ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не все...

От	DM
К	badger
Дата	14.08.2002 07:05:41
Рубрики	Прочее;

Re: Не все...

>какой вывод я должен сделать? Что пушки были херовые или что смазывать надо было? Любое оружие имеет свои особенности, не зная которые можно долго и благодатно рассуждать на тему какое оно хреновое и как низка культура производства.

А зачем упрощать - было и то и то. Или вы свято верите в неосвоенность технарями и напрочь откидаете неосвоенность промышленностью? Вы хоть аналогии посмотрите. Сколько техники не могло пройти врата военприемки по приичине именно низкого качества производства.

>>Еще раз повторяю - это медаль с двумя сторонами. Если у вас машину на взлете резко уводит в сторону реактивным моментом винта и вам нужно очень четко парировать этот уход а самолет буквально "ходит за ручкой" - нужно иметь хорошую технику пилотирования. Никогда не пробовали взлететь на радиоуправляемой модели с колес без практики. Эффект очень похож. Я так свою первую таки разбил. :)
>
>Любая медаль имеет две стороны. Высокая тяговооруженность не только минус (вполне компенсируемый кстати, вовсе не обязательно на взлете газовать до упора, а в воздухе на нормальных полётных скоростях реактивный момент не опасен абсолютно), но и большой плюс, например понятие "активная безопасность" для автомобиля включает и более мощный мотор - для более динамичного совершения маневра, например обгона, с меньшим соответственно риском.

Опять не понимаю Вас. Ну смотрите Вы в компплексе. Яже не говорю что большая тяговооруженность - ОДНОЗНАЧНО плохо. Появляются особенности, влияющие на технику пилотирования. Интересно, а как вы оцениваете пилотажные качества Кобры?

>>А И-16 кстати ВСЕМИ признается ОЧЕНЬ сложным в пилотировании самолетом. Другое дело, что его научились осваивать.
>
>Правильно сложный. Но не только из-за тяговооруженности. И почему - то Лагг-3 ещё меньше понравился пилотам, хотя тяговооруженность ниже намного была.

А кто сказал, что ТОЛЬКО из-за тяговооруженности. И-16 наоборот, скорее из-за малых радиусов инерции и центровки. Только выод тотже - очень высокая маневренность.

От	badger
К	DM (14.08.2002 07:05:41)
Дата	14.08.2002 07:32:31

Re: Не все...

>>какой вывод я должен сделать? Что пушки были херовые или что смазывать надо было? Любое оружие имеет свои особенности, не зная которые можно долго и благодатно рассуждать на тему какое оно хреновое и как низка культура производства.
>
>А зачем упрощать - было и то и то. Или вы свято верите в неосвоенность технарями и напрочь откидаете неосвоенность промышленностью? Вы хоть аналогии посмотрите. Сколько техники не могло пройти врата военприемки по приичине именно низкого качества производства.

О чём собственно и речь - и то и то было, но при нормальной подготовке тех. персонала УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО работали даже ШВАКи 41 года. Потому что отрабатывались ШВАКи начиная с 39 года, когда их впервые поставили на И-16 и опробовали в бою. 20 мм пушки того же класса на западе к тому моменту - MG-151/20 и Hispano II летом 41 только-только появились на самолётах и думается мне проблем с ними было ничуть не меньше. MG-FF же была значительно хуже ШВАКа.

>>Любая медаль имеет две стороны. Высокая тяговооруженность не только минус (вполне компенсируемый кстати, вовсе не обязательно на взлете газовать до упора, а в воздухе на нормальных полётных скоростях реактивный момент не опасен абсолютно), но и большой плюс, например понятие "активная безопасность" для автомобиля включает и более мощный мотор - для более динамичного совершения маневра, например обгона, с меньшим соответственно риском.
>
>Опять не понимаю Вас. Ну смотрите Вы в компплексе. Яже не говорю что большая тяговооруженность - ОДНОЗНАЧНО плохо. Появляются особенности, влияющие на технику пилотирования.

Я поясню - вы сказали что Як-3 вполне мог быть сложным в управлении из-за высоