От Роман Алымов
К FVL1~01
Дата 13.08.2002 20:28:12
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

А что было в Краснодоне, кстати? (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (13.08.2002 20:28:12)
Дата 13.08.2002 22:35:43

грязь была. Ребята в ней не виноваты

И снова здравствуйте
там были преступления МЕСТНЫХ полицаев - во многом ПРИДУМАВШИХ грандиозную сеть красного подполья. Что бы скрыть собственные неприглядные делишки. Хуже окупанта может быть только местный пособник окупанта...
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (13.08.2002 22:35:43)
Дата 13.08.2002 22:58:22

это особенно верно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>там были преступления МЕСТНЫХ полицаев - во многом ПРИДУМАВШИХ грандиозную сеть красного подполья. Что бы скрыть собственные неприглядные делишки. Хуже окупанта может быть только местный пособник окупанта...

Вот только вылезают и тут некие озабоченные и начинают исступленно вопить, что эти оборотни - они на саммом деле люди, это у них своя правда, это они против коммунизма, это пятьдесят миллионов расстрелянных на белоиорканале, потом вытаскивают некоего командира полка, перешедшего к немцам, потому что коммунисты что-то там то ли сделали, то ли наоборот, не сделали то ли с его семьей, то ли лично с ним.

А относительно ревизоров для меня содним из самых гнусных примеров являетсяистория с экипажем Игашова. На глазах у всех он на горящем самолете таранил истребитель противника. Потом направил на глазах у товарищей самолет именно на скопление машин противника. После войны нашлись свидетели из местных жителей. Нашли детали самолета.

В нынешнее время это было описано так: СТОЛКНУЛСЯ с истребителем (подрезать хотел? обогнать?) а потом упал. Все. Не было подвига.

Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От Андрей Диков
К И. Кошкин (13.08.2002 22:58:22)
Дата 14.08.2002 11:54:10

Re: это особенно...

День добрый!

>А относительно ревизоров для меня содним из самых гнусных примеров являетсяистория с экипажем Игашова. На глазах у всех он на горящем самолете таранил истребитель противника. Потом направил на глазах у товарищей самолет именно на скопление машин противника. После войны нашлись свидетели из местных жителей. Нашли детали самолета.

>В нынешнее время это было описано так: СТОЛКНУЛСЯ с истребителем (подрезать хотел? обогнать?) а потом упал. Все. Не было подвига.


Кто пишет, что не было подвига - подлец, потому что вся та операция была сплошным подвигом. Более 30 одних из самых лучших экипажей КБФ - все были героями. Подвиг - это не таран, вернее не обязательно таран.

При всем при этом по _нашим_ документам: в оперсводках ВВС КБФ, составленных по докладам экипажей после вылета таран не упоминается. Указаны только 15 вражеских истребителей, сбитых стрелками-радистами. Версия о таране Игашева появилась позднее.

Таранить атакующий истребитель на подбитом бомбардировщике наверное возможно, но трудно.

Все вышесказанное НЕ умаляет и ничем не пятнает экипаж. Ребята с честью выполнили свой долг.

А вот оттенять грубые ошибки руководства при планировании и осуществлении операции - было нужно. Знали ли вы кто кроме Игашева тогда погиб, а кто погиб в не менее жестоких боях в июле? Остались все остальные беззвестными.

Тех кто попусту нашу историю дерьмом мажет - действительно надо изводить, однако при этом в истории надо разбираться, чтобы знать ее.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От И. Кошкин
К Андрей Диков (14.08.2002 11:54:10)
Дата 14.08.2002 15:01:30

Знал. Я читал мемуары Хохлова и ко-го-то еще из 1-го МТАП (-)
От Андрей Диков
К И. Кошкин (14.08.2002 15:01:30)
Дата 14.08.2002 16:18:37

Re: Знал. Я...

День добрый!

У Хохлова перечислены не все даже из своего полка. Из летчиков 1 МТАП АФАИР никто больше мемуаров о том времени не оставил (Пресняков позже пришел).

Первый раз более менее подробно экипажи были перечислены в очередной книге Минакова, вышедшей где-то в 95-м.

Списки и именами и отчествами первым опубликовал Мирослав Морозов. Совсем недавно.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дима Пятахин
К И. Кошкин (13.08.2002 22:58:22)
Дата 14.08.2002 09:20:26

Верно (+)

Привет,

Все ты правильно говоришь.

"Ниспровержения" нынче в моде.

И вот уже пилот не таранил, но стокнулся, и Прохоровку мы проиграли, и Власов был "свой", и Кубань с Курском наши летчики проиграли, и Гагарин разбился по пьяни и прочее.

Лично мне мерзко читать все эти "новые исследования". Кстати в своем большинстве они рождаются в угоду западникам и создаются людьми, работающими на запад.

