовую общивку излучением с плотнность близкой к 1 кВт/см2, но время было больше 1 сек. и разрушение шло не только прожиганием , но за счет тепловых напряжений - происходило вспучивание оболочки.
>что для того чтобы зажечь текстолит надо кВт/см^2? ПО-моему это очень мало.

>И еще - как вы расчитали что с мегаватного лазера на 10 м поток такой , как вы написали?
Не лазер, а изотропный источник СВЧ

>С Уважением
>Михаил
От Mikej
К Константин (14.08.2002 14:55:34)
Дата 14.08.2002 16:20:20

Re: Это оценка...

Насчет текстолита понял, спасибо.
Но в начале речь шла о баках МБР, поэтому я рассматривал металл.
Металл при температурах вплоть до нескольких тысяч градусов может эффективно терять энергию за счет излучения (не рассматриваем обдув холодным воздухом, мне кажется что эти потери будут малы по сравнению с излучением), а также перераспределять ее по большой поверхности из-за высокой температуропроводности. Таким образом кВт/см^2 может оказаться сильно недостаточно.

Насчет изотропного источника СВЧ тоже понятно, но неясна его применимость к нашему случаю. Ясно ведь что изотропным оружие никто делать не будет.


С Уважением
Михаил
От Константин
К Mikej (14.08.2002 16:20:20)
Дата 14.08.2002 18:09:05

Так вроде металл СВЧ отражает


>Насчет текстолита понял, спасибо.
>Но в начале речь шла о баках МБР, поэтому я рассматривал металл.
>Металл при температурах вплоть до нескольких тысяч градусов может эффективно терять энергию за счет излучения (не рассматриваем обдув холодным воздухом, мне кажется что эти потери будут малы по сравнению с излучением), а также перераспределять ее по большой поверхности из-за высокой температуропроводности. Таким образом кВт/см^2 может оказаться сильно недостаточно.
Может я чегото забыл, но насколько помню металл вообще СВЧ не поглащает , а отражает. Плавление металла идет в индукционных печах, но там частоты гораздо ниже, чем в СВЧ.
Поэтому СВЧ излучением можно нагреть только диэлектрики.

От SerB
К Mikej (14.08.2002 16:20:20)
Дата 14.08.2002 16:31:05

А если ракета еще и будет вращаться вокруг продольной оси... :) (-)
От Mikej
К Venik (12.08.2002 16:33:43)
Дата 12.08.2002 19:59:46

Что ни говорите, а 100 кВаттный лазер ...

на каком-либо разумном расстоянии (типа 10-30 км) это фуфло.
Если не применять спец. нелинейную самофокусировку, то 2ммый пучок лазера будет расходиться в метровое пятно, что при 100 кВаттной мощности означает лишь десятикратное облучение нашего обычного Солнца. ПОвредить таким облучением можно лишь какие-нибудь супер-пупер приборы.


С Уважением
Михаил
От Venik
К Mikej (12.08.2002 19:59:46)
Дата 12.08.2002 20:20:24

Re: Что ни

Мое почтение!

У ABL система фокусировки позволяет иметь 10-см диаметр луча на расстоянии более 200км (но это, конечно, в верхних слоях атмосферы). В то-же время эта система предназначенна для прожигания топливных баков МБР. Для повреждения/временного ослепления ИК сенсоров потребуется куда меньше энергии.

С уважением, Venik
От Mikej
К Venik (12.08.2002 20:20:24)
Дата 12.08.2002 21:29:23

Еще один серьезный момент (в продолжение к моему предыдущему постингу)

ПОверхность ракеты, как всякое тело имеющее отличную от 0 температуру будет излучать. При разумных условиях это излучение можно будет описать законом излучения абсолютно черного тела. Т.е. плотность потока излучения будет равна 5.67е-8 Вт/м^2*Т^4*Площадь. При температуре примерно 1000К это будет 56кВатт/м^2. Т.е. Ваш облучающий лазер будет давать примерно столько же. Если же температура возрастет на фактор 2-3, то излучение с поверхности ракеты составит величину на фактор 20-100 больше.

