От badger
К All
Дата 14.08.2002 04:11:24
Рубрики WWII; ВВС;

Авиаторы, прокомментируте мнение И-180 вс. Як-1

ОК. Вот нате авторитетное мнение:

(Взято из FIDONET.ru.aviation)

От : Andrey Platonov 2:461/9.17 Thu 07 Feb 02
22:20
Кому: Mikhail Mukhin
Тема: И-180 верзус Як-1

AP>> А чего это он был недоведен к моменту постановки в серию?
AP>> Аргументы? Кстати, мотор быстро довели до более-менее нормального
AP>> состояния. Я не думаю, что были разумные причины не разворачивать
AP>> массовый выпуск И-180 с самого начала 41-го года. Я утверждаю (и
AP>> готов это доказать цифрами), что И-180 до 5 км практически не
AP>> уступал другим новым истребителям, но был более доведен и имел
AP>> хорошие перспективы (как и М-89, который шел на смену М-88 уже в
AP>> конце 41-го).
MM> А нельзя ли эту тему осветить подробнее? Меня она очень интересует -
MM> сопостовление И-180 и Як-1.

Изволь. Буду краток - развернутый анализ скорее уместен для большой статьи.
Так что тут даю свои выводы. Если будут несогласные с отдельными тезисами - разверну их для обсуждения.

1. ЛТХ.
1.1. Максимальная скорость.
От 0 до 3 км "як" впереди на 10 км/ч.
От 3 до 5.5 км скорости обеих машин одинаковы.
С 5.5 км "супер-ишак" выходит вперед и с 7 км до потолка обгоняет на 40 км/ч.
1.2. Посадочная скорость.
У "супер-ишака" она ниже на 5-10 км/ч.
1.3. Скороподъемность.
Средняя энерговооруженность в диапазоне 0-5 км у "яка" на 15-18% ниже.
У "супер-ишака" этот параметр близок к Ла-5. Время набора высоты 5 км у
поликарповской машины на 0.5-0.7 мин меньше.
1.4. Время виража.
"Як" затрачивает на 1-2 секунды больше.
1.5. Угловая скорость крена (roll).
У "яка" она выше.

2. Вооружение.
По мощи огня ШВАК+2хШКАС у "яка" и 2хБС+2хШКАС "супер-ишака" примерно равны.

3. Разное.
Дальность полета - одинаковая.
Бронезащита одинаковая.
Живучесть у И-180 заметно выше, чем у Як-1.
Обзор у И-180 тоже лучше.
Техника пилотирования простая у обоих самолетов, самолеты доступны летчикам среднего и ниже среднего уровня.

4. Технология.
Фюзеляж И-180 более технологичен и дешев. Крыло - менее (ввиду того, что оно цельнометаллическое). В целом, себестоимость обеих машин IMHO должна быть близка.

Выводы.
По сравнению с Bf 109E, до 5 км оба самолета не имеют преимуществ по скорости,
но И-180 более резв на вертикалях и горизонталях. "Фридриху" оба сильно
уступают в скорости, но в скороподъемности "супер-ишак" проигрывает
незначительно (в отличие от "яка"). Вооружение на всех самолетах примерно
одинаковой эффективности.

Конец цитаты.
ЗЫ: И это все про И-180... А был еще И-185/М-82.

Грызите...


__________________
With best regards, Lord Denvil aka -DRAK-
Commander of JG.272 =Black Dragons=

Запостил это в один околоавиационный форум человечек с весьма интересными взглядами на авиаисторию - например клиент утверждает что ШВАК был очень ненадежной пушкой, примером надежности же клиенту видиться Б-20. Или например Як-3 был сложным в пилотировании самолётом. Сижу вот, ломаю голову, откуда он это взял. Пока гипотеза одна - величие сей мысли вполне достойно авторства Вадима Чернявского, который, как известно, "творил" в ФИДО, как раз там откуда клиент и притащил отрывок. Или мож кто-нибудь знает источники утверждавщие что Як-3 был сложен в пилотировании, ну типа хотя бы так - "Як-3 был намного сложнее в пилотировании, чем У-2 на котором я летал до этого" :)

Кому интересно посмотреть самому, здесь всё:

http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?s=&postid=90213#post90213
От DM
К badger (14.08.2002 04:11:24)
Дата 14.08.2002 04:38:54

