От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 14.08.2002 02:24:44
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Игорю Куртукову....


>> Когда то я тебе говорил что по нашим предвоенным взглядам в ходе операции МК должен был стачиваться "до ушей" а оставшаяся на его славном пути подбитая техника в случае ее малой ремотопригодности подбираться и ремонтироваться централизованно. Ты мне не поверил.
>
>> Вот цитатка про "стачивание до ушей" :
>
>Теперь цитатку про "подбираться и ремонтироваться централизованно". А то т.Павлов на ремонт и починку отвел 10-15 дней, не очень похоже на сроки централизованной эвакуации на 200 км в тыл.

Корпус то вперед ушел - это подбитую технику надо на 200 км из тыла вперед тащить. Проще ее в тылу отремонтировать а потом ею мехкорпус пополнять. Ремонт по Павлову скорее сводился к ожиданию отставшей и получению "россыпью" централизованно (скажем фронтовыми танкоремонтными заводами)отремонтированной матчасти взамен оставшейся далеко позади. А цитата...

"Только в полосе наступления 3-го Белорусского фронта к 1 августа эвакоротами было эвакуировано 1288 подбитых танков и САУ. 75-й сборный пункт аварийных машин принял 978 танков и САУ, из которых 710 было отгружено на заводы, 69-й сборный пункт принял 538 машин, отправив на заводы 246. Много танков застревало в болотах - один только 257-й эвакоотряд вытащил более 80 боевых машин."

Скажи мне пожалуйста, данные эвакороты, эвакоотряды и сборные пункты организационно входили в состав танковых бригад, корпусов, или может быть танковых армий?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (14.08.2002 02:24:44)
Дата 14.08.2002 12:34:30

Re: Игорю Куртукову....



>>> Когда то я тебе говорил что по нашим предвоенным взглядам в ходе операции МК должен был стачиваться "до ушей" а оставшаяся на его славном пути подбитая техника в случае ее малой ремотопригодности подбираться и ремонтироваться централизованно. Ты мне не поверил.
>>
>>> Вот цитатка про "стачивание до ушей" :
>>
>>Теперь цитатку про "подбираться и ремонтироваться централизованно". А то т.Павлов на ремонт и починку отвел 10-15 дней, не очень похоже на сроки централизованной эвакуации на 200 км в тыл.
>
> Корпус то вперед ушел - это подбитую технику надо на 200 км из тыла вперед тащить.

Если от корпуса осталось "5-10-15 танков", то подбитая техника стоит за спиной. Собирать ее нужно на всем протяжении и все время операции. Если не удается отремонтировать на месте и нет средств тащить за собой до следующего СПАМа, то нужно отправлять на ж/д и в тыл. Так и делали, по крайней мере - пытались. (см. доклад ком. 10 тд)

Только вот из песни слов не выкинешь - Павлов, видно, очень большой сторонник блицкрига:
"Из средств обеспечения нужно брать с собой нагруженный боеприпасами трактор "Ворошиловец", в задачи которого входит стягивать с дороги аварийные машины. Заниматься службой эвакуации не будет времени. Достаточно аварийные машины стянуть с дороги. После этого ремонтные средства придут вместе с пехотой и будут восстанавливать материальную часть после окончания боя. Нагромождение ремонтных средств увеличит количество машин, людей и потребует увеличения снабжения. Для текущего ремонта каждый экипаж должен иметь при себе инструмент и наиболее ходовые запасные части."

Конечно, можно эту цитату интерпретировать с акцентом на "после окончания боя" - то есть чуть ли не ежедневно/еженощно.

>Проще ее в тылу отремонтировать а потом ею мехкорпус пополнять. Ремонт по Павлову скорее сводился к ожиданию отставшей и получению "россыпью" централизованно (скажем фронтовыми танкоремонтными заводами)отремонтированной матчасти взамен оставшейся далеко позади.

Как видим, о получении матчасти с заводов у Павлова ни слова. Логика его совсем другая, как ни крути. Снимаем тезис?

