От Алекс Антонов
К Архив
Дата 13.08.2002 22:45:34
Рубрики 1941;

Re: Lents-у. О

>> Таким образом из определения следует что пеший ночной марш "глубинных стрелковых дивизий и управлений корпусов с корпусными частями" приграничных округов проводился в рамках предвоенного оперативного развертывания войск этих округов.
>
>Из определения этого не следует.
>В соответствии с определением (какого года, кстати?)

Это имеет значение?

>стратегическое развертывание должно включат следующее:
>1) Приведение войск в боевую готовность
>2) Осуществление мобилизационных мероприятий с целью доведения численности войск (сил) до предусмотренной на
>военное время
>
>1 - не имело места
>2 - необосновано

По первому пункту. Не подскажете ли когда был приведены в боевую готовность силы вермахта выделенные для вторжения в СССР, что бы я смог понять когда же собственно началось развертывание вермахта для войны против СССР.

По второму пункту. Что такое "Большие учебные сборы" и как они связаны с мобилизацией вы знаете?

>Тезис про оперативное развертывание также не обоснован, ибо оперативное развертывание привязано к "замыслу проводимой операции". Тут надо доказать сначала, что операция проводилась.

И так, определение: "Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции."

Войска бесспорно выдвигались. С этим не спорите? Игорь Куртуков заявляет что войска выдвигались в районы определенные окружными планами прикрытия. С этим не спорю я. Ведь как известно планы прикрытия развертывания есть составная часть оперативного плана войны на ТВД (в частности сроки разработки предвоенных планов прикрытия и задачи этих планов были определены пунктом VI. документа извесного как "Записка Наркома обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии... с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" датируемого 15 мая 41-го, т.е. последней извесной редакцией оперативного плана войны с Германией). Так собственно с чем вы спорите? С тем что войска выдвигались? С тем что они выдвигались в районы определенные планами прикрытия? С тем что планы прикрытия есть составная часть оперативного плана войны на ТВД? С чем то другим?

>На самом деле не имеет значения, можно этот процесс назвать развертыванием или нет.

Для того что бы что то понять тому надо дать определение. Я июньский марш глубинных дивизий и управлений корпусов с корпусными частями приграничных округов к границе определяю как "...выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции..." то бишь как оперативное развертывание войск (в целях так сказать проведения операции на прикрытие). Какое вы можете дать определение для этого марша?

>>>.. с целью завершить развертывание первыми.
>>
>> Ночной марш десятков дивизий как раз не демонстрирует что мы заметив подготовку противника к войне стремились на нее как можно быстрее среагировать.
>
>На что возражаем-то? На то, что целью было завершить развертывание первыми?

Нет, возражений. Мы стремились завершить развертывание первыми. Вы с этим тоже согласны? Надеюсь вы так же согласны что упредить вермахт в развертывании РККА могла только в том случае если бы проводила это развертывание скрытно?

>> Ночной марш как раз демонстрирует что мы стремились максимально скрыть от противника собственную подготовку к войне до определенного срока.
>
>Это верно.
>
>>Не думаю что этот срок был сроком предполагаемого нападения Германии на СССР.
>
>...значит наше нападение.

"Полное развертывание требует немедленного использования"(С) А.Свечин "Стратегия"

"...Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором - она более эшелонируется в глубину. Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона). Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам). Нерешительное, колеблющееся наступление, останавливаемое в критические моменты, дает противнику самые выгодные шансы. Таким было вторжение армии Самсонова в Восточную Пруссию. Мы предупредили немцев в развертывании, но, по существу, и условия снабжения русских корпусов, и необходимость выждать подхода Ренненкампфа, и закрепление I армейского корпуса в ближайшем районе к северу от Млавы требовали временного перехода к преследованию негативной цели и принятия соответственной, эшелонированной в глубину группировки. Это было не осознано, и поэтому Самсоновскую операцию можно охарактеризовать, как оборону в наступательной группировке, а такой обороны надо всемерно избегать. Точно так же и Лодзинская операция представляет аналогичный пример: мы преследовали цель (позитивную) вторжения в Силезию и Познань, первыми развернулись, но необходимость упорядочить снабжение заставила наше наступление в известный момент приостановиться на неделю; группировка же сохранялась наступательная. Отсюда для Людендорфа явился прекрасный случай нанести нам фланговый удар, создать своего рода Лейтен в оперативном масштабе. Первое поражение самого Людендорфа в июле 1918 г. также объясняется тем, что германские армии, остановив свое неудачное наступление на Марну, продолжали сохранять наступательную группировку..."

