От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 14.08.2002 02:57:34
Рубрики 1941;

Ре: Игорю Куртукову....


>> Правда? То бишь окружные планы прикрытия и оперативный план войны ну совершенно не связаны?
>
>Связаны. Как часть и целое.

Ну слава Богу. Мне казалось что ты эту связь отрицал. Оперплан отдельно, планы прикрытия отдельно...

>> Естественно что планы прикрытия развертывания ни в коей мере не противоречили общей логике плана стратегического развертывания.
>
>Не противоречили, точно.

Олично. Ведь можно же и от тебя услышать правильные слова. :-)

>> Если по недостмотру противника возможный внезапный удар с его стороны не последует то что произойдет после завершения сосредоточения и развертывания наших войск?
>
>Чтобы завршить - нужно начать. Я не наблюдаю в картине июньских оперативных перевозок и движений войск таких, которые завершившись приводили бы к созданию ударных группировок для возможного стратегического наступления.

Но ведь эти группировки предусматривались планом оперативного развертывания? Таким образом возникает противоречие, или развертывание по планам прикрытия не соостветствовало общему замыслу оперативного, развертывания, или июньские оперативные перевозки и движения войск не соответвовали планам развертывания на прикрытие. Впрочем это противоречие можно разрешить допустив что у мы столнулись с ошибкой наблюдателя. :-)

>> с чего ты взял что в июне войска должны были разворачиваться по майскому черновику, и после мая не появлялось новых ни черновых ни чистовых редакций оперативного плана войны с Германией?
>
>Возвращаю вопрос - с чего ты взял что таково мое утверждение? Я заметил, что наблюдаемая картина движения войск:

>1. не соответствует оперативной идее ни одного известного оперативного плана

Можно подробнее в чем же она не соответсвует.

>2. не приводит к созданию ударных группировок.

Ударные группировки, они во первых создаются в последнюю очередь, во вторых ты уж скажи на каких участках формируемого стратегического фронта ты разглядел недостаточность сил для формирования планируемых оперативных ударных группировок?

>Т.е. наблюдаемую картину развертывания нельзя отнести к наступательному стратегическому развертыванию потому что:

>1. нам неизвестен оперативный план, которому можно было бы поставить в соответствие наблюдаемые движения.

Ты хотел сказать что тебе неизвестна подходящая редакция оперативного плана? Так никому не известна, но учитывая что последняя известная редакция была черновиком, понятное дело что был и чистовик, и возможно не один. :-)

>2. сами наблюдаемые движения войск к созданию наступательной конфигурации еще не приводят.

Очень интересно. В ПрибОВО и ЗапОВО войск находишихся на территории этих округов к середине июня уже хватало для развертывания фронтов согласно известной июньской справке, в КОВО, да, не хватало, но эта нехватка была нехваткой стрелковых дивизий... а носителем главной ударной мощи Сухопутных войск являются... правильно - танковые войска. :-)

>>>А вот как сюда вписывается совершенно открытое весенне увольнение срочников отслуживших свое?
>>
>> Как выполнение одного из пунктов плана стратегической дезинформации противника.
>
>Это обьяснение чикаем бритвой Оккама.

Что либо чикать бритвой ты можешь если найдешь более правдоподобное обьяснение одновременно проводимой открытой демобилизации и скрытной мобилизации. :-)

>> Или ты видишь какой то другой смысл в том что бы одной рукой осуществлять открытую ежегодную демобилизацию отслуживших срочников а другой рукой в то же время осуществлять неординарную тайную мобилизацию запасников?
>
>Я не вижу неординарной тайной мобилизации запасников в первую голову. Я вижу довольно ординарный призыв запасников на сборы. Как это делалось и делается каждый год.

И запасников каждый год отправляют для усиления большей части приграничных дивизий до штатов военного времени?

>> Как известно заодно с перегруппировкой сил вермахта предназначенных для войны с СССР на Восток в феврале-июне 1941-го осуществили обратную перегруппировку 37 дивизий на Запад.
>
>Мне неизвестно. Можно ли узнать источник сведений - я посмотрю подробнее?