>А цитата...
> "Только в полосе наступления 3-го Белорусского фронта к 1 августа эвакоротами было эвакуировано 1288 подбитых танков и САУ. 75-й сборный пункт аварийных машин принял 978 танков и САУ, из которых 710 было отгружено на заводы, 69-й сборный пункт принял 538 машин, отправив на заводы 246. Много танков застревало в болотах - один только 257-й эвакоотряд вытащил более 80 боевых машин."

Совсем не в кассу - в 44 году служба ремонта и эвакуации у нас изменилась так же сильно, как и у немцев.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.08.2002 02:24:44)
Дата 14.08.2002 03:03:18

Ре: Игорю Куртукову....

> Корпус то вперед ушел - это подбитую технику надо на 200 км из тыла вперед тащить. Проще ее в тылу

Немцы тащили.

> Ремонт по Павлову

По антонову. Павлов подробностей не рассказал.

> скорее сводился к ожиданию отставшей и получению "россыпью" централизованно (скажем фронтовыми танкоремонтными заводами)отремонтированной матчасти

Что за "фронтовые танкоремонтные заводы"? Это бывшие окрыжные? Так они стационарные, далекоп в тылу остались.

> "Только в полосе наступления 3-го Белорусского фронта к 1 августа эвакоротами было эвакуировано 1288 подбитых танков и САУ. 75-й сборный пункт аварийных машин принял 978 танков и САУ, из которых 710 было отгружено на заводы, 69-й сборный пункт принял 538 машин, отправив на заводы 246. Много танков застревало в болотах - один только 257-й эвакоотряд вытащил более 80 боевых машин."

А вот к этому времени у нас ремонтно-эвакуационную службу наладили как часы. И эвакуационной техники побогаче стало, и фронтовые саводы стали на поездах, а не стационарные. А в 1941 скажем такой вещи как фронтовой / армейский эвакоотряд - в помине не было.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.08.2002 03:03:18)
Дата 14.08.2002 03:39:52

Ре: Игорю Куртукову....


>> Корпус то вперед ушел - это подбитую технику надо на 200 км из тыла вперед тащить. Проще ее в тылу
>
>Немцы тащили.

У немцев было гораздо меньше техники (такая вот специфическая немецкая особенность).

>> Ремонт по Павлову
>
>По антонову. Павлов подробностей не рассказал.

Антонов всего лишь пользуется бритвой Оккама для того что бы добиться понимания воззрений Павлова.

>> скорее сводился к ожиданию отставшей и получению "россыпью" централизованно (скажем фронтовыми танкоремонтными заводами)отремонтированной матчасти
>
>Что за "фронтовые танкоремонтные заводы"? Это бывшие окрыжные? Так они стационарные, далекоп в тылу остались.

Вот по этому подбитая техника и требовала централизованного сбора и отправки на ремонт. Или по взглядам Куртукова эти заводы разворачивали у границ что бы они проcтаивали?

>> "Только в полосе наступления 3-го Белорусского фронта к 1 августа эвакоротами было эвакуировано 1288 подбитых танков и САУ. 75-й сборный пункт аварийных машин принял 978 танков и САУ, из которых 710 было отгружено на заводы, 69-й сборный пункт принял 538 машин, отправив на заводы 246. Много танков застревало в болотах - один только 257-й эвакоотряд вытащил более 80 боевых машин."
>
>А вот к этому времени у нас ремонтно-эвакуационную службу наладили как часы. И эвакуационной техники побогаче стало, и фронтовые саводы стали на поездах, а не стационарные. А в 1941 скажем такой вещи как фронтовой / армейский эвакоотряд - в помине не было.

Ремонтно-эвакуационная служба у нас поработала еще в финнскую. Возможно ее организационные формы и техническое оснащение были отнюдь не таким как в 44-м году, но она была, и эвакуировала технику аж до очень стационарных ленинградских заводов. В западных приграничных округах лета 41-го конечно же с лениградскими заводами было туго, по этому там и развернули окружные (фронтовые) танкоремонтные заводы. Если ты считаешь что эти танкоремонтные заводы должны были снабжать подбитой техникой какие либо подразделения входившие в штат мекорпусов, то укажи какие. Если же ты считаешь что эти заводы вообще никто не должен был снабжать подбитой техникой, то разьясни плиз смысл их развертывания. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.08.2002 03:39:52)
Дата 14.08.2002 03:57:04

Ре: Игорю Куртукову....