С Уважением
Михаил
От Venik
К Mikej (12.08.2002 21:29:23)
Дата 13.08.2002 03:48:04

Re: Еще один...

Мое почтение!

И? :-|

С уважением, Venik
От FVL1~01
К Venik (13.08.2002 03:48:04)
Дата 13.08.2002 14:59:42

Re: Еще один...

И снова здравствуйте

>Мое почтение!

>И? :-|

И лазер становиться ДОРОГОЙ и никому не нужной игрущкой. Что и требуется американскому оборонпрому. Их стили работы в точности описан Хаксли в "О, дивный новый мир"

"каждая следующая массовая спортивная игра для населения должна быть сложнее и предыдущей и требовать как минимум вдвое более дорогого инвентаря..."



С уважением ФВЛ
От Mikej
К Venik (12.08.2002 20:20:24)
Дата 12.08.2002 21:08:31

Re: Что ни

Интересно как это делают? Диффракционное уширение пусть 2мм/0.5мкм~5e-5, т.е. при 200 км 1мм пучок разрастается в 10 метровое пятно. Этого можно избежать только хитро преломляя луч лазера. С трудом вериться в 10см пятно, ну да ладно.
ПОлучаем мощность примерно кВ/кв.см. Если стенка толщиной примерно 5мм, то 10см пятно захватывает примерно 160 куб сантиметров металла, т.е. при умеренной плотности составит 0.5-0.8 кг. Т.е. для нагрева такого куска на один градус понадобиться примерно 0.2-0.3 кДж, или облучением этим лазером в течении 0.2-0.3 сек. За секунду нагрев составит 2-3 градуса.
Еще большой вопрос - какова температуропроводность окружающей баллистическую ракету среды - на уйдет ли этот лазерный киловатт просто на нагрев окружающего воздуха?

С Уважением
Михаил
От CaRRibeaN
К Mikej (12.08.2002 21:08:31)
Дата 14.08.2002 01:03:33

Re: Что ни

>ПОлучаем мощность примерно кВ/кв.см. Если стенка толщиной примерно 5мм,

Гдеж вы такую стенку баков видели? Никак не больше 1,5 мм, а то и 0,5-0,8.

Но вообще говоря стенка может быть из фенолфольмальдегада-келавра, толщиной миллиметров 10-15, да еще и покрашенна "серебрянкой" и требования к яркости лазера автоматом на 3-4 порядка вырастают :)
От Игорь Артюков
К Mikej (12.08.2002 21:08:31)
Дата 13.08.2002 15:03:20

Дифракцинный размер

>Интересно как это делают? Диффракционное уширение пусть 2мм/0.5мкм~5e-5, т.е. при 200 км 1мм пучок разрастается в 10 метровое пятно. Этого можно избежать только хитро преломляя луч лазера. С трудом вериться в 10см пятно, ну да ладно.

Два уточнения:
1) выходная апертура не 2 мм,а 1-1,2 м, т.е. угол оценивется уже как несколько микрорадиан.
3) геометрия выходной апертуры там будет посложнее простого круглого отверстия. Для примера попробуйте посчитать дифракцию на краях отверстия с экспоненциалным радиальным поглощением, т.е. "без резких краев".

А вообще-то, такую же систему (тоже на кислородно-иодном лазере ) разрабатывали (ют?) и у нас.

С уважением,
Игорь
От Venik
К Mikej (12.08.2002 21:08:31)
Дата 12.08.2002 21:51:25

Re: Что ни

Мое почтение!

Все что мне известно на эту тему: http://www.aeronautics.ru/nws001/abl/ablindex.htm

Включая фотографии сделанные мной на выставке в Огайо. В разделе "Overview" есть список статей по теме деформируемых рефлекторных и рефракторных оптических элементов.

