От Петр Тон.
К All
Дата 13.08.2002 19:29:35
Рубрики 1941;

И. Куртукову. О понятии "косвенная агрессия"

Здравствуйте

Последняя редакция понятия "косвенная агрессия" при советско-англо-французских переговорах в марте-июле 1939 года:

Слова "косвенная агрессия" должны пониматься как не исключающие (или как включающие) акцию, принятую государством, о котором идет речь, под угрозой силы со стороны другой державы и имеющую последствием потерю его независимости или его нейтралитета.

("СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны", М., 1971)

Так что...
По советскому же определению действия СССР в Прибалтике можно охарактеризовать как "косвенная агрессия".

Возражения будут?
До свидания
От Алексей
К Петр Тон. (13.08.2002 19:29:35)
Дата 13.08.2002 23:16:32

Re: И. Куртукову....


>Здравствуйте

Добрый день,


>Последняя редакция понятия "косвенная агрессия" при советско-англо-французских переговорах в марте-июле 1939 года:

>Слова "косвенная агрессия" должны пониматься как не исключающие (или как включающие) акцию, принятую государством, о котором идет речь, под угрозой силы со стороны другой державы и имеющую последствием потерю его независимости или его нейтралитета.

>("СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны", М., 1971)

>Так что...
>По советскому же определению действия СССР в Прибалтике можно охарактеризовать как "косвенная агрессия".

>Возражения будут?


Будут.

Суть возражений проста: - получено официальное согласие на ввод войск в соответствии с оговоренными маршрутами выдвижения и сосредоточения.
Достаточно ?


>До свидания


Взаимно.
От Петр Тон.
К Алексей (13.08.2002 23:16:32)
Дата 13.08.2002 23:51:59

А зачем, собственно...

Здравствуйте

>Суть возражений проста: - получено официальное согласие на ввод войск в соответствии с оговоренными маршрутами выдвижения и сосредоточения.
>Достаточно ?

Вам снова нужна "футбольно-хоккейная аналогия"?
Вы же ее прошлый раз "скипнули"...
Тогда чего надо... спрашивается?

"Читайте источники" (с) И.Куртуков

До свидания
От Алексей
К Петр Тон. (13.08.2002 23:51:59)
Дата 14.08.2002 06:20:26

Re: А зачем, собственно... (ТОГДА БОЛЬШЕЕ)


>Здравствуйте

Добрый день,


>>Суть возражений проста: - получено официальное согласие на ввод войск в соответствии с оговоренными маршрутами выдвижения и сосредоточения.
>>Достаточно ?
>
>Вам снова нужна "футбольно-хоккейная аналогия"?
>Вы же ее прошлый раз "скипнули"...
>Тогда чего надо... спрашивается?

>"Читайте источники" (с) И.Куртуков




В развитие темы и расширении хоеекйных аналогий. Вот вам утверждение вполне хоккейное: -

"Ввод войск СССР на территорию Прибалтийских стран - был вызван обьективными причинами. В числе прочих - агрессией и аннексией территории СССР (скажем, со стороны Литвы). И это в то время, как намерения СССР - были вполне миролюбивыми"

>До свидания

Взаимно.
От Алексей
К Петр Тон. (13.08.2002 23:51:59)
Дата 14.08.2002 06:16:11

Re: А зачем, собственно... (тогда БОЛЬШЕЕ) (-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2002 19:29:35)
Дата 13.08.2002 20:15:10

Ре: И. Куртукову....

>Так что...
>По советскому же определению действия СССР в Прибалтике можно охарактеризовать как "косвенная агрессия".

>Возражения будут?

Нет. Под это определение косвенной агрессии действия СССР в Прибалтике в 1940 подпадают. С другой стороны можно отметить, что определение не имело никакого международно-правового статуса.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2002 20:15:10)
Дата 13.08.2002 22:31:38

Ха... Два раза

Здравствуйте
>>Так что...
>>По советскому же определению действия СССР в Прибалтике можно охарактеризовать как "косвенная агрессия".
>
>>Возражения будут?
>
>Нет. Под это определение косвенной агрессии действия СССР в Прибалтике в 1940 подпадают. С другой стороны можно отметить, что определение не имело никакого международно-правового статуса.