В порядке дополнения-комментария

Человечек єтот - авиаконструктор по образованию и реальной работе. Причем не из проектировочного КБ, а из заводского. Т.е. к технологии и производству близок как никто другой (почти).
А ШВАК в начале войны - действительно отстой. Это не раз и ветераны упоминали и историки-оружейники. Пушку довели уже в ходе войны.
Насчет пилотирования Як-3 тоже вопрос сложный. Машина очень легкая и энерговооруженная. При ее маневренности действительно летчик низкой квалификации мог не справиться. Резвая кобылка-то.
Ну а по поводу транслирования чужих мыслей - этим как раз Платонов не отличается. Что мне в нем нравится, то что он имеет свое мнение. Как правило мотивированное и обоснованное на уровне доступных ему материалов. Так что спорить с ним можно и нужно. Но аргументировано.

>Запостил это в один околоавиационный форум человечек с весьма интересными взглядами на авиаисторию - например клиент утверждает что ШВАК был очень ненадежной пушкой, примером надежности же клиенту видиться Б-20. Или например Як-3 был сложным в пилотировании самолётом. Сижу вот, ломаю голову, откуда он это взял. Пока гипотеза одна - величие сей мысли вполне достойно авторства Вадима Чернявского, который, как известно, "творил" в ФИДО, как раз там откуда клиент и притащил отрывок. Или мож кто-нибудь знает источники утверждавщие что Як-3 был сложен в пилотировании, ну типа хотя бы так - "Як-3 был намного сложнее в пилотировании, чем У-2 на котором я летал до этого" :)

>Кому интересно посмотреть самому, здесь всё:

> http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?s=&postid=90213#post90213
От badger
К DM (14.08.2002 04:38:54)
Дата 14.08.2002 05:03:57

Re: В порядке...


>Человечек єтот - авиаконструктор по образованию и реальной работе. Причем не из проектировочного КБ, а из заводского. Т.е. к технологии и производству близок как никто другой (почти).

Ну что ж, будем знать.

>А ШВАК в начале войны - действительно отстой. Это не раз и ветераны упоминали и историки-оружейники. Пушку довели уже в ходе войны.

Сие не совсем так, ШВАК начали экплуатировать ещё на Халхин-Голе, и довести его к началу войны успели, другое дело что в ходе войны с ним столкнулось большое количество персонала, ранее с ним незнакомого, отсуда и большое количество отказов, по мере знакомства техников с оружием они исчезали. Именно об этом ветераны и говорят, а не о том что ШВАК отстой. В самом высказывании клиента интересно то что идеалом он считает Б-20, которую сумели довести лишь к 44 году и то в частях она массового распространения получить не успела - именно потому что доводили до ума её, как и ШВАК в своё время, поэтому не была она лучше ШВАКа по надежности, преимуществом Б-20 перед ШВАК была её малая масса (20 кг против 42)


>Насчет пилотирования Як-3 тоже вопрос сложный. Машина очень легкая и энерговооруженная. При ее маневренности действительно летчик низкой квалификации мог не справиться. Резвая кобылка-то.

Чем легче машина и более энерновооруженна машина - тем она проще. Всё что требуется что бы летать безопасно - не использовать избыток тяговооруженности с которым вы не справитесь. :)

>Ну а по поводу транслирования чужих мыслей - этим как раз Платонов не отличается. Что мне в нем нравится, то что он имеет свое мнение. Как правило мотивированное и обоснованное на уровне доступных ему материалов. Так что спорить с ним можно и нужно. Но аргументировано.

Ну что ж - это очень хорошо, хотя я боюсь что про сложность Як-3 в пилотировании Платонов никогда ничего не говорил, а насчёт И-180 вс. Як-1 - вопрос на самом деле сложный, в судьбах самолётов играют роль не только их ТТХ, но ещё воз и маленькая тележка других факторов, из анализа же Платонова видно что преимуществ ярко выраженных(кроме скороподъемности) И-180 перед Як-1 не имел, а вот металлические крылья - это как ни крути, минус заметный.
От loki
К badger (14.08.2002 05:03:57)
Дата 14.08.2002 12:22:34

Re: В порядке...

>> а вот металлические крылья - это как ни крути, минус заметный.<<
У Шаврова (например) есть вариант И-180 с неметаллической конструкцией крыла - разрабатывалось по настоянию авиазаводов, желавших сохранить технологию, так что это не недостаток.

L.
От badger
К loki (14.08.2002 12:22:34)
Дата 14.08.2002 13:18:16

Re: В порядке...


