От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 14.08.2002 01:50:42
Рубрики 1941;

Куртукову.


>> Для войны с кем СССР в 1938-м году развернул на своей западной границе "ударные группировки"?
>
>Почитай в приложениях к "малиновке" (это второй том) документ П11.

Обязательно. Уж очень мне интересно про "ударные группировки" развертываемые за несколько сот км от районов предстоящих ударов.

>> Так что же помешало СССР вступить в 1938-м году в войну с Германией на стороне Чехословакии?
>
>Изменение политической обстановки.

Верно подмечено, ведь война всего лишь продолжение политики. :-)

>> У всякой войны есть смысл.
>
>Золотые слова. Какой был смысл войны с Германией в 1941 году?

Очень простой. Два медведя в одной берлоге ужиться не могут. Вопрос континентального госоподства сродни господству морскому. Россия/СССР всегда оказывались врагом той державы что претендовала на единоличное господство в Европе.

>> Мобилизация не есть оперативное развертывание.
>
>Мобилизация есть часть стратегического развертывания.

Разговор шел о развертывании оперативном.

>> Оперативное развертывание войск на границах государства-противника свидетельствует о РЕШЕНИИ начать войну с этим государством.
>
>В 1938 развернулись. И? Решение отменили?

Оперативное развертывание в нескольких сотнях километров от будущего ТВД? Это шутка? И для чего же позволь узнать развернулись, для марш-маневра через транспортные коридоры? :-)

Решение же отменили как я уже сказал по причине исчезновения повода для войны. Скажем если ты соберешся воевать с Америкой а на нее рухнет гигантский метеорит и североамериканский континент перестанет существовать, ты отказ от боевых действий так же будешь трактовать в свою пользу? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.08.2002 01:50:42)
Дата 14.08.2002 02:33:44

Ре: Куртукову.

> Очень простой. Два медведя в одной берлоге ужиться не могут. Вопрос континентального госоподства

Эти два медведя жили в этой берлоге ... ну скажем с 1871 (образование Германской империи). Но войны были не каждый год. Что-нибудь посущественнее в качестве резона.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.08.2002 02:33:44)
Дата 14.08.2002 03:05:10

Ре: Куртукову.


>> Очень простой. Два медведя в одной берлоге ужиться не могут. Вопрос континентального госоподства
>
>Эти два медведя жили в этой берлоге ... ну скажем с 1871 (образование Германской империи). Но войны были не каждый год. Что-нибудь посущественнее в качестве резона.

Наша разведка предсказывала на 42-й год такой качественный и количественный рост ВВС и танковых войск Германии за которым СССР уже не мог бы угнаться... а советское военно-политическое руководство считало что после вероятного падения Англии (а на высадку, успешную или неуспешную, уходила не более чем летняя кампания 41-го) у Гитлера будут развязаны руки. Для чего развязаны руки? Ну хотя бы для завоевания того либенсраум о котором Гитлер так долго талдычил в майн кампф. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.08.2002 03:05:10)
Дата 14.08.2002 03:21:28

Ре: Куртукову.

> Наша разведка предсказывала на 42-й год такой качественный и количественный рост ВВС и танковых войск Германии за которым СССР уже не мог бы угнаться...

Наша разведка ничего такого не предсказывала.

> а советское военно-политическое руководство считало что после вероятного падения Англии

Советское военно-политическое руководство не считало падение Англии вероятным.

Еще что-нибудь?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.08.2002 03:21:28)
Дата 14.08.2002 04:28:23

Ре: Куртукову.


>> Наша разведка предсказывала на 42-й год такой качественный и количественный рост ВВС и танковых войск Германии за которым СССР уже не мог бы угнаться...
>
>Наша разведка ничего такого не предсказывала.

Ну если ты чего то там не углядел читая рапорты совесткой разведки то я то тут причем? Читай внимательно, и оценки германских мощностей во многие десятки тысяч танков и боевых самолетов углядишь и запуск в производство новых немецких танков с броней свыше 100 мм и 105 мм пушкой. Тут главное внимательность.

>> а советское военно-политическое руководство считало что после вероятного падения Англии
>
>Советское военно-политическое руководство не считало падение Англии вероятным.

Когда советское руководство в ноябре 40-го в Берлине пыталось делить Евразию с Гитлером в том числе и британское наследство оно почему то не считало что пытается делить шкуру неубитого медведя. И на заявление Гитлера о том что : "Англия уже побеждена, и как только метеорологические условия позволят, он покажет весьма конкретно, что это означает" Молотов не высказывал горячих возражений. Наоборот, Молотов стремился не демонстрировать горячего советского интереса к Персии "Молотову от Сталина. Cоветуем: не обнаруживать нашего большого интереса к Персии и сказать, что пожалуй, не будем возражать против предложения немцев". В стремлении получить Босфор и Дарданеллы как то тоже большого желания учесть интересы Англии не обнаруживалось.
Так по какой такой причине считалось что Англия не падет, потому что шесть воронов продолжали жить в Тауэре? :-)))

>Еще что-нибудь?

Да нет, ничего. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.08.2002 04:28:23)
Дата 14.08.2002 05:05:47

Ре: Куртукову.

>>Наша разведка ничего такого не предсказывала.
>
> Ну если ты чего то там не углядел читая рапорты совесткой разведки то я то тут причем?

Ни при чем. Просто фантазия у тебя богатая.

> Читай внимательно, и оценки германских мощностей во многие десятки тысяч танков и боевых самолетов углядишь

Читал. А ты читал оценки МОЩНОСТИ советских танковых и авиазаводов? Только не путай пожалуйста мощность и текущее производство.

> и запуск в производство новых немецких танков с броней свыше 100 мм и 105 мм пушкой. Тут главное внимательность.

Точно. Главное внимательность. Мощность там с текущим производством не путать.

Давай почитаем внимательно выводы спецсообщения РУ ГШ #660279 от 11 марта 1941, на котором ты основываешся:

2. Средними танками продолжают оставаться танки типа III и IV (модернизиорванный)
3. Намечаются мероприятия к созданию новых более мощных танков.

"Более мощных танков" перечислено три: тип V, тип VI и тип VII. У нас уже производился танк КВ-1 по мощности равный или лучший типов V и VI, а "намечались мероприятия" по выпуску танка КВ-3, не уступавшму типу VII. Ну и в перспективе маячили КВ-4 и КВ-5.

>>Советское военно-политическое руководство не считало падение Англии вероятным.
>
> Когда советское руководство в ноябре 40-го в Берлине пыталось делить Евразию с Гитлером в том числе и британское наследство оно почему то не считало что пытается делить шкуру неубитого медведя.

На что из британского наследства претендовал СССР на декабрьских переговорах? фантазия у тебя богатая.

> В стремлении получить Босфор и Дарданеллы как то тоже большого желания учесть интересы Англии не обнаруживалось.

Как отсюда выводится ее вероятное падение?

> Так по какой такой причине считалось что Англия не падет

Не знаю. Но не вижу никаких указаний на то, что падение Британии считалось вероятным.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.08.2002 05:05:47)
Дата 14.08.2002 12:38:52

Перевернем тезис


А есть ли свидетельства того, что падение Англии считалось НЕВЕРОЯТНЫМ?
От Петр Тон.
К Алекс Антонов (14.08.2002 01:50:42)
Дата 14.08.2002 02:19:09

Обоим (Куртукову и Антонову) - вопрос

Здравствуйте

Ваша "ну очччччень" длительная дискуссия интересна.

Но...

По большому счету (ИМХО) ее можно свести к Вашему личному отношению к тезису, высказанному Бобылевым. Цитирую:
"... следует различать решение о поготовке к войне и решение о ее начале. Первое могло быть принято задолго до второго."

Насколько я понимаю, И.Куртуков этот тезис не поддерживает.
А. Антонов, наоборот, придерживается. И (почему-то, как и я, впрочем) пытается между строк имеющихся документов прочитать "решение о начале войны".

Смысл бесед?
Поиск истины? Не похоже...

Извините, если что не так... (мне тут явно грозит... отдохнуть. Потому и высказался...)

До свидания
От Алекс Антонов
К Петр Тон. (14.08.2002 02:19:09)
Дата 14.08.2002 03:27:14

Re: Обоим (Куртукову...

>Здравствуйте

>Ваша "ну очччччень" длительная дискуссия интересна.

>Но...

>По большому счету (ИМХО) ее можно свести к Вашему личному отношению к тезису, высказанному Бобылевым. Цитирую:
>"... следует различать решение о поготовке к войне и решение о ее начале. Первое могло быть принято задолго до второго."

>Насколько я понимаю, И.Куртуков этот тезис не поддерживает.
>А. Антонов, наоборот, придерживается. И (почему-то, как и я, впрочем) пытается между строк имеющихся документов прочитать "решение о начале войны".

>Смысл бесед?
>Поиск истины? Не похоже...

>Извините, если что не так... (мне тут явно грозит... отдохнуть. Потому и высказался...)

Смысл? Я просто долгое время наблюдаю как постепенно менялись воззрения Куртукова на вопрос... и мне продолжает доставлять удовольствие наблюдать за процессом трансформации этих воззрений. :-)

На счет же решения о начале войны. Я считаю что в СССР было определено что если уж СССР и вступит в новую мировую войну, то только на собственных условиях. По многим причинам: быстрое падение Франции, ожидаемое на 41-й вторжение в Англию и ее вероятное падение, прогнозы на рост военно промышленной мощи 3-го рейха за счет промышленности окупированной Европы который (рост) СССР уже не сможет парировать... все это на мой взгляд определило понимание советским руководством того что 41-й год был последним годом когда у СССР еще оставались шансы вступить в мировую войну на собственных условиях а не под давлением обстоятельств (скажем таких как вторжение вермахта). Таким образом решение о начале войны с Германией в 41-м году с моей точки зрения руководством СССР было принято не позднее осени 40-го года.
Увы, руководство СССР ошибалось в одном, свободы выбора у него оставалось не до конца года, а ровно до начала лета 41-го, позднее СССР вынужденно вступал в мировую войну на германских условиях. Понимания же этого факты не было, и именно с ним связан просчет с определением срока начала войны и та фатальная неготовность к германскому нападению заставшему РККА в стадии развертывания, что превела к катастрофе 41-го года.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.08.2002 03:27:14)
Дата 14.08.2002 03:39:16

Ре: Обоим (Куртукову...

> Таким образом решение о начале войны с Германией в 41-м году с моей точки зрения руководством СССР было принято не позднее осени 40-го года.

... а в феврале 1941 принимается решение о формировании 21 мехкорпуса, до общего числа 30, с плановой готовностью 19 "боевых первой очереди" к 1942, а остальных бог весть когда.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.08.2002 03:39:16)
Дата 14.08.2002 04:42:15

Ре: Обоим (Куртукову...


>> Таким образом решение о начале войны с Германией в 41-м году с моей точки зрения руководством СССР было принято не позднее осени 40-го года.
>
>... а в феврале 1941 принимается решение о формировании 21 мехкорпуса, до общего числа 30, с плановой готовностью 19 "боевых первой очереди" к 1942, а остальных бог весть когда.

А в мае принимается решением оснастить некомплектные танками мехкорпуса дивизионной артиллерией и пулеметами (тем самым превратив дивизии этих корпусов в некий аналог ПТАБр) со сроком завершения оснащения к 1 июля 1941-го года. Зачем сие действо по "повышению боеспособности впредь до обеспечения их танками" осуществлялось да еще так спешно, непонятно, войны то ранее 42-го не ожидалось. :-)
Учитывая же что план развития ВВС РККА был расчитан аж до 1 января 1943-го года то войны явно не ожидалось ранее 43-го года. :-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (14.08.2002 02:19:09)
Дата 14.08.2002 02:49:20

Ре: Обоим (Куртукову...

>"... следует различать решение о поготовке к войне и решение о ее начале. Первое могло быть принято задолго до второго."

>Насколько я понимаю, И.Куртуков этот тезис не поддерживает.

Почему? Очень даже поддерживаю. Следует отличать. Что в СССР шла подготовка к возможной войне - несомненно. Также как она шла в США.