Известно что ABL предполагает "греть" свою цель в течение 3-5 секунд. Наиболее проблематичная и сложная часть всей системы это не самолет и не огромный лазер с системой питания, а 1.5-метровый фокусирующий "телескоп" с системой наводки и сопровождения. Основная проблема в ходе испытаний была повреждения оптических покрытий мощным лазерным лучом.

С уважением, Venik
От Алексей
К Venik (12.08.2002 16:33:43)
Дата 12.08.2002 19:45:04

Re: Микроволновое и...


>Мое почтение!

Добрый день,


>Начинается век гравицап, гиперболоидов и гуманоидных роботов а вы тут все директивы Ставки и указы ВКП(б) мусолите... :)))

А как там обстоит дело с поглощением в атмосфере. Типа какая састь лазерного пучка (Watt) долетит до цели?


>Интересная статья от Джейнс:

>JANE'S DEFENCE WEEKLY - AUGUST 07, 2002

>US DoD push for laser, microwave weapons

>ANDREW KOCH JDW Bureau Chief
>Washington DC
>and NICK COOK JDW Aerospace Consultant
>London

>In its Fiscal Year 2004 Defence Planning Guidance, the US Department of Defense calls on the US Air Force (USAF) to plan for directed-energy (DE) weapons within a decade. Industry officials say the technology exists to support those plans.

>Mike Booen, vice president for directed-energy programmes at Raytheon, said that high-powered microwave (HPM) and laser weapons are "on the verge of moving from the science and technology phase into the tactical platform phase".

>Some of these concepts are already under development, according to industry and air force officials. George Muellner, president for Phantom Works, the research and development organisation of Boeing, said that concepts for a DE weapon - "probably a high-powered microwave" - are being developed for the future Block 30 upgrade to the X-45 unmanned combat air vehicle (UCAV). Under this concept, the HPM would be used to suppress enemy air defences, and could also be used to disable other electronic equipment such as command-and- control nodes. Noting that HPM weapon "technology is available and maturing", Muellner said: "The problem has been finding an effective way of aiming them," as well as protecting the carrier vehicle.

>HPMs "are several years more technically mature than solid-state lasers", Booen said, noting it is reasonable to expect field demonstrations in the next five years. He added that HPM technology is advancing and that "the power is there" for weapons-usable systems.

>Another concept being developed is the deployment of a high-powered solid-state laser on board the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter (JSF). Booen said that Raytheon has developed a compact packaging concept that will allow its solid-state laser to be fitted into the vertical take-off and landing (VTOL) lift-fan space aft of the JSF cockpit, as well as in the bomb-bay of a UCAV. The laser, notionally conceived as having 100kW of power, "will be lethal to some weapon systems" and allow the user "to do things you might have used certain munitions for".

>However, the fielding of weapons-capable solid-state lasers is still considered to be eight to 10 years away. One challenge of using a laser weapon from a fighter aircraft, either manned or unmanned, said Neil Kacena, deputy director of Lockheed Martin's Skunk Works, is to control the beam because of the boundary layer. "Can you control a beam and hit what you want to hit? Our initial studies say 'yes'," said Kacena, using adaptive optics, but the technology needs development, he added.

>Over the longer term, Booen said Raytheon expects to develop more powerful lasers that will allow the armed forces to replace high explosives with directed energy - initially deployed on aircraft but eventually to be carried on munitions themselves.

>However, the potential of these concepts could be effected by concerns about their legality under international law as inhumane weapons. A scientist familiar with the effects of HPM weapons described to Jane's Defence Weekly the potential outcome of an individual being struck with a 1MW HPM weapon, explaining: "All the fluid in their body cells would instantly vaporise into steam. It would happen so fast, you wouldn't even be aware of it. If, on the other hand, you were caught in the sidelobe of the beam, or even by a weak reflection of the main beam off a metal surface - which could easily happen in a city - you would probably suffer terrible burns as well as permanent brain damage."

>HPM weapons could also face other legal complications, particularly because of a prohibition on incendiary weapons.