Ну я не знаю, да почти любая мурзилка. Возьми хоть "Уроки и выводы", там в Приложении 1 "Основные показатели подготовки Германии и СССР к войне" есть и графа "Мероприятия по маскировке и дезинформации". Там и углядишь переброску пресловутых 37-ми дивизий. :-)

>>>К слову, на 1940 наркомат просил ПБ ЦК и СНК разрешения на призыв на сборы 1,6 млн. запасников, каковое разрешение было получено. Т.е. сбор 0.8 млн. запаса далеко от экстраординарной меры.
>>
>> В 1940-м СССР вообще то находился в состоянии войны с Финляндией
>
>Ты невнимателен. Я сказал "просил на 1940 год". Дело было в октябре 1939. Т.е. просили на мирный 1940 год. Естественно после начала войны с Финнами эти планы нарушились.

То бишь в октябре 1939 года в СССР еще никто был "ни ухом ни рылом" на счет возможной войны с Финляндией, странами прибалтики и прочими румыниями? Ах, какое же все таки недальновидное военно-политическое планирование наблюдалось в СССР.

>> Не смотря на то что этот вопрос уже неоднократно обсуждался
>
>Точнее именно потому, что этот вопрос неоднократно обсуждался.

>> ты почему то продолжаешь считать что стратегические резервы которые в перед войной сосредотачивались в определенном приграничном округе обязательно в начавшейся войне планировалось использовать в полосе фронта который планировалось организовать на основе этого приграничного округа...
>
>Нет я так не считаю. Я задаю вопрос - какие (в дивизиях) и где (место) ударные группировки создавались в ходе наблюдаемого в июне развертывания. Без ответа на этот вопрос говорить о наступательном стратегическом развертывании необосновано.

Можешь занести в строчку большинство танковых и моторизованных дивизий КОВО, это и будут те дивизии что должны были образовать ударные группировки ЮЗФ. Или тебя интересует какие именно дивизии и каких механизированных и конных корпусов скажем должны были образовать КМГ которая должна была наступать в полосе ЮЗФ?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.08.2002 02:57:34)
Дата 14.08.2002 03:18:27

Ре: Игорю Куртукову....

>>Чтобы завршить - нужно начать. Я не наблюдаю в картине июньских оперативных перевозок и движений войск таких, которые завершившись приводили бы к созданию ударных группировок для возможного стратегического наступления.
>
> Но ведь эти группировки предусматривались планом оперативного развертывания? Таким образом возникает противоречие, или развертывание по планам прикрытия не соостветствовало общему замыслу оперативного, развертывания, или июньские оперативные перевозки и движения войск не соответвовали планам развертывания на прикрытие.

Нет такого противоречия. Оперативное развертывание войск приграничных округов осуществлялось в соответствии с планами прикрытия. Июньские же оперативные перевозки войск из внутренних округов к планам прикрытия никакого отношения не имеют. Они есть сосредоточение резервов Главного Командования.

А вот сосредоточения ударных группировок - не наблюдаем.

>>1. не соответствует оперативной идее ни одного известного оперативного плана
>
> Можно подробнее в чем же она не соответсвует.

Подробнее - нет соответствия. Если ты назовешь конкретный интерсующий тебя план, могу показть в чем.

>>2. не приводит к созданию ударных группировок.
>
> Ударные группировки, они во первых создаются в последнюю очередь, во вторых ты уж скажи на каких участках формируемого стратегического фронта ты разглядел недостаточность сил для формирования планируемых оперативных ударных группировок?

Прости, я сказал то что сказал - процесс создания ударных группировок не наблюдается. Если тобой наблюдается - покажи. Какие (в дивизиях) и где (место).

>>> Как выполнение одного из пунктов плана стратегической дезинформации противника.
>>
>>Это обьяснение чикаем бритвой Оккама.
>
> Что либо чикать бритвой ты можешь если найдешь более правдоподобное обьяснение одновременно проводимой открытой демобилизации и скрытной мобилизации. :-)

Я не наблюдаю скрытой мобилизации, поэтому обьяснять ее не требуется.

>>Ты невнимателен. Я сказал "просил на 1940 год". Дело было в октябре 1939. Т.е. просили на мирный 1940 год. Естественно после начала войны с Финнами эти планы нарушились.
>
> То бишь в октябре 1939 года в СССР еще никто был "ни ухом ни рылом" на счет возможной войны с Финляндией,

Да.