>двоичная логика Y/N.
>
>Жизнь-то посложнее.

Смотреть выше.

>Пусть, например, Сталин "мирный", нападать не хочет.
>Тем не менее, наблюдается рост некоей, пока скорее потенциальной, угрозы. Противник имеет более хорошие дороги.
>Отсюда вывод - чтобы таки опередить противника необходимо провести некоторые акции заранее. А именно - перебросить войска в приграничные районы, провести скрытую мобилизацию и т.д.
>
>А там посмотрим, как ситуация сложится

"...Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам..."

Рассказать о судьбе группировки РККА Белостокском выступе, или вы в курсе?

"Не следует принимать наступательной позы в моменты, когда наступления нет,- так как она не отвечает элементарным требованиям обороны и за нее можно понести жестокое наказание.
Отсюда следует вывод, что в период перерыва между операциями, а также в момент подготовки к операции, необходимо держаться оборонительной логики и соответственным образом группировать силы. Всякое наступательное развертывание, до момента развития операции, должно отвечать требованиям обороны. Постепенность перехода от существующей группировки войск к требуемому операцией развертыванию должна быть продумана во всех деталях. Возможность быстро, скрытно и успешно, не подвергаясь особому риску, выполнить оперативное развертывание должна быть внимательно взвешена при принятии нами решения..."

"...преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором - она более эшелонируется в глубину..."
Если в июне 41-го РККА развертывалась не для войны а для "возможной войны", то марш глубинных корпусов приграничных военных округов к границе был действом глубоко ошибочным, ведь этим маршем группировка эшелонировалась к фронту, в то время как ее нужно было эшелонировать в глубину.

>> Если нападение случиться "до этого момента" (до срока завершения ночного марша наших дивизий) то это будет катастрофа, как оно собственно и случилось в действительности.
>
>Это смотря как "нападение" определить.

С удовольствием послушаю ваши определения.

>> Планы эти фактически бесполезны до того момента пока марширующие по ночам дивизии почти допылят до своих "новых лагерей" АКА выжидательных районов, что собственно события лета 41-го года и продемонстрировали.
>
>Это смотря чему их противопоставлять.

Если их противопоставлять развертыванию вермахта. Пылящие по дорогам стрелковые дивизии физически не могли допылить до районов своего развертывания для войны раньше определенного срока, затруднен был и их оперативный маневр, что делало как силы уже размещенные в приграничье так и сами эти дивизии заложниками желания или нежелания военно-политического руководства Германии привести "не пылящие" а потому гораздо более свободные в своем оперативном маневре силы вермахта в готовность к удару по СССР. Железнодорожный оперативный маневр он вообще то значительно опережает по скорости пеший, и имея к западной границе СССР возможность перебрасывать 600 эшелонов в сутки немцы легко могли преимуществом такового воспользоваться.

>>>Не значит.
>>
>> Значит, значит.
>
>Не значит.
>
>>Решение на начало развертывания однозначно свидетельствует о решении воевать. В XX веке не зафиксированно случаев когда многомиллионные армии крупных держав приступив к оперативному развертыванию впоследствии потоптались у границы и разошлись на "зимние квартиры".
>
>Франция в 1938 объявила открытую мобилизацию. Чехи также. И ничего, потоптались и разошлись.

Начали ли французы в 1938-м оперативное развертывание войск? Завершили ли они его?

>В 1939 Франция также не напала. Хотя можно, конечно, назвать действия Франции нападением. Тогда и Сталин мог ТАК напасть.

Франция в 1939-м вообще то начала наступление, но оно захлебнулось по стратегическим, оперативным и тактическим причинам.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.08.2002 22:45:34)
Дата 13.08.2002 23:58:20

Ре: Лентс-у. О

> По второму пункту. Что такое "Большие учебные сборы" и как они связаны с мобилизацией вы знаете?

Скрытая мобилизация проводится в порядке "Больших Учебных Сборов". Это не означает, что всякие БУС есть скрытая мобилизация.

> "Полное развертывание требует немедленного использования"(С) А.Свечин "Стратегия"

Полного развертывания по завершению известных нам движений войск мы не наблюдаем.

>" Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона)"

СССР явно в развертывании запаздывал...

> Если в июне 41-го РККА развертывалась не для войны а для "возможной войны", то марш глубинных корпусов приграничных военных округов к границе был действом глубоко ошибочным, ведь этим маршем группировка эшелонировалась к фронту, в то время как ее нужно было эшелонировать в глубину.

Ха! Ты бы километры что ли померил. Вторая линия стрелковых корпусов по планам прикрытия - это как раз эшелониорвание в глубину. Если вторую линию строить дальше (не выдвигать глубинные корпуса к границе), то между первой и второй линией разрывается оперативная связь и линии будут разбиты по частям. Что мы собственно и наблюдали. Причем не только у границы, но и скажем под Вязьмой в октабре 1941.

>>В 1939 Франция также не напала. Хотя можно, конечно, назвать действия Франции нападением. Тогда и Сталин мог ТАК напасть.
>
> Франция в 1939-м вообще то начала наступление,

... деватью дивизиями :-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.08.2002 23:58:20)
Дата 14.08.2002 02:01:49

О развертывании.


>> По второму пункту. Что такое "Большие учебные сборы" и как они связаны с мобилизацией вы знаете?
>
>Скрытая мобилизация проводится в порядке "Больших Учебных Сборов". Это не означает, что всякие БУС есть скрытая мобилизация.

Не всякие, но БУС 41-го это именно оно самое.

>> "Полное развертывание требует немедленного использования"(С) А.Свечин "Стратегия"
>
>Полного развертывания по завершению известных нам движений войск мы не наблюдаем.

Для СЗФ и ЗФ оно бы было практически полным.

>>" Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона)"
>
>СССР явно в развертывании запаздывал...

Однако к оборонительной стратегии перейти был не готов. Запаздывания же в развертывании в СССР не очень то заметили, ведь в СССР считали что Германия должна сосредоточить значительно большую группировку, и когда немцы уже почти закончили, в СССР еще считали что немцам еще работы хватает.

>> Если в июне 41-го РККА развертывалась не для войны а для "возможной войны", то марш глубинных корпусов приграничных военных округов к границе был действом глубоко ошибочным, ведь этим маршем группировка эшелонировалась к фронту, в то время как ее нужно было эшелонировать в глубину.
>
>Ха! Ты бы километры что ли померил. Вторая линия стрелковых корпусов по планам прикрытия - это как раз эшелониорвание в глубину.

Почитай Свечина. "Эшелонирование в глубину" это не только так же и перенос фронта развертывания главных сил в глубину собственной территории. Таким образом это не глубинные корпуса должны были маршировать к границе, это приграничные дивизии должны были маршировать от границы.

>> Франция в 1939-м вообще то начала наступление,
>
>... деватью дивизиями :-)

Уж сколькими смогла.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.08.2002 02:01:49)
Дата 14.08.2002 02:46:05

Ре: О развертывании.

>>Скрытая мобилизация проводится в порядке "Больших Учебных Сборов". Это не означает, что всякие БУС есть скрытая мобилизация.
>
> Не всякие, но БУС 41-го это именно оно самое.

Осталось это доказать.

>>Полного развертывания по завершению известных нам движений войск мы не наблюдаем.
>
> Для СЗФ и ЗФ оно бы было практически полным.

1. Главный удар у нас где?
2. Ударные группировки СЗФ и ЗФ не продемонстрируешь? Какие (в дивизиях) и где (районы сосредоточения)

>>Ха! Ты бы километры что ли померил. Вторая линия стрелковых корпусов по планам прикрытия - это как раз эшелониорвание в глубину.
>
> Почитай Свечина.

Читал-с.

> "Эшелонирование в глубину" это не только так же и перенос фронта развертывания главных сил в глубину собственной территории. Таким образом это не глубинные корпуса должны были маршировать к границе, это приграничные дивизии должны были маршировать от границы.


Ну а если главная полоса обороны оборудовалась в 5-30 км от границы, куда же им маршировать?

>>> Франция в 1939-м вообще то начала наступление,
>>
>>... деватью дивизиями :-)
>
> Уж сколькими смогла.

Неужто больше НЕ СМОГЛА? Хи-хи :-)