>While one of the primary missions of a HPM weapon would be to attack otherwise impenetrable deeply buried targets, other missions are also being considered.

>AFRL bid to demonstrate solid-state laser

>To turn these future concepts into reality, the US Air Force Research Laboratory (AFRL) at Kirtland Air Force Base, New Mexico, is preparing to start a new $25 million to $50 million programme to develop a high- powered solid-state laser with good beam quality.

>To be conducted by the AFRL's Directed Energy Division, the programme will seek to demonstrate a 25kW laser that could be later scaled to 100kW, explained Lt Col LeAnn Brasure, head of the lab's high-power solid- state laser branch. That goal, however, "is closer to 10 years" from now, Col Brasure said.

>Initially, the programme is intended to demonstrate a 25kW solid-state laser in the laboratory, although a year-long third phase to package a fieldable variant of it for test and evaluation purposes is possible. When the initial two-year programme is completed, the air force will conduct another competition to develop and build a larger 100kW version, Col Brasure said.

>Several contractors are expected to bid on the effort, including Raytheon, which has been developing a 25kW solid-state laser architecture based on the Airborne Laser tracker/illuminator technology, said Mike Booen, the company's vice president for directed-energy programmes.

>Col Brasure noted that in developing a system to be carried on an aircraft, the ability to conduct thermal management and cool the system is a key for both controlling the infra-red signature as well as gaining efficient power usage.

>

>The Air Force Research Laboratory is to develop a high-powered solid-state laser with good beam quality
>(Source: Air Force Research Laboratory)

>

>Boeing is developing DE concepts for the X-45 UCAV
>(Source: Boeing/Jane's)

>

>Raytheon expects field demonstrations of high-powered microwave systems in the next five years
>(Source: Raytheon)

>С уважением, Venik
От Venik
К Алексей (12.08.2002 19:45:04)
Дата 12.08.2002 19:56:36

Re: Микроволновое и...

Мое почтение!

>А как там обстоит дело с поглощением в атмосфере. Типа какая састь лазерного пучка (Watt) долетит до цели?

Все зависит от того сколько вылетит - вот где собака зарыта :) Карманный лазер на антиматерии - будет очень интересно по ночам пугать прохожих на Марсе...

С уважением, Venik
От Алексей
К Venik (12.08.2002 19:56:36)
Дата 12.08.2002 20:38:24

Re: Микроволновое и...


>Мое почтение!

Добрый день,

>>А как там обстоит дело с поглощением в атмосфере. Типа какая састь лазерного пучка (Watt) долетит до цели?
>
>Все зависит от того сколько вылетит - вот где собака зарыта :) Карманный лазер на антиматерии - будет очень интересно по ночам пугать прохожих на Марсе...


OK!


Если я не ошибаюсь, то генерирование лазерного пучка на базе набегаяющего потока возможно при вполне определенном давлении газа в резонаторею Что определяет высоту самолета.

Возьмем к примеру 10км.


Вопрос? - каково будет поглощение 10 км слоя воздуха на пути к цели. если оно порядка 10е17 (цифра взята с потолка, ибо многое их этих прожектов я забыл и сужу только по натурным испытаниям наших прототипов (даже при использовании технологии "просветления" атмосферы)),

то и говорить можно о эффекте "солнечного теплового удара".

Или я грубо ошибаюсь?



>С уважением, Venik
От Venik
К Алексей (12.08.2002 20:38:24)
Дата 12.08.2002 21:41:35

Re: Микроволновое и...

Мое почтение!

>Вопрос? - каково будет поглощение 10 км слоя воздуха на пути к цели...

В ходе программы ABL амеры несколько лет занимались исследованием как раз этого вопроса - экспериментальным путем. Они проводили измерения в различных атмосферных условиях, на разных высотах, в разных географических зонах.

Разумеется результаты этих исследований засекреченны, но можно предположить что энергетические потери лазерного излучения будут очень сильно изменятся в зависимости от атмосферных условий.