>>Нет я так не считаю. Я задаю вопрос - какие (в дивизиях) и где (место) ударные группировки создавались в ходе наблюдаемого в июне развертывания. Без ответа на этот вопрос говорить о наступательном стратегическом развертывании необосновано.
>
> Можешь занести в строчку большинство танковых и моторизованных дивизий КОВО, это и будут те дивизии что должны были образовать ударные группировки ЮЗФ.

Ты не понимаешь? Повторю - какие (количество дивизий) и где (место).
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.08.2002 03:18:27)
Дата 14.08.2002 04:04:12

Ре: Игорю Куртукову....


>>>Чтобы завршить - нужно начать. Я не наблюдаю в картине июньских оперативных перевозок и движений войск таких, которые завершившись приводили бы к созданию ударных группировок для возможного стратегического наступления.
>>
>> Но ведь эти группировки предусматривались планом оперативного развертывания? Таким образом возникает противоречие, или развертывание по планам прикрытия не соостветствовало общему замыслу оперативного, развертывания, или июньские оперативные перевозки и движения войск не соответвовали планам развертывания на прикрытие.
>
>Нет такого противоречия. Оперативное развертывание войск приграничных округов осуществлялось в соответствии с планами прикрытия.

Которые не противоречили оперплану, а следовательно и прусмотренному этим планом формированию ударных группировок. Вот только ударные группировки формируются в последний момент, а до этого момента было еще достаточно много времени. Видимо по этому Игорь Куртуков и не смог разглядеть процесс создания ударных группировок.

>Июньские же оперативные перевозки войск из внутренних округов к планам прикрытия никакого отношения не имеют. Они есть сосредоточение резервов Главного Командования.

Оперативные перевозки действительно никаким боком к необнаруженному Игорем Куртуковым созданию ударных группировок. Ведь это были перевозки стратегических резервов (сил ВСЭ) а ударные группировки должны были сформировать войска ПСЭ. :-)

>А вот сосредоточения ударных группировок - не наблюдаем.

Не удивительно. Такой вопрос, Игорь Куртуков может заявить с какого момента ему удалось проследить начало соредоточения ударных группировок вермахта? :-)

>>>1. не соответствует оперативной идее ни одного известного оперативного плана
>>
>> Можно подробнее в чем же она не соответсвует.
>
>Подробнее - нет соответствия. Если ты назовешь конкретный интерсующий тебя план, могу показть в чем.

Очень интересно. Скажем план проиллюстрированный запиской от 13 июня?

>>>2. не приводит к созданию ударных группировок.
>>
>> Ударные группировки, они во первых создаются в последнюю очередь, во вторых ты уж скажи на каких участках формируемого стратегического фронта ты разглядел недостаточность сил для формирования планируемых оперативных ударных группировок?
>
>Прости, я сказал то что сказал - процесс создания ударных группировок не наблюдается. Если тобой наблюдается - покажи. Какие (в дивизиях) и где (место).

Кхм, значит недостаточности сил ты не разглядел, просто не углядел самого процесса создания? Не удивительно. Ты уже определился с тем когда этот процесс был начат в вермахте?

>>>> Как выполнение одного из пунктов плана стратегической дезинформации противника.
>>>
>>>Это обьяснение чикаем бритвой Оккама.
>>
>> Что либо чикать бритвой ты можешь если найдешь более правдоподобное обьяснение одновременно проводимой открытой демобилизации и скрытной мобилизации. :-)
>
>Я не наблюдаю скрытой мобилизации, поэтому обьяснять ее не требуется.

То бишь доведение 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов до штата 14-11 тыс. человек при штате военного времени 14483 человека к мобилизации по твоему никаким боком? Аналогичное доведение до штатов военного времени значительного числа приграничных танковых и моторизованных дивизий тоже никаким боком к мобилизации. А что по твоему мобилизация как не пополнение войск до штатов военного времени?

>>>Ты невнимателен. Я сказал "просил на 1940 год". Дело было в октябре 1939. Т.е. просили на мирный 1940 год. Естественно после начала войны с Финнами эти планы нарушились.
>>
>> То бишь в октябре 1939 года в СССР еще никто был "ни ухом ни рылом" на счет возможной войны с Финляндией,
>
>Да.