>>> а вот металлические крылья - это как ни крути, минус заметный.<<
>У Шаврова (например) есть вариант И-180 с неметаллической конструкцией крыла - разрабатывалось по настоянию авиазаводов, желавших сохранить технологию, так что это не недостаток.

>L.

У Ю. Гугли вроде ничего про "крыло смешанной конструкции, как у И-16" нет, если о нём речь. Деревянное крыло же было бы явно тяжелее цельно - металлического, что привело бы к увеличению взлётной массы и падению в первую очередь скороподъемности.
От loki
К badger (14.08.2002 13:18:16)
Дата 14.08.2002 13:51:57

Re: В порядке...


>
>У Ю. Гугли вроде ничего про "крыло смешанной конструкции, как у И-16" нет, если о нём речь. Деревянное крыло же было бы явно тяжелее цельно - металлического, что привело бы к увеличению взлётной массы и падению в первую очередь скороподъемности.

См. например
Тут
про И-180-3 и И-180 "серийный".
Преимущество неметаллического (в данном случае не деревянного !) крыла в возможности экономии дюраля и рассредоточения авиапроизводства в военное время, в смысле летных качеств это не берусь судить. Но на "Аннушке" до сих пор полотняное крыло, наверное не из-за дефицита дюраля :). В этом смысле И-180, похоже, уникален, разработан был во всех вариантах для различных технологий.
L.
От loki
К loki (14.08.2002 13:51:57)
Дата 14.08.2002 13:52:41

Re: Пардо, ссылка http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr1/p2/polik.htm (-)
От DM
К badger (14.08.2002 05:03:57)
Дата 14.08.2002 05:21:17

Re: Не все так просто

>>А ШВАК в начале войны - действительно отстой. Это не раз и ветераны упоминали и историки-оружейники. Пушку довели уже в ходе войны.
>
>Сие не совсем так, ШВАК начали экплуатировать ещё на Халхин-Голе, и довести его к началу войны успели, другое дело что в ходе войны с ним столкнулось большое количество персонала, ранее с ним незнакомого, отсуда и большое количество отказов, по мере знакомства техников с оружием они исчезали. Именно об этом ветераны и говорят, а не о том что ШВАК отстой. В самом высказывании клиента интересно то что идеалом он считает Б-20, которую сумели довести лишь к 44 году и то в частях она массового распространения получить не успела - именно потому что доводили до ума её, как и ШВАК в своё время, поэтому не была она лучше ШВАКа по надежности, преимуществом Б-20 перед ШВАК была её малая масса (20 кг против 42)

Честно говоря, именно сравнением пушек никогда не интересовался. Но еще раз подчеркиваю - неоднократно слышал жалобы именно на недоведенность и ненадежность ШВАКа. И совсем не по причине неосвоенности персоналом.
Несколько лет назад даже документы кое какие видел (отчеты комиссий за 40-41 года). Но по памяти цитировать не возьмусь. И копии к сожалению не имею. Может кто из москвичей поможет. Документы были у А.Медведя - вот он как раз этим вопросом вплотную занимался.

>Чем легче машина и более энерновооруженна машина - тем она проще. Всё что требуется что бы летать безопасно - не использовать избыток тяговооруженности с которым вы не справитесь. :)

Ну не скажите. На чем проще ездить - на байке или на мотороллере? При малой инерции и большой тяговооруженности имеем большие реактивные иоменты. А следовательно проблеммы на переходных режимах. В том числе на взлете-посадке.

>а насчёт И-180 вс. Як-1 - вопрос на самом деле сложный, в судьбах самолётов играют роль не только их ТТХ, но ещё воз и маленькая тележка других факторов, из анализа же Платонова видно что преимуществ ярко выраженных(кроме скороподъемности) И-180 перед Як-1 не имел, а вот металлические крылья - это как ни крути, минус заметный.

Для кого? Для производства? Сомнительно. Был бы металл.
А вот то, что И-180 во многом наследовал массовый И-16 плюс не маленький. К тому же сварная ферма с точки зрения производства - хороший головняк. Нужно очень точно выдерживать технологии сварки и термообработки ВСЕЙ фермы. А это кроме всего прочего - большие печи.
Иначе ее покоробит остаточными напряжениями.
От badger
К DM (14.08.2002 05:21:17)
Дата 14.08.2002 06:09:02

Re: Не все...