ABL имеет весьма специфическое применение. Этот лазер предполагается использовать против БР на ранней стадии их полета. Т.к. предполагается нагревать топливный бак ракеты до точки взрыва, то в баке еще должно быть достаточно топлива :-)

Речь идет о высоте 10+ км в довольно разряженной атмосфере и в идеальных условиях рассчетная дальность эффективного действия лазера составляет более 400км.

Дальность весьма существенная - можно предположить что на такой-же высоте бомбардировщик сможет эффективно оборонятся от ракет и истрибителей на дальности в несколько километров значительно менее мощным лазером.

Однако это совершенно не показатель для атаки против наземных целей, сквозь плотные слои атмосферы (даже в хороших погодных условиях). Тут необходима значительная мощность и в данном плане более реальными выглядят прожекты всяких лазерных систем ПВО.

Я тут недавно смотрел комьютерную анимацию такого проекта - под землей, защишенный от воздействия ядерного оружия, находится сверхмощный лазер. Над этим лазером на некотором удалении др. от др. находятся защищенные системы обнаружения и наведения.

Энергия лазерного луча передается по безвоздушным волноводам от подземного лазера к этим фокусирующим и наводящим "телескопам", которые поражают авиацию и ракеты противника.

Но все это пока из области прожектерства и немного напоминает Линию Мажино. :)

С уважением, Venik
От Alex Medvedev
К Venik (12.08.2002 21:41:35)
Дата 13.08.2002 14:03:48

А что американцы так и не ужосужились прочитать ту знаменитую книжку

"ПРО и дилема безапасности"?

Там кажется все эти прожекты очень хорошо разобраны и доказана их несостоятельность.
От Rash
К Alex Medvedev (13.08.2002 14:03:48)
Дата 13.08.2002 14:59:50

IMHO дело не в этом

есть красивый проект, под который можно срубить бабла. Такая ситуация сплошь и рядом и там и тут и с военными и с гражданскими. Дело только в масштабе
От Alex Medvedev
К Rash (13.08.2002 14:59:50)
Дата 13.08.2002 15:05:48

Про что и речь

Чтобы срубить бабла нужно придумать как обойти эти самые доказательства невозможности. А они по тупому повторяют рейгоновскую СОИ.
От Rash
К Alex Medvedev (13.08.2002 15:05:48)
Дата 13.08.2002 15:51:43

А может оно и не надо ? :)


>Чтобы срубить бабла нужно придумать как обойти эти самые доказательства невозможности. А они по тупому повторяют рейгоновскую СОИ.
Зачем тратить лишние силы на придумывание, если и так пойдет :)
От Владимир Несамарский
К Venik (12.08.2002 16:33:43)
Дата 12.08.2002 18:41:33

Спокойствие, только спокойствие (с) Астрид Лингрен

Приветствую

>Начинается век гравицап, гиперболоидов и гуманоидных роботов а вы тут все директивы Ставки и указы ВКП(б) мусолите... :)))

Готов спорить на что угодно, что микроволновое и лазерное оружие не станут сколько-нибудь значимыми конкурентами огнестрельному и ракетному в обозримом будущем, лет этак пятьдесят вперед. От обоих слишком легко защититься, гораздо легче, чем от ракеты или снаряда, - обыкновенная дымовая завеса, к примеру, защитит прекрасно от любого представимого лазерного луча. Кроме того, есть и другие неизживаемые или трудноизживаемые недостатки. Для микроволнового оружия - это ограниченный (десятки метров) радиус действия, вынуждающий говорить только о полицейском применении или применении со специальных ракетных боеголовок (кажется, у американцев такая уже есть). Для лазеров это неизбежные нелинейные эффекты даже в самой прозрачной атмосфере, и адаптивная оптика тут может помочь лишь частично. Ну и так далее, и так далее, и так далее... Вот при вооруженной борьбе в космосе и микроволны, и лазеры тут же оказались бы востребованы, но ау, причем тут оружие армии, авиации и флота? Спутники супостата сбивать тоже надо, конечно, но что касается поражения наземных, воздушных и морских целей - спокойствие, только спокойствие, как говорил великий Карлсон, Который Живет на Крыше.

Короче, не мешайте Raytheon доить американского налогоплательщика:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Venik
К Владимир Несамарский (12.08.2002 18:41:33)
Дата 12.08.2002 19:07:29

Re: Спокойствие, только...

Мое почтение!

>От обоих слишком легко защититься, гораздо легче, чем от ракеты или снаряда, - обыкновенная дымовая завеса, к примеру, защитит прекрасно от любого представимого лазерного луча.

Речь пока идет о весьма ограниченной области применения. Например как защита от ракет класса В-В и как средство ослепления оптических сенсоров боевых самолетов. Дымовую завесу вокруг летящих самолета или ракеты не поставишь.

> Кроме того, есть и другие неизживаемые или трудноизживаемые недостатки. Для микроволнового оружия - это ограниченный (десятки метров) радиус действия

Речь идет уже о сотнях метров и, возможно, до 2 км.

>Для лазеров это неизбежные нелинейные эффекты даже в самой прозрачной атмосфере, и адаптивная оптика тут может помочь лишь частично.

Максимальная проектируемая дальность действия лазера системы ABL - 400км. Понятно что на максимальной высоте при наиболее благоприятствующих атмосферных условиях. И все-же, на такой высоте атмосферные условия обычно весьма благоприятствующие.

С уважением, Venik
От Роман Алымов
К Venik (12.08.2002 19:07:29)
Дата 12.08.2002 19:17:59

Кстати а лазерные дальномеры в дождь работают? (-)
От Владимир Несамарский
К Роман Алымов (12.08.2002 19:17:59)
Дата 12.08.2002 19:20:47

Работают, но дальность снижается соответственно снижению видимости в данном диап (-)
От Роман Алымов
К Владимир Несамарский (12.08.2002 19:20:47)
Дата 12.08.2002 19:26:18

А отражение от капель не вредит? (-)
От Владимир Несамарский
К Роман Алымов (12.08.2002 19:26:18)
Дата 12.08.2002 19:28:07

Так это одна из составляющих снижения видимости (-)
От Владимир Несамарский
К Venik (12.08.2002 19:07:29)
Дата 12.08.2002 19:16:05

Это же ключевые слова!

Приветствую

>Речь пока идет о весьма ограниченной области применения. Например как защита от ракет класса В-В и как средство ослепления оптических сенсоров боевых самолетов. Дымовую завесу вокруг летящих самолета или ракеты не поставишь.

"...весьма ограниченной области применения" - это же ключевые слова! Ключевые! В ряде ограниченных областей применение лазеров может оказаться столь же полезным, как оно себя проявило уже в лазерных прицелах. При этом возможно, что более развитые лазерные технологии дадут преимущество на поле боя, а возможно, и не дадут. Но обязательно будет красиво:-)) А Вы уж больно залихватские заголовок и аннотацию придали корневому сообщению:-))

>> Кроме того, есть и другие неизживаемые или трудноизживаемые недостатки. Для микроволнового оружия - это ограниченный (десятки метров) радиус действия
>
>Речь идет уже о сотнях метров и, возможно, до 2 км.

Не верю. Если только речь не идет о некой уникальной установке для сугубо, сугубо узкой области применения.

>Максимальная проектируемая дальность действия лазера системы ABL - 400км. Понятно что на максимальной высоте при наиболее благоприятствующих атмосферных условиях. И все-же, на такой высоте атмосферные условия обычно весьма благоприятствующие.

Я ж и говорю - для вооруженной борьбы в космосе лазеры выглядят очень соблазнительно. ABL - как раз почти космическое оружие.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Venik
К Владимир Несамарский (12.08.2002 19:16:05)
Дата 12.08.2002 19:43:39

А я и не спорю

Мое почтение!