Гитлер Адольф Алоизыч в конце июня 1941 года совершил... НЕЧТО.
Интересуюсь Вашим мнением - под какие, существующие на тот момент международно-правовые "статусы", "подпали" его действия?
По-Вашему выходит - "прогуляться вышел Вермахт". Ну и... по дороге попал... случайно... на территорию СССР (???)

До свидания

PS. Как тут как-то давно писал Игорь Островский - "Умные люди о терминах не спорят. Они о терминах договариваются."
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2002 22:31:38)
Дата 13.08.2002 23:08:34

Ре: Ха... Два...

>Гитлер Адольф Алоизыч в конце июня 1941 года совершил... НЕЧТО.
>Интересуюсь Вашим мнением - под какие, существующие на тот момент международно-правовые "статусы", "подпали" его действия?

Нарушение Гаагской конвенции 1907 года (Haague III, Art.1). Нарушение договора о ненападении 1939 года. Нарушение пакта Бриана-Келлога 1928 года.

>По-Вашему выходит - "прогуляться вышел Вермахт". Ну и... по дороге попал... случайно... на территорию СССР

Так выходит не по-моему.

>ПС. Как тут как-то давно писал Игорь Островский - "Умные люди о терминах не спорят. Они о терминах договариваются."

Ну так договаривались ведь о терминах дипломаты. Давайте и использовать обговоренные термины.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2002 23:08:34)
Дата 13.08.2002 23:45:35

Ре: Ха... Два...

Здравствуйте
>Нарушение Гаагской конвенции 1907 года (Haague III, Art.1).
СССР его не ратифицировал до 1955 г. Страна, не подписавшая договор, не подпадает под действие его статей. Мимо!

>Нарушение договора о ненападении 1939 года.
Внутреннее ("междусобойчик") дело СССР и Германии, не имеющее никакого "международного статуса" это дело не имело. Мимо!

>Нарушение пакта Бриана-Келлога 1928 года.
Пакт Бриана-Келлога, хоть и был ПОДПИСАН Германией, но не был ею ратифицирован. Отсюда - нарушения НЕ БЫЛО (см. выше Гаагскую конвенцию) [как мне известно. М.б. я и ошибаюсь. Поискал в сети - не нашел. В любом случае - 1 из 3-х... мелочь:-)))]Мимо!

>>По-Вашему выходит - "прогуляться вышел Вермахт". Ну и... по дороге попал... случайно... на территорию СССР
>
>Так выходит не по-моему.
Выходит...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2002 23:45:35)
Дата 14.08.2002 00:34:52

Ре: Ха... Два...

>>Нарушение Гаагской конвенции 1907 года (Хаагуе ИИИ, Арт.1).
>СССР его не ратифицировал до 1955 г. Страна, не подписавшая договор, не подпадает под действие его статей.

Неверно: "От присоединения нужно отличать акт подтверждения государством своего участия в международном договоре. Такое подтверждение становится необходимым, когда по различным причинам, например в случае правопреемст-ва, другие участники договора могут усомниться в уча-стии государства в данном договоре. Так, в 1955 году Советский Союз заявил о признании ратифицированных Россией Гаагских конвенций и деклараций 1899 и 1907 го-дов" ( http://www.z-r.biz/mb58.htm )

>>Нарушение договора о ненападении 1939 года.
>Внутреннее ("междусобойчик") дело СССР и Германии, не имеющее никакого "международного статуса" это дело не имело.

Фу-у... Какое передегивание :-( "Договор о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. был полностью правомерным, действительным международным договором." ( http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=1_2001&o=670660 )

>>Нарушение пакта Бриана-Келлога 1928 года.
>Пакт Бриана-Келлога, хоть и был ПОДПИСАН Германией, но не был ею ратифицирован.

Был. См. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/kbpact.htm

instruments of ratification deposited at Washington by the United States of America, Australia, Dominion of Canada, Czechoslovkia, Germany, Great Britain, India, Irish Free State, Italy, New Zealand, and Union of South Africa, March 2, 1929: By Poland, March 26, 1929; by Belgium, March 27 1929; by France, April 22, 1929; by Japan, July 24, 1929; proclaimed, July 24, 1929.

Фу-у...
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (14.08.2002 00:34:52)
Дата 14.08.2002 01:52:17

А без "ФУ!" никак?