>Честно говоря, именно сравнением пушек никогда не интересовался. Но еще раз подчеркиваю - неоднократно слышал жалобы именно на недоведенность и ненадежность ШВАКа. И совсем не по причине неосвоенности персоналом.

Я их тоже слышал :) Но никогда конкретно не слышал о том какие изменения были сделаны в крнструкции после чего она стала вдруг "надежной". А без этого, увы, "процесс доводки" превращается в процесс освоения оружия тех. персоналом.

>Несколько лет назад даже документы кое какие видел (отчеты комиссий за 40-41 года). Но по памяти цитировать не возьмусь. И копии к сожалению не имею. Может кто из москвичей поможет. Документы были у А.Медведя - вот он как раз этим вопросом вплотную занимался.

И что было в этих отчётах? Какие конкретные недостатки были устранены в ШВАК, после чего они стали надежными?

>>Чем легче машина и более энерновооруженна машина - тем она проще. Всё что требуется что бы летать безопасно - не использовать избыток тяговооруженности с которым вы не справитесь. :)

>Ну не скажите. На чем проще ездить - на байке или на мотороллере? При малой инерции и большой тяговооруженности имеем большие реактивные иоменты. А следовательно проблеммы на переходных режимах. В том числе на взлете-посадке.

Ясен пень на У-2 летать безопаснее :) Но сравнивать надо мотоцикл с другими мотоциклами, а не с велосипедами и самокатами, и в этом плане есть СОТНИ свидетельст что Яки вообще и Як-3 в частности был проще в пилотировании, чем другие мотоциклы. Заметим что такой "мотоцикл" как И-16 имел не меньшую тяговооруженность чем Як-3, однакож летали на нём и тяговооруженность считали плюсом большим, а жаловались на заднюю центровки и излишнюю чуствитеьность к рулям. А потом пересев с И-16 на гораздо более "спокойный" Лагг-3 с намного меньшей тяговооруженностью начинали его "Летающим гробом" обзывать. Потому что когда каждый маневр надо точно раситывать нее надеясь на то что в случай чего поддашь газку и большая тяговооруженность выташит - это тотже очень тяжело.


>>а насчёт И-180 вс. Як-1 - вопрос на самом деле сложный, в судьбах самолётов играют роль не только их ТТХ, но ещё воз и маленькая тележка других факторов, из анализа же Платонова видно что преимуществ ярко выраженных(кроме скороподъемности) И-180 перед Як-1 не имел, а вот металлические крылья - это как ни крути, минус заметный.
>
>Для кого? Для производства? Сомнительно. Был бы металл.

В начале 41 метал может ещё бы и был. А вот в конце - уже хуже.

>А вот то, что И-180 во многом наследовал массовый И-16 плюс не маленький.

Насколько я понимаю руковдство 21 завода, где И-16 и был освоен хорошо очень не хотело осваивать И-180, прямо - таки сабатировало его, вместо того что бы рапортавать о досрочной постройке опытной партии. Почему не скажите?

>К тому же сварная ферма с точки зрения производства - хороший головняк. Нужно очень точно выдерживать технологии сварки и термообработки ВСЕЙ фермы. А это кроме всего прочего - большие печи.
>Иначе ее покоробит остаточными напряжениями.

Простите, а нафиг её после сварки термообработке подвергать?
От DM
К badger (14.08.2002 06:09:02)
Дата 14.08.2002 06:58:08

Re: Не все...

На первую часть я успел ответить пока вы вытирали первый вариант сообщения. Теперь ответ в корне :)

>>>а насчёт И-180 вс. Як-1 - вопрос на самом деле сложный, в судьбах самолётов играют роль не только их ТТХ, но ещё воз и маленькая тележка других факторов, из анализа же Платонова видно что преимуществ ярко выраженных(кроме скороподъемности) И-180 перед Як-1 не имел, а вот металлические крылья - это как ни крути, минус заметный.
>>
>>Для кого? Для производства? Сомнительно. Был бы металл.
>
>В начале 41 метал может ещё бы и был. А вот в конце - уже хуже.

>>А вот то, что И-180 во многом наследовал массовый И-16 плюс не маленький.
>
>Насколько я понимаю руковдство 21 завода, где И-16 и был освоен хорошо очень не хотело осваивать И-180, прямо - таки сабатировало его, вместо того что бы рапортавать о досрочной постройке опытной партии. Почему не скажите?