>"...весьма ограниченной области применения" - это же ключевые слова! Ключевые! В ряде ограниченных областей применение лазеров может оказаться столь же полезным, как оно себя проявило уже в лазерных прицелах.

Когда построили первую ракетку для феерверка кто-ж предполагал что появятся МБР? Хотя возможностъ военного применения ракет несомненно посетила людей даже в то далекое время.

В какую погоду ракета с ИК наведением имеет максимальную эффективность? В такую-же погоду в которую противоракетный лазер будет иметь максимальную эффективность. Никто не говорит что это панацея от ракет и истрибителей, но всеж от дополнительного средства защиты никто не откажется.

А погода, согласитесь, влияет не только на лазерное оружие. Конечно, всегда надежней подойти вплотную и с двух шагов расстрелять супостата из крупнокалиберного пулемета. Эффективно и приятно, но не всегда возможно :)

С уважением, Venik
От NV
К Venik (12.08.2002 19:07:29)
Дата 12.08.2002 19:15:49

Oднaкo oблaчнyю пoгoдy никтo oтмeнить нe в cилax


>Мое почтение!

>>От обоих слишком легко защититься, гораздо легче, чем от ракеты или снаряда, - обыкновенная дымовая завеса, к примеру, защитит прекрасно от любого представимого лазерного луча.
>
>Речь пока идет о весьма ограниченной области применения. Например как защита от ракет класса В-В и как средство ослепления оптических сенсоров боевых самолетов. Дымовую завесу вокруг летящих самолета или ракеты не поставишь.

a cкaжeм в нaшиx шиpoтax oнa нy oчeнь чacтo :( И что же это за супероружие которое оказывается 2/3 года небоеспособным и которое как следствие придется подстраховывать обычным , оно вообще нужно ли тогда.

>> Кроме того, есть и другие неизживаемые или трудноизживаемые недостатки. Для микроволнового оружия - это ограниченный (десятки метров) радиус действия
>
>Речь идет уже о сотнях метров и, возможно, до 2 км.

>>Для лазеров это неизбежные нелинейные эффекты даже в самой прозрачной атмосфере, и адаптивная оптика тут может помочь лишь частично.
>
>Максимальная проектируемая дальность действия лазера системы ABL - 400км. Понятно что на максимальной высоте при наиболее благоприятствующих атмосферных условиях. И все-же, на такой высоте атмосферные условия обычно весьма благоприятствующие.

то есть область применения - из верхних слоев атмосферы по космосу ? тогда это уже понятно.

Виталий
От Alex Medvedev
К Venik (12.08.2002 16:33:43)
Дата 12.08.2002 18:31:08

Стандартный вопрос -- а в дождь это работает? (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Alex Medvedev (12.08.2002 18:31:08)
Дата 13.08.2002 14:40:47

будет, только в обратную сторону :) (-)
От NV
К Alex Medvedev (12.08.2002 18:31:08)
Дата 12.08.2002 18:55:23

Да какой там дождь :)

oнo ни в дoждь, ни в тyмaн, ни в oблaчнyю пoгoдy paбoтaть нe бyдeт.

Bитaлий
От Владимир Несамарский
К Alex Medvedev (12.08.2002 18:31:08)
Дата 12.08.2002 18:45:07

Нет:-)) (-)
От Licorne
К Venik (12.08.2002 16:33:43)
Дата 12.08.2002 18:02:47

Re: Микроволновое и...


>Мое почтение!

>Начинается век гравицап, гиперболоидов и гуманоидных роботов а вы тут все директивы Ставки и указы ВКП(б) мусолите... :)))

Вот вот. Если я правильно понимаю, законы распространения лазерного пучка слабо отличаются от распространения света (м.б. дифракция при большой плотности энергии будет чуть иной - воздух нагреется или ионизируется - вопрос к физикам). Но по большому счёту это оружие, которое в пределах прямой видимости работает без промаха если, конечно, прицеливание (в смысле визирование цели) осуществлено точно. Для начала, если это будет широко распостранено, но боевой авиации наступит пушной зверёк, особенно на море (ренессанс линокров?) . Ну ещё куча разных последствий. Т.е. эта гадость может нас поставить вообще вне игры, если мы не преуспеем в создании аналогов. Остаётся надеяться, что технологический прогресс тут сильно преувеличен.