Здравствуйте
>>>Нарушение Гаагской конвенции 1907 года (Хаагуе ИИИ, Арт.1).
>>СССР его не ратифицировал до 1955 г. Страна, не подписавшая договор, не подпадает под действие его статей.
>
>Неверно: "От присоединения нужно отличать акт подтверждения государством своего участия в международном договоре. Такое подтверждение становится необходимым, когда по различным причинам, например в случае правопреемст-ва, другие участники договора могут усомниться в уча-стии государства в данном договоре. Так, в 1955 году Советский Союз заявил о признании ратифицированных Россией Гаагских конвенций и деклараций 1899 и 1907 го-дов" ( http://www.z-r.biz/mb58.htm )

Извините... но порекомендую Вам все же читать то, что Вы здесь САМИ жЕ ЦИТИРУЕТЕ.
приведенный Вами абзац имеет ссылку - посмотрите её: это "СЗ РФ, 1995, №33, ст.3336-3339".
Ну и что, при обсуждении вопроса " а каков был статус деяний Гитлера на 22.06.41" Вы считаете уместным обращаться к законам, датированным 1995 годом, т.е. Вы считаете, что "закон обратную силу иметь ДОЛЖЕН"?

Ссылки на то, что Молотов, Литвинов, Калинин и пр. называли Гаагские конвенции "фикцией" (и не только в "Правде", а и приобщении с иностранными ПОЛНОМОЧНЫМИ представителями) дать? Или сами найдете?

>>>Нарушение договора о ненападении 1939 года.
>>Внутреннее ("междусобойчик") дело СССР и Германии, не имеющее никакого "международного статуса" это дело не имело.
>
>Фу-у... Какое передегивание :-( "Договор о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. был полностью правомерным, действительным международным договором." ( http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=1_2001&o=670660 )
???
И ЭТО Вы говорите, прекрасно зная (я в этом уверен!!!), что 26.09.39 "Дейли Экспресс" опубликовала содержание секретного протокола к "Пакту"?
И ПОСЛЕ ЭТОГО международно-правовой статус "Пакта" был... нормальным?

>>>Нарушение пакта Бриана-Келлога 1928 года.
>>Пакт Бриана-Келлога, хоть и был ПОДПИСАН Германией, но не был ею ратифицирован.
>
>Был. См. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/kbpact.htm

>instruments of ratification deposited at Washington by the United States of America, Australia, Dominion of Canada, Czechoslovkia, Germany, Great Britain, India, Irish Free State, Italy, New Zealand, and Union of South Africa, March 2, 1929: By Poland, March 26, 1929; by Belgium, March 27 1929; by France, April 22, 1929; by Japan, July 24, 1929; proclaimed, July 24, 1929.

>Фу-у...
Посмотрел...
Даты ратификации Германии не нашел, извините...

До свидания
PS. У Вас есть собака?
А какой породы?
От tevolga
К Петр Тон. (14.08.2002 01:52:17)
Дата 14.08.2002 02:29:42

Re: А без...

>>Фу-у... Какое передегивание :-( "Договор о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. был полностью правомерным, действительным международным договором." ( http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=1_2001&o=670660 )
>???
>И ЭТО Вы говорите, прекрасно зная (я в этом уверен!!!), что 26.09.39 "Дейли Экспресс" опубликовала содержание секретного протокола к "Пакту"?
>И ПОСЛЕ ЭТОГО международно-правовой статус "Пакта" был... нормальным?

Не вдаваясь сейчас в подробности, ЧТО именно было опубликовано в "Дейли Экспрес", как Вы бы объяснили сам факт публикации всего через месяц этого секретного протокола?
Великолепная английская разведка?
Чья-то PR кампания?
Утечка(санкционированная) в Германии?
Цель?
Утечка(санкционированная) в СССР?
Цель?

Какие-то еще версии?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (14.08.2002 01:52:17)
Дата 14.08.2002 02:27:38

"ФУ!" и не было. Было "Фу-у..."

>Извините... но порекомендую Вам все же читать то, что Вы здесь САМИ жЕ ЦИТИРУЕТЕ.

Читал-с.

>приведенный Вами абзац имеет ссылку - посмотрите её: это "СЗ РФ, 1995, №33, ст.3336-3339".

Нет. Он имеет такую ссылку: "Сборник международных договоров СССР. – М., 1985. Вып.39, с.59"

Фу-у...