Дима
От Cat
К Дима Пятахин (14.08.2002 09:20:26)
Дата 14.08.2002 12:09:26

Re: Верно



>И вот уже пилот не таранил, но стокнулся, и Прохоровку мы проиграли, и Власов был "свой", и Кубань с Курском наши летчики проиграли, и Гагарин разбился по пьяни и прочее.

====Значит, Прохоровку мы выиграли? Притом что во встречном бою понесли бОльшие в разы потери, поле боя осталось за противником. Интересно послушать Ваши аргументы.
От FVL1~01
К Cat (14.08.2002 12:09:26)
Дата 14.08.2002 14:06:51

Прохоровские БОИ мы выиграли

И снова здравствуйте

СУпостат таки не ДОШЕЛ туда куда стремился. И склады и узел дорог остались За НАМИ. А поле это скорее к Валленштейну.


С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (14.08.2002 14:06:51)
Дата 14.08.2002 19:31:11

Тогда называйте это...


===..."прохоровской операцией", но я такого термина не встечал. Когда говорят о Прохоровке, речь идет именно об ОДНОМ встречном танковом бое, а не о куске Курской битвы в окрестностях Прохоровки в радиусе ....км на протяжении ... дней.

>И снова здравствуйте

>СУпостат таки не ДОШЕЛ туда куда стремился. И склады и узел дорог остались За НАМИ. А поле это скорее к Валленштейну.

===Но мы тоже не дошли туда, куда стремились. Намечалось наступление, а не встречный бой. И задач по разгрому противостоящего противника не выполнили- именно в этом бою (впрочем, и для всей операции это тоже сомнительный тезис)


>С уважением ФВЛ
От Alexej
К Cat (14.08.2002 19:31:11)
Дата 14.08.2002 19:41:15

Тут вы не правы

>===..."прохоровской операцией", но я такого термина не встечал. Когда говорят о Прохоровке, речь идет именно об ОДНОМ встречном танковом бое, а не о куске Курской битвы в окрестностях Прохоровки в радиусе ....км на протяжении ... дней.
+++++++
Говорят "бои под Прохоровкой" и говорят "танковое сражение под Прохоровкой".
Употребляется именно 2 варианта и именно в 2х значениях.
От Холод
К Alexej (14.08.2002 19:41:15)
Дата 15.08.2002 08:03:44

Встечал следущее

САС!!!

>>===..."прохоровской операцией", но я такого термина не встечал. Когда говорят о Прохоровке, речь идет именно об ОДНОМ встречном танковом бое, а не о куске Курской битвы в окрестностях Прохоровки в радиусе ....км на протяжении ... дней.
>+++++++
>Говорят "бои под Прохоровкой" и говорят "танковое сражение под Прохоровкой".
>Употребляется именно 2 варианта и именно в 2х значениях.

Прохоровкский бой был вызван необходимостью остановить немецкий танковый клин, ибо пехота с этим уже не справлялась. Цель не достигнута? Нацики развили наступление? И потом, разве противник не отошел на исходные? Так за кем тогда поле?

С уважением, Холод
От tevolga
К И. Кошкин (13.08.2002 22:58:22)
Дата 14.08.2002 01:18:53

Re: это особенно...


>Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...

А Вам не кажется, что Вы переходите границу?
Я не увидел ни смайла ни лопаты. Поэтому как шутку или сатиру это воспринять не могу.
Если нет хозяина, Новика, то значит можно переходить на личности? Я ведь никого не назвал радикал-патриотами, я только констатировал, что и такие бывают здесь как и везде. Причем и ветка та уже сархивирована, т.е. тема "умерла".
К лицу ли такому "смелому воину" как Вы начинать склоку в "безнаказанной" сети? Мы ведь и лично знакомы.

Ожидаю Вашей реакции.

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (14.08.2002 01:18:53)
Дата 14.08.2002 01:25:49

Re: это особенно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...
>
>А Вам не кажется, что Вы переходите границу?
>Я не увидел ни смайла ни лопаты. Поэтому как шутку или сатиру это воспринять не могу.

Иногда и смайлы не прикроют вполне конкретные наезды с кобурами и шашками.

>Если нет хозяина, Новика, то значит можно переходить на личности? Я ведь никого не назвал радикал-патриотами, я только констатировал, что и такие бывают здесь как и везде. Причем и ветка та уже сархивирована, т.е. тема "умерла".

Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.

>К лицу ли такому "смелому воину" как Вы начинать склоку в "безнаказанной" сети? Мы ведь и лично знакомы.

Угу.

>Ожидаю Вашей реакции.

только в первой половине дня - потом меня в Москве не будет.

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (14.08.2002 01:25:49)
Дата 14.08.2002 01:41:31

Re: это особенно...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...
>>
>>А Вам не кажется, что Вы переходите границу?
>>Я не увидел ни смайла ни лопаты. Поэтому как шутку или сатиру это воспринять не могу.
>
>Иногда и смайлы не прикроют вполне конкретные наезды с кобурами и шашками.

Т.е. не считаете что перешли границу?

>>Если нет хозяина, Новика, то значит можно переходить на личности? Я ведь никого не назвал радикал-патриотами, я только констатировал, что и такие бывают здесь как и везде. Причем и ветка та уже сархивирована, т.е. тема "умерла".
>
>Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.

"Чины людьми даются, а люди могут обмануться."

>>К лицу ли такому "смелому воину" как Вы начинать склоку в "безнаказанной" сети? Мы ведь и лично знакомы.
>
>Угу.

>>Ожидаю Вашей реакции.
>
>только в первой половине дня - потом меня в Москве не будет.

Немножко забоялись? Ну ничего это по-молодости. Или уже осторожность от опытности?

Раз так, то тогда вычеркиваю.

C уважением к сообществу.
От Siberiаn
К tevolga (14.08.2002 01:41:31)
Дата 14.08.2002 08:51:02

Ого... Теволга выкопал рапиру народной войны


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...
>>>
>>>А Вам не кажется, что Вы переходите границу?
>>>Я не увидел ни смайла ни лопаты. Поэтому как шутку или сатиру это воспринять не могу.
>>

Это сатира на иногда гадливенькое отношение вас к отечественной истории и её героям. Это заметно невооруженным глазом и лишнее пенсне для этого одевать не нужно.


>>Иногда и смайлы не прикроют вполне конкретные наезды с кобурами и шашками.
>

Именно смайлов то много у вас, Женя, бывает но только двусмыленных каких то. Не думаю что это ваше "эстетство из Пензы" изящнее и лучше, чем прямое и честное высказывание собственных мыслей по предмету.

>Т.е. не считаете что перешли границу?

>>>Если нет хозяина, Новика, то значит можно переходить на личности? Я ведь никого не назвал радикал-патриотами, я только констатировал, что и такие бывают здесь как и везде. Причем и ветка та уже сархивирована, т.е. тема "умерла".
>>
>>Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.
>
>"Чины людьми даются, а люди могут обмануться."

>>>К лицу ли такому "смелому воину" как Вы начинать склоку в "безнаказанной" сети? Мы ведь и лично знакомы.
>>
>>Угу.
>
>>>Ожидаю Вашей реакции.
>>
>>только в первой половине дня - потом меня в Москве не будет.
>
>Немножко забоялись? Ну ничего это по-молодости. Или уже осторожность от опытности?

Зря вы так. Не в вашем стиле. С трудом вижу вас бегущим самоотверженно в атаку. Ставлю на Кошкина. Причем, если вы набьете ему стрелку - он ведь придёт. Проверено. Не рекомендую чесслово

>Раз так, то тогда вычеркиваю.

Чего так? Я и сам в Москве буду через пару дней. По возрасту я гораздо старше Кошкина - мож подойду?

>C уважением к сообществу.
Аналогично
Siberian
От И. Кошкин
К tevolga (14.08.2002 01:41:31)
Дата 14.08.2002 01:47:09

Re: это особенно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...
>>>
>>>А Вам не кажется, что Вы переходите границу?
>>>Я не увидел ни смайла ни лопаты. Поэтому как шутку или сатиру это воспринять не могу.
>>
>>Иногда и смайлы не прикроют вполне конкретные наезды с кобурами и шашками.
>
>Т.е. не считаете что перешли границу?

А Вы - не считаете, что в своем постинге перешли ее?

>>>Если нет хозяина, Новика, то значит можно переходить на личности? Я ведь никого не назвал радикал-патриотами, я только констатировал, что и такие бывают здесь как и везде. Причем и ветка та уже сархивирована, т.е. тема "умерла".
>>
>>Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.
>
>"Чины людьми даются, а люди могут обмануться."

Тут я не понял, что вы имели в виду.

>>>К лицу ли такому "смелому воину" как Вы начинать склоку в "безнаказанной" сети? Мы ведь и лично знакомы.
>>
>>Угу.
>
>>>Ожидаю Вашей реакции.
>>
>>только в первой половине дня - потом меня в Москве не будет.
>
>Немножко забоялись? Ну ничего это по-молодости. Или уже осторожность от опытности?

Нет, я уезжаю в отпуск. И потом, чего мне бояться?

>Раз так, то тогда вычеркиваю.

Откуда? Вы бы взяли и просто сказали, чего вы хотите и гесли предлагаете встретиться, то где?

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (14.08.2002 01:47:09)
Дата 14.08.2002 02:17:05

Re: это особенно...

>А Вы - не считаете, что в своем постинге перешли ее?

Нет, ибо мой постинг был "О природе вещей", Ваш же "О конкретном, и нам известном".