>>Что за "фронтовые танкоремонтные заводы"? Это бывшие окрыжные? Так они стационарные, далекоп в тылу остались.
>
> Вот по этому подбитая техника и требовала централизованного сбора и отправки на ремонт. Или по взглядам Куртукова эти заводы разворачивали у границ что бы они процтаивали?

Тарнополь, Барановичи, Витебск - у границ? Ну да ладно. Нет, не чтобы простаивали. Чтобы работали. Но не для того чтобы подменять войсковые ремонтно-эвакуационные службы - заботой заводов был капитальный ремонт, а войска делали средний и текущий. И подбитая техника требовала на централизованного сбора, а именно работы воисковых служб. Почитай сборник боевых документов #33, посмотри с кого там трбуют наладить эвакуацию подбитой техники.

> Ремонтно-эвакуационная служба у нас поработала еще в финнскую.

Дык от той службы при формировании мехкорпусов рожки да ножки остались.

> Возможно ее организационные формы и техническое оснащение были отнюдь не таким как в 44-м году, но она была, и эвакуировала технику аж до очень стационарных ленинградских заводов.

Так и фронт был стационарный. Впрочем, как мы видим здесь:

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/300/300461.htm

хвастаться нечем: "Всего силами и средствами частей (и при помощи бригад с ленинградских заводов) было произведено 9200 текущих и 745 средних ремонтов боевых машин. На заводы Ленинграда (а это не так уж далеко - не больше 100 км) отправили 857 танков, еще не больше сотни отремонтировали в наспех развернутых АБТ рембазах. Армейская эвакорота (16тракторов) за 2 месяца эвакуировала около 700 боевых машин."

От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (14.08.2002 03:57:04)
Дата 14.08.2002 12:18:43

какие еще рожки да ножки?

>> Ремонтно-эвакуационная служба у нас поработала еще в финнскую.
>
>Дык от той службы при формировании мехкорпусов рожки да ножки остались.

Это в каком смысле? рем-восст батальоны танковых бригад были при формировании корпусов переведены на новые штаты.
Пока шло формирование первых 8 мехкорпусов -
1 тд рвб 1 тбр
2 тд новое формирование
3 тд рвб 13 тбр
4 тд рвб 21 тбр
5 тд рвб 2 тбр
6 тд рвб 7 тбр
7 тд новое формирование
8 тд рвб 24 тбр
9 тд р-в р 10 тп
10 тд рвб 23 тбр
11 тд рвб 4 тбр
12 тд рвб 5 тбр
13 тд рвб 15 тбр
14 тд рвб 55 тбр
15 тд рвб 14 тбр
16 тд рвр 173 сд
17 тд рвб 37 тбр
18 тд рвб 39 тбр
7 мд рвб 10 тбр
29 мд р-в р 29 сд
84 мд р-в р 84 сд
163 мд рвб 20 тбр
... и после этого бригады еще оставались..


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (14.08.2002 12:18:43)
Дата 14.08.2002 16:33:55

Ре: какие еще...

>Это в каком смысле? рем-восст батальоны танковых бригад были при формировании корпусов переведены на новые штаты.

Речь велась о корпусах формирования 1941. А, к слову, не знаете ли какова разница в штатах пвб бригад и дивизий?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (14.08.2002 16:33:55)
Дата 14.08.2002 16:42:18

Ре: какие еще...


>>Это в каком смысле? рем-восст батальоны танковых бригад были при формировании корпусов переведены на новые штаты.
>
>Речь велась о корпусах формирования 1941.

Я бы не рубил сплеча. дивизии в 41 формировались тоже с использованием немалого числа бригад.

>А, к слову, не знаете ли какова разница в штатах пвб бригад и дивизий?