>Ссылки на то, что Молотов, Литвинов, Калинин и пр. называли Гаагские конвенции "фикцией" дать?

Дайте. Конвенций было много, нужно разобраться что имеется ввиду при Вашем пристрастном подходе к материалу. В любом случае, СССР как правопреемник России был участником Гаагских конвенций 1907 года, именно поэтому в 1955 конвенции были не РЕТИФИЦИРОВАНЫ, а ПОДТВЕРЖДЕНЫ. Ну, чтобы сомнений не возникало.

>И ЭТО Вы говорите, прекрасно зная (я в этом уверен!!!), что 26.09.39 "Дейли Экспресс" опубликовала содержание секретного протокола к "Пакту"?
>И ПОСЛЕ ЭТОГО международно-правовой статус "Пакта" был... нормальным?

А то. Читайте ссылку внимательно. Сам договор был нормальным международным договором, а вот протоколы к нему - недействительными. Но протоколы не являлись неотьемлимой частью договора и недействительность протоколов не делает договор о ненападении недействительным.

Фу-у...

>Посмотрел...
>Даты ратификации Германии не нашел, извините...

А это простое упражнение в логике. Если ратификационные грамоту депонированы в марте 1929, то ратификация состоялась до или после?
От Алексей
К Игорь Куртуков (14.08.2002 02:27:38)
Дата 14.08.2002 06:26:15

Re:Вопрос


>
>А то. Читайте ссылку внимательно. Сам договор был нормальным международным договором, а вот протоколы к нему - недействительными. Но протоколы не являлись неотьемлимой частью договора и недействительность протоколов не делает договор о ненападении недействительным.


Как много/мало договоров того времени (не с СССР) имели в качестве приложения секретные протоколы.

Типа - было ли указанное почти общепринятой практикой (с дипломатической и юридической точки зрения).


Спасибо.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (14.08.2002 02:27:38)
Дата 14.08.2002 02:56:09

...

Здравствуйте

>>приведенный Вами абзац имеет ссылку - посмотрите её: это "СЗ РФ, 1995, №33, ст.3336-3339".
>
>Нет. Он имеет такую ссылку: "Сборник международных договоров СССР. – М., 1985. Вып.39, с.59"
Да. Вы правы. У меня почему-то показал указанное выше. Буду разбираться с MSIE.

>>Ссылки на то, что Молотов, Литвинов, Калинин и пр. называли Гаагские конвенции "фикцией" дать?
>
>Дайте. Конвенций было много, нужно разобраться что имеется ввиду при Вашем пристрастном подходе к материалу. В любом случае, СССР как правопреемник России был участником Гаагских конвенций 1907 года, именно поэтому в 1955 конвенции были не РЕТИФИЦИРОВАНЫ, а ПОДТВЕРЖДЕНЫ. Ну, чтобы сомнений не возникало.
Ну вот насчет "правопреемности" Вы загнули...
Я насчет официального заявления об этом советского правительства не знаю. Вы знаете?
А насчет ссылок - наберите "Гаагская конвенция&Калинин" - увидите:-)))

>>И ЭТО Вы говорите, прекрасно зная (я в этом уверен!!!), что 26.09.39 "Дейли Экспресс" опубликовала содержание секретного протокола к "Пакту"?
>>И ПОСЛЕ ЭТОГО международно-правовой статус "Пакта" был... нормальным?
>
>А то. Читайте ссылку внимательно. Сам договор был нормальным международным договором, а вот протоколы к нему - недействительными. Но протоколы не являлись неотьемлимой частью договора и недействительность протоколов не делает договор о ненападении недействительным.

Вы неправы здесь, ИМХО. Протоколы признаны недействительными гораздо позже... - в постановлении Второго (если не ошибаюсь) Съезда народных депутатов СССР.
А мы с Вами говорим (говорили) о международно-правовом статусе договора в 1939 году.
Я считаю, что статус договора (при известном ВСЕМУ МИРУ, кроме советского народа), содержания секретных протоколов в ТО ВРЕМЯ - нулевой.

>>Посмотрел...
>>Даты ратификации Германии не нашел, извините...
>
>А это простое упражнение в логике. Если ратификационные грамоту депонированы в марте 1929, то ратификация состоялась до или после?