А это вы у руководства спросите. Причины не обязательно производственного характера. Я их не знаю.

>>К тому же сварная ферма с точки зрения производства - хороший головняк. Нужно очень точно выдерживать технологии сварки и термообработки ВСЕЙ фермы. А это кроме всего прочего - большие печи.
>>Иначе ее покоробит остаточными напряжениями.
>
>Простите, а нафиг её после сварки термообработке подвергать?

А я уже написал - покоробит ее нафиг после остывания. Ферма нормализуется в жестком стапеле в специальной печи для снятия остаточных напряжений. Исключения есть, но они - не правило.
От badger
К DM (14.08.2002 06:58:08)
Дата 14.08.2002 07:13:40

Re: Не все...

>>Насколько я понимаю руковдство 21 завода, где И-16 и был освоен хорошо очень не хотело осваивать И-180, прямо - таки сабатировало его, вместо того что бы рапортавать о досрочной постройке опытной партии. Почему не скажите?
>
>А это вы у руководства спросите. Причины не обязательно производственного характера. Я их не знаю.

Действительно необязательно производственного.

>>>К тому же сварная ферма с точки зрения производства - хороший головняк. Нужно очень точно выдерживать технологии сварки и термообработки ВСЕЙ фермы. А это кроме всего прочего - большие печи.
>>>Иначе ее покоробит остаточными напряжениями.
>>
>>Простите, а нафиг её после сварки термообработке подвергать?
>
>А я уже написал - покоробит ее нафиг после остывания. Ферма нормализуется в жестком стапеле в специальной печи для снятия остаточных напряжений. Исключения есть, но они - не правило.

Хм, а можно ещё раз спросить - что мешаеть её просто сваривать из труб(электросваркой), без нагревания?
От DM
К badger (14.08.2002 07:13:40)
Дата 14.08.2002 07:22:02

Извините, Это как?

>>>Простите, а нафиг её после сварки термообработке подвергать?
>>
>>А я уже написал - покоробит ее нафиг после остывания. Ферма нормализуется в жестком стапеле в специальной печи для снятия остаточных напряжений. Исключения есть, но они - не правило.
>
>Хм, а можно ещё раз спросить - что мешаеть её просто сваривать из труб(электросваркой), без нагревания?

Потому что при сварке трубы будут НЕРАВНОМЕРНО нагреваться. А потом НЕРАВНОМЕРНО остывать. К тому же при нагревании будет менятся кристаллическая решетка в металле. Тоже неравномерно. Когда все это остынет вы получите КРИВУЮ ФЕРМУ С НЕРАВНОМЕРНОЙ ПРОЧНОСТЬЮ.
Это не очень критично для отдельных сортов стали. Но к авиационным они не относятся.
От DM
К DM (14.08.2002 04:38:54)
Дата 14.08.2002 04:48:21

Да, и еще.

Познакомился я с ним при интересных обстоятельствах. Он фанатично увлечен истребителями Як. И особенно Як-3. Собирал весь материал, который мог достать. В т.ч. и свидетельства живых ветеранов. И уж если он говорит что Як-1 ХУЖЕ И-180 - этот вывод можно уважать. Лично для меня, зная его отношение к Якам, это несколько удивило.
От Taras~Ural
К DM (14.08.2002 04:48:21)
Дата 14.08.2002 12:57:51

Не в тему? о судьбе некоторых Яков (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/339/339708
Почему-то этот вапиющий факт остался незамеченным общественностью, да и нашим форумом, может отпишем коллективное письмо в Санта-Монику?
А как можно связаться с Человеком фанатично интересующимся Яками?
От DM
К Taras~Ural (14.08.2002 12:57:51)
Дата 14.08.2002 13:39:34

Re: Не в...


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/339/339708
>Почему-то этот вапиющий факт остался незамеченным общественностью, да и нашим форумом, может отпишем коллективное письмо в Санта-Монику?
>А как можно связаться с Человеком фанатично интересующимся Яками?

Да чем он вам поможет? Он на Украине живет. Мейл его у меня где-то есть. Да и телефон могу найти. Рабочий. Только некорректно телефон давать. А вот аски у него нет.
А вот по поводу коллективного письма - идея неплоха. Только вот как реализовать? Это ж не бумага, где можно поставить подписи.
От Роман Алымов
К DM (14.08.2002 13:39:34)
Дата 14.08.2002 20:22:25

Амерских юристов нашим не перерулить (-)