все, что мне на эту тему известно, я уже сказал: http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/348325.htm

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (14.08.2002 16:42:18)
Дата 14.08.2002 17:26:16

Ре: какие еще...

>>Речь велась о корпусах формирования 1941.
>
>Я бы не рубил сплеча. дивизии в 41 формировались тоже с использованием немалого числа бригад.

Известно, что при формировании 14-го мехкорпуса ряд подразделений двух танковых бригад был направлен на формирование мотодивизии. Рискну предположить, что случай не единичный.

>>А, к слову, не знаете ли какова разница в штатах пвб бригад и дивизий?
>
>все, что мне на эту тему известно, я уже сказал: http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/348325.htm

Как-то выходит, что штаты для бригады близки к штатам для дивизии, при сильно возросшем количестве техники.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (14.08.2002 17:26:16)
Дата 14.08.2002 18:02:57

Ре: какие еще...


>>>Речь велась о корпусах формирования 1941.
>>
>>Я бы не рубил сплеча. дивизии в 41 формировались тоже с использованием немалого числа бригад.
>
>Известно, что при формировании 14-го мехкорпуса ряд подразделений двух танковых бригад был направлен на формирование мотодивизии. Рискну предположить, что случай не единичный.

Мне известно так же, что аналогичный случай был летом 40 года при формировании 1-го мехкорпуса, и что? один батальон для 163 мд взяли из 20 тбр, а еще один - из 34 тбр.

>>>А, к слову, не знаете ли какова разница в штатах пвб бригад и дивизий?
>>
>>все, что мне на эту тему известно, я уже сказал: http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/348325.htm
>
>Как-то выходит, что штаты для бригады близки к штатам для дивизии, при сильно возросшем количестве техники.

не наблюдаю-с.
танковая бригада (249 танков, около 700 а/м) - рвб военного времени имеет 354 чел.
моторизованная дивизия (275 танков, около 1700 а/м) - рвб военного времени имеет 494 чел.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (14.08.2002 18:02:57)
Дата 14.08.2002 18:10:16

Ре: какие еще...

>Мне известно так же, что аналогичный случай был летом 40 года при формировании 1-го мехкорпуса, и что? один батальон для 163 мд взяли из 20 тбр, а еще один - из 34 тбр.

А рвб?

>не наблюдаю-с.
>танковая бригада (249 танков, около 700 а/м) - рвб военного времени имеет 354 чел.
>моторизованная дивизия (275 танков, около 1700 а/м) - рвб военного времени имеет 494 чел.

Наблюдайте: в первом случае 2.7 машины на ремонтника, во втором - 3.99.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (14.08.2002 18:10:16)
Дата 14.08.2002 21:13:58

Ре: какие еще...

>>Мне известно так же, что аналогичный случай был летом 40 года при формировании 1-го мехкорпуса, и что? один батальон для 163 мд взяли из 20 тбр, а еще один - из 34 тбр.
>
>А рвб?

вот именно рвб - из 20 тбр, а автобат - из 34 тбр.

возвращаясь назад, прошу пояснить значение фразы "при формировании 14-го мехкорпуса ряд подразделений двух танковых бригад был направлен на формирование мотодивизии".

>>не наблюдаю-с.
>>танковая бригада (249 танков, около 700 а/м) - рвб военного времени имеет 354 чел.
>>моторизованная дивизия (275 танков, около 1700 а/м) - рвб военного времени имеет 494 чел.
>
>Наблюдайте: в первом случае 2.7 машины на ремонтника, во втором - 3.99.

Сложность ремонта танка и автомобиля - очень разная, и валить их в кучу статистически неверно.

имеем: по л/с увеличение в 1,4 раза,
по числу танков увеличение в 1,1 раза,
по числу автомобилей увеличение в 2,4 раза.

На этом уровне утверждать, что характеристики ремонтной службы дивизии ниже, чем ремонтной службы бригады - преждевременно. Когда появится дополнительная информация для сравнения - может быть, удастся пересмотреть.