>>>Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.
>>
>>"Чины людьми даются, а люди могут обмануться."
>
>Тут я не понял, что вы имели в виду.

Фофанов и Мухин - это приобретенное, Новик - это по рождению...

>>Раз так, то тогда вычеркиваю.
>
>Откуда?

Из списка.

>Вы бы взяли и просто сказали, чего вы хотите и гесли предлагаете встретиться, то где?

Я слишком ценю свое время что бы тратить его на подобное. Да и староват я против вас, молодых кабанов. Захрючите же.

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (14.08.2002 02:17:05)
Дата 14.08.2002 02:21:55

Re: это особенно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А Вы - не считаете, что в своем постинге перешли ее?
>
>Нет, ибо мой постинг был "О природе вещей", Ваш же "О конкретном, и нам известном".

А я разве в своем постинге написал про конкретного и нам известного что-то обидное?

>>>>Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.
>>>
>>>"Чины людьми даются, а люди могут обмануться."
>>
>>Тут я не понял, что вы имели в виду.
>
>Фофанов и Мухин - это приобретенное, Новик - это по рождению...

И да пребудет... Какая разница - в правах они одинаковы?

>>>Раз так, то тогда вычеркиваю.
>>
>>Откуда?
>
>Из списка.

Вы меня пугаете. А что Вы делаете с людьми из списка?

>>Вы бы взяли и просто сказали, чего вы хотите и гесли предлагаете встретиться, то где?
>
>Я слишком ценю свое время что бы тратить его на подобное. Да и староват я против вас, молодых кабанов. Захрючите же.

Без комментариев.

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От solger
К И. Кошкин (13.08.2002 22:58:22)
Дата 14.08.2002 00:54:16

Re: Это как раз и есть одно из вредных последствий мифов.


Я вас приветствую!

>А относительно ревизоров для меня содним из самых гнусных примеров являетсяистория с экипажем Игашова. На глазах у всех он на горящем самолете таранил истребитель противника. Потом направил на глазах у товарищей самолет именно на скопление машин противника. После войны нашлись свидетели из местных жителей. Нашли детали самолета.

>В нынешнее время это было описано так: СТОЛКНУЛСЯ с истребителем (подрезать хотел? обогнать?) а потом упал. Все. Не было подвига.

Может, так произошло потому что ЕГО подвиг уже приписали другому, которого тот не совершал? Он бы затмевал собой назначенного героя - о неи замолчали.

С уважением
От И. Кошкин
К solger (14.08.2002 00:54:16)
Дата 14.08.2002 01:19:04

Послушайте, Вы уже облажались с "очевидцами"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Я вас приветствую!

>>А относительно ревизоров для меня содним из самых гнусных примеров являетсяистория с экипажем Игашова. На глазах у всех он на горящем самолете таранил истребитель противника. Потом направил на глазах у товарищей самолет именно на скопление машин противника. После войны нашлись свидетели из местных жителей. Нашли детали самолета.
>
>>В нынешнее время это было описано так: СТОЛКНУЛСЯ с истребителем (подрезать хотел? обогнать?) а потом упал. Все. Не было подвига.
>
>Может, так произошло потому что ЕГО подвиг уже приписали другому, которого тот не совершал? Он бы затмевал собой назначенного героя - о неи замолчали.

...зачем продолжаете? Памятник экипажу Игашова стоял на месте подвига, его именем была названа школа. А уже в современной россиянской "исторической" литературе этот случай был представлен, как "столкновение". Как раз тогда его не замалчивали.

>С уважением
И. Кошкин
От solger
К И. Кошкин (14.08.2002 01:19:04)
Дата 14.08.2002 01:49:08

Re: В чем же мы облажались?


Я вас приветствую!

Доказательств факта попадания самолета в колонну я не увидел. Насчет медальона Маслова - хотелось бы узнать, кто и когда проводил это расследование, и где можно ознакомиться с его результатами. А я говорил о воспоминаниях не очевидцев, а современников, есть разница.

>Памятник экипажу Игашова стоял на месте подвига, его именем была названа школа.

Очень хорошо. Надеюсь, стоит до сих пор. Или снесли?

>А уже в современной россиянской "исторической" литературе этот случай был представлен, как "столкновение".

А это очень плохо. Напишите автору (или издателю в крайнем случае) опровержение, в котором приведите все свои доказательства.

С уважением
От Холод
К solger (14.08.2002 01:49:08)
Дата 14.08.2002 07:34:51

В том, что ни один НОРМАЛЬНЫЙ крестьянин

САС!!!

Во время боя работать в поле не будет. Всвоя жизнь дороже, знаете ли.

С уважением, Холод
От И. Кошкин
К solger (14.08.2002 01:49:08)
Дата 14.08.2002 01:51:41

Ваши "очевидцы" утверждали, что там вообще не падали бомбардировщики. (-)