Технический вопрос: в статье я не совсем понял рассуждение про сложность контроля пучка лазера из-за каких-то краевых слоёв. Что обещано преодолеть с помощью адаптивной оптики. Кто-нибудь может объяснить?
От Venik
К Licorne (12.08.2002 18:02:47)
Дата 12.08.2002 18:59:25

Re: Микроволновое и...

Мое почтение!

>Технический вопрос: в статье я не совсем понял рассуждение про сложность контроля пучка лазера из-за каких-то краевых слоёв. Что обещано преодолеть с помощью адаптивной оптики. Кто-нибудь может объяснить?

Могу объяснять в бесконечных подробностях - работал в этой области. :) Конкретный пример - система фокусировки/наводки в "антибаллистическом" лазере ABL. Там стоит во-первых асферическая оптика из... акрила изготовленная методом алмазного микроточения. Плюс к этому тонкие корректирующие оптические поверхности с изменяемой геометрией посредством пьезоприводов. Основное преимущество акрила - высокая прозрачность, что важно при такой энергии. Основной недостаток - чувствительность к колебаниям влажности и температуры и ингрессу инородных частиц, особенно в стадии обработки.

С уважением, Venik
От DVM
К Venik (12.08.2002 16:33:43)
Дата 12.08.2002 17:05:00

Ламерский вопрос

Здравствуйте!

...в чем главное достоинство такого оружия? В большой скорости распостранения электромагнитных волн?

Кстати, как одну из проблем там назвали то, что это оружие возможно сочтут "негуманным". Мол, если кого лучем только зацепит или отражением от металлических поверхностей - плохо тому будет. Очень.

С уважением, Дмитрий
От Venik
К DVM (12.08.2002 17:05:00)
Дата 12.08.2002 17:57:08

Re: Ламерский вопрос

Мое почтение!

>...в чем главное достоинство такого оружия? В большой скорости распостранения электромагнитных волн?

Это качественный скачок в развитии оружия - доставка разрушителъной энергии без передвижения материи. Т.е. с доисторических времен бросали по соседям камни, потом пули, снаряды, ракеты. А теперь появляется новый способ убивать без шума и пыли. Основные преимущества - скорость, невозможностъ перехвата (пока, по крайней мере), трудность с определением источника огня.

>Кстати, как одну из проблем там назвали то, что это оружие возможно сочтут "негуманным". Мол, если кого лучем только зацепит или отражением от металлических поверхностей - плохо тому будет. Очень.

Амеров это мало колышет. Они международными соглашениями подтирают одно место. Если смогут то сделают и применят при первой-же возможности.

С уважением, Venik
От Graycat
К DVM (12.08.2002 17:05:00)
Дата 12.08.2002 17:52:16

Re: Ламерский вопрос

>...в чем главное достоинство такого оружия? В большой скорости распостранения электромагнитных волн?

Основное преимущество лазера по сравнению с летающими железками - им легче управлять кибернетически.

Вообще комбинация лазера с летающим роботом типа Х-45 должна работать весьма круто - особенно по подавлению локаторов и компьютеров ПВО.

По поводу "негуманности", мне кажется что влетающий в башню танка подкалиберный снаряд может быть не менее вреден для зрения, а также других органов - если пролетающий сверху Х-45 отключит дальномеры и баллистические вычислители колонны танков, экипажи просто спокойно пойдут по домам.

От Адмирал (v.)Krebs
К Venik (12.08.2002 16:33:43)
Дата 12.08.2002 16:56:34

Re: Микроволновое и...

Джентельмены !

стингеры с иглами надо такими приблудами сбивать, а не по земле шмалять без толку

С уважением, (v.) Krebs