Что ж, учитывая твою ненаблюдательность неудивительно что недальновидность ты стремишься приписать и советскому руководству. :-)

>>>Нет я так не считаю. Я задаю вопрос - какие (в дивизиях) и где (место) ударные группировки создавались в ходе наблюдаемого в июне развертывания. Без ответа на этот вопрос говорить о наступательном стратегическом развертывании необосновано.
>>
>> Можешь занести в строчку большинство танковых и моторизованных дивизий КОВО, это и будут те дивизии что должны были образовать ударные группировки ЮЗФ.
>
>Ты не понимаешь? Повторю - какие (количество дивизий) и где (место).

Нет, не понимаю. Я тебя прямо спрашиваю сколько дивизий в ЗапОВО и ПРибОВО не хватало для формирования ЗФ и СЗФ? После того как ты ответишь на этот вопрос можно будет искать (или не искать) какие (кол-во дивизий) и где (место) ударные группировки можно было сформировать из наличных сил ЗапОВО (ПрибОВО с точки зрения ударных группировок по понятным причинам не интересен). Непосредственное же формирование ударных группировок как известно производится в последние дни и даже часы перед наступлением и ничего удивительного что ты его так до 22 июня и "не углядел". Или я опять что то не понял?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.08.2002 04:04:12)
Дата 14.08.2002 04:41:07

Ре: Игорю Куртукову....

> Видимо по этому Игорь Куртуков и не смог разглядеть процесс создания ударных группировок.

А ты можешь разглядеть? Покажи пожалуйста.

> Оперативные перевозки действительно никаким боком к необнаруженному Игорем Куртуковым созданию ударных группировок. Ведь это были перевозки стратегических резервов (сил ВСЭ) а ударные группировки должны были сформировать войска ПСЭ.

Это не до конца верное утверждение. По известным редакциям оперативных планов для окончания формирования первого стратегического эшелона тоже требовалось произвести оперативные перевозки. Но таковые до 22.6.41 не производились.

>>А вот сосредоточения ударных группировок - не наблюдаем.
>
> Не удивительно.

Вот и ладушки. Консенсус. Действующий на 22.6.41 оперативный план тебе (и мне) не известен. Создания ударных группировок не наблюдаем. Тогда вопрос - на каких основаниях ты утверждаещь, что наблюдаемое движение войск являлось наступательным стратегическим развертыванием?

>>Подробнее - нет соответствия. Если ты назовешь конкретный интерсующий тебя план, могу показть в чем.
>
> Очень интересно. Скажем план проиллюстрированный запиской от 13 июня?

1. Это план перевозок, а не оперативный план.

2. Ему не соответствует движение 22-й (идущее) и 20-й (начавшееся с утра 22.6.41) армий. А также создание Группы Армий Буденного.

>>Я не наблюдаю скрытой мобилизации, поэтому обьяснять ее не требуется.
>
> То бишь доведение 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов до штата 14-11 тыс. человек при штате военного времени 14483 человека

По рядовому составу.

> к мобилизации по твоему никаким боком?

Именно что боком. Это может быть первым шагом скрытой мобилизации. А может быть и сбором запасников.

> Аналогичное доведение до штатов военного времени значительного числа приграничных танковых и моторизованных дивизий

Можно ли ссылочку на источник информации об этом факте. Насколько мне известно дивизии мехкорпусов пополнялись в основном молодняком весеннего призыва. И уже штаты мирного времени были приближены к военным.

> А что по твоему мобилизация как не пополнение войск до штатов военного времени?

По моему это перевод вооруженных сил государства на организацию и состав военного времени.

> Что ж, учитывая твою ненаблюдательность неудивительно что недальновидность ты стремишься приписать и советскому руководству. :-)

Т.е. аргументации "за" нет. Ну кроме смайлика, конечно.

>>Ты не понимаешь? Повторю - какие (количество дивизий) и где (место).
>
> Нет, не понимаю. Я тебя прямо спрашиваю сколько дивизий в ЗапОВО и ПРибОВО не хватало для формирования ЗФ и СЗФ?

Ответ вопросом на вопрос. Я задаю вопрос: покажи где и какие создавлись ударные группировки, а ты в ответ ... спрашиваеш . :-)

А если ты (как и я) не наблюдаешь процесса создания ударных группировок, то каковы же основания считать наблюдаемое движение войск наступательным стратегическим развертыванием?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (14.08.2002 04:41:07)
Дата 14.08.2002 16:57:39

Ре: Игорю Куртукову....


>> То бишь доведение 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов до штата 14-11 тыс. человек при штате военного времени 14483 человека
>
>По рядовому составу.

и что с того?
например, мотодивизия в декабре 39 года доводилась с численности 9000 до 12000 ТОЛЬКО за счет рядового состава - в 9000 мд весь комначсостав ( втч младший) уже был тот же.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (14.08.2002 16:57:39)
Дата 14.08.2002 17:19:34

Ре: Игорю Куртукову....



>>> То бишь доведение 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов до штата 14-11 тыс. человек при штате военного времени 14483 человека
>>
>>По рядовому составу.
>
>и что с того?
>например, мотодивизия в декабре 39 года доводилась с численности 9000 до 12000 ТОЛЬКО за счет рядового состава - в 9000 мд весь комначсостав ( втч младший) уже был тот же.

А в 1941 - не было. См отчеты комдивов и Владимирского. Средняя укомплектованность комсоставом - 50-60%.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.08.2002 04:41:07)
Дата 14.08.2002 12:59:00

Ре: Игорю Куртукову....

>Вот и ладушки. Консенсус. Действующий на 22.6.41 оперативный план тебе (и мне) не известен. Создания ударных группировок не наблюдаем. Тогда вопрос - на каких основаниях ты утверждаещь, что наблюдаемое движение войск являлось наступательным стратегическим развертыванием?

===Методом исключения- поскольку какое-то развертывание проводилось, а оборонительное развертывание не планировалось в принципе.




>> к мобилизации по твоему никаким боком?
>
>Именно что боком. Это может быть первым шагом скрытой мобилизации. А может быть и сбором запасников.

===Сборы запасников, замечу, УЧЕБНЫЕ. А зачем направлять ДЛЯ УЧЕБЫ к границе, где нет никаких условий для этого (инфраструктура, требования скрытности), плюс напрягать ж/д транспорт и вражеских агентов? :)
От Игорь Куртуков
К Cat (14.08.2002 12:59:00)
Дата 14.08.2002 16:39:14

Ре: Игорю Куртукову....

>===Методом исключения- поскольку какое-то развертывание проводилось, а оборонительное развертывание не планировалось в принципе.

Мотод исключания работает только если Вы используете полный список возможностей. На полноте списка Вы чаще всего и прокалываетесь.

Так вот в Вашем списке отсутствует предварительное и подготовительное "развертывание". Которое и не развертывание собственно, а некие мероприятия позволяюшие позднее провести стратегическое развертывание ускоренно.

>>Именно что боком. Это может быть первым шагом скрытой мобилизации. А может быть и сбором запасников.
>
>===Сборы запасников, замечу, УЧЕБНЫЕ. А зачем направлять ДЛЯ УЧЕБЫ к границе

А их в основном не к границе направляли. Это Вас кто-то обманул.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.08.2002 12:59:00)
Дата 14.08.2002 13:01:45

Ре: Игорю Куртукову....


>===Сборы запасников, замечу, УЧЕБНЫЕ. А зачем направлять ДЛЯ УЧЕБЫ к границе,

их направляли не к "границе" а в места дислокации соединений в которых должна была производиться учеба.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.08.2002 13:01:45)
Дата 14.08.2002 13:11:59

Ре: Игорю Куртукову....



>
>их направляли не к "границе" а в места дислокации соединений в которых должна была производиться учеба.

====Одно другому не противоречит. Места дислокации соединений были вблизи границы.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.08.2002 13:11:59)
Дата 14.08.2002 16:50:56

Ре: Игорю Куртукову....

>====Одно другому не противоречит. Места дислокации соединений были вблизи границы.

Не противоречит. Это ответ на Ваш вопрос:
"А зачем направлять ДЛЯ УЧЕБЫ к границе, где нет никаких условий для этого "

Ответ: их направляли в боевые соединения, где есть все условия для учебы а не "к границе" как написали Вы.