Ну тупой я, тупой. Ну что делать?
Ратификация пакта Советским Союзом была проведена 9 февраля (как пишется в наших советских материалах - "досрочно")
Почему на этом сайте нет об этом ни слова в цитируемом Вами абзаце:
Treaty between the United States and other Powers providing for the renunciation of war as an instrument of national policy. Signed at Paris, August 27, 1928; ratification advised by the Senate, January 16, 1929; ratified by the President, January 17, 1929; instruments of ratification deposited at Washington by the United States of America, Australia, Dominion of Canada, Czechoslovkia, Germany, Great Britain, India, Irish Free State, Italy, New Zealand, and Union of South Africa, March 2, 1929: By Poland, March 26, 1929; by Belgium, March 27 1929; by France, April 22, 1929; by Japan, July 24, 1929; proclaimed, July 24, 1929.
вплоть ДО July 24, 1929.
Неужто нашу ратификацию мы просто оформили и... держали ее у себя. Вот и не верю я этим данным...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (14.08.2002 02:56:09)
Дата 14.08.2002 18:22:18

Ре: ...

>Ну тупой я, тупой. Ну что делать?
>Ратификация пакта Советским Союзом была проведена 9 февраля (как пишется в наших советских материалах - "досрочно")
>Почему на этом сайте нет об этом ни слова в цитируемом Вами абзаце:

Об этом в другом абзаце:

ADHERING COUNTRIES
When this Treaty became effective on Jury 24, 1929, the instruments of ratification of all of the signatory powers having been deposited at Washington, the following countries, having deposited instruments of definitive adherence, became parties to it:

Afghanistan
Albania
Austria
Bulgaria
China
Cuba
Denmark
Dominican Republic
Egypt
Estonia
Ethiopia
Finland
Guatemala
Hungary
Iceland
Kingdom of the Serbs, Croats and Slovenes
Latvia
Liberia
Lithuania
Netherlands
Nicaragua
Norway
Peru
Portugal
Rumania
Russia
Siam
Spain
Sweden
Turkey
Panama

Additional adhesions deposited subsequent to July 24, 1929. Persia, July 2, 1929; Greece, August 3, 1929; Honduras, August 6, 1929; Chile, August 12, 1929; Luxemburg August 14, 1929; Danzig, September 11, 1929; Costa Rica, October 1, 1929; Venezuela, October 24, 1929.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (14.08.2002 02:56:09)
Дата 14.08.2002 03:35:20

Ре: ...

>Ну вот насчет "правопреемности" Вы загнули...

Собственность Российской Империи за рубежом (здания посольств скажем) возвращалась СССР:

см: http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={B350B8D9-BFC1-4D58-8E46-B281DE5AFAD0}&id=202&fstring1=%u0421%u0421%u0421%u0420%20%u043F%u0440%u0430%u0432%u043E%u043F%u0440%u0435%u0435%u043C%u043D%u0438%u043A%20%u0420%u043E%u0441%u0441%u0438%u0439%u0441%u043A%u043E%u0439%20%u0418%u043C%u043F%u0435%u0440%u0438%u0438&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1

"В своем ответе Министерство юстиции, приложив меморандум от 24 сентября 1945 г. своего консультанта Угета, в котором последний подтверждал, что «архивы составляют собственность российского правительства и ими нельзя распоряжаться без его согласия», отметило, что Государственный департамент, возможно, забыл, что «Советское правительство, как правительство-правопреемник, имеет интерес к документам"

>А насчет ссылок - наберите "Гаагская конвенция&Калинин" - увидите:-)))

Посмотрю.

>Вы неправы здесь, ИМХО. Протоколы признаны недействительными гораздо позже...

Черт, ну Вы опять невнимательны. Протоколы БЫЛИ недействительными вне зависимости от факта признания.

>А мы с Вами говорим (говорили) о международно-правовом статусе договора в 1939 году.

Статус - нормальный.

>Я считаю, что статус договора (при известном ВСЕМУ МИРУ, кроме советского народа), содержания секретных протоколов в ТО ВРЕМЯ - нулевой.

Да. Вы так считаете.

>Ну тупой я, тупой. Ну что делать?
>Ратификация пакта Советским Союзом была проведена 9 февраля (как пишется в наших советских материалах - "досрочно")

А вручение и депонирование ратификационных грамот?

> Вот и не верю я этим данным...

:-) Пока персты в раны не вложу...