Напоследок добавлю - в дивизиях в отличие от бригады появилось еще одно звено ремонтной службы - на уровне танкового полка (именно в полках сконцентрирована половина эвакуационных тягачей дивизии).

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (14.08.2002 21:13:58)
Дата 14.08.2002 21:30:56

Ре: какие еще...

>>>Мне известно так же, что аналогичный случай был летом 40 года при формировании 1-го мехкорпуса, и что? один батальон для 163 мд взяли из 20 тбр, а еще один - из 34 тбр.

Мда, но тут на корпус четыре бригады пошло. совсем другой случай.

>возвращаясь назад, прошу пояснить значение фразы "при формировании 14-го мехкорпуса ряд подразделений двух танковых бригад был направлен на формирование мотодивизии".

Смысл: на три дивизии корпуса у нас два рембата бригад. И кроме того нужно формировать по новой пять ремонтно-эвакуационных(? - может ошибаюсь с названием?) рот в полках.

Рожки да ножки.

>Сложность ремонта танка и автомобиля - очень разная, и валить их в кучу статистически неверно.

Ну что ж. Можно и так сказать.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (14.08.2002 21:30:56)
Дата 15.08.2002 11:46:45

Ре: какие еще...

>>>>Мне известно так же, что аналогичный случай был летом 40 года при формировании 1-го мехкорпуса, и что? один батальон для 163 мд взяли из 20 тбр, а еще один - из 34 тбр.
>
>Мда, но тут на корпус четыре бригады пошло. совсем другой случай.

точнее - четыре танковых бригады (1,13,34,20 тяжелая), 15 стрелково-пулеметная бригада, 25 кд и 163 сд.

>>возвращаясь назад, прошу пояснить значение фразы "при формировании 14-го мехкорпуса ряд подразделений двух танковых бригад был направлен на формирование мотодивизии".

>Смысл: на три дивизии корпуса у нас два рембата бригад. И кроме того нужно формировать по новой пять ремонтно-эвакуационных(? - может ошибаюсь с названием?) рот в полках.

Ну, 14 мехкорпус был поменьше по количеству техники.
Прошу подробнее - из каких подразделений каких бригад формировался 14 мк?
мне известны только данные с сайта "Мехкорпуса" -
29 тбр -> 22 тд
32 тбр -> 30 тд (обе бригады - "старые")
новое формирование - 205 мд.
какие подразделения бригад пошли на формирование 205 мд?



>Рожки да ножки.

Вопрос - сколько ремонтно-восстановительных батальонов и ремонтно-эвакуационных (? может, и вправду не так назывались?) рот полков планировалось иметь к концу 41 года в 17 и 20 мехкорпусах, если танков в них к концу года планировалось иметь 234 и 16 соответственно?

В общем, к чему я веду: с той же степенью достоверности можно сказать, что "после формирования мехкорпусов остались рожки да ножки" от бронетанковых войск. И то и другое - опрометчивое суждение.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.08.2002 03:57:04)
Дата 14.08.2002 04:11:44

Кстати...

>> Вот по этому подбитая техника и требовала централизованного сбора и отправки на ремонт. Или по взглядам Куртукова эти заводы разворачивали у границ ...

Со сроком ввода в первом полугодии 1942. :-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.08.2002 04:11:44)
Дата 14.08.2002 04:57:41

Re: Кстати...


>>> Вот по этому подбитая техника и требовала централизованного сбора и отправки на ремонт. Или по взглядам Куртукова эти заводы разворачивали у границ ...
>
>Со сроком ввода в первом полугодии 1942. :-)

Это из какого такого источника?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.08.2002 04:57:41)
Дата 14.08.2002 05:09:52

Ре: Кстати...

>>>> Вот по этому подбитая техника и требовала централизованного сбора и отправки на ремонт. Или по взглядам Куртукова эти заводы разворачивали у границ ...
>>
>>Со сроком ввода в первом полугодии 1942. :-)
>
> Это из какого такого источника?

Малиновка. Документ #241. Календарные сроки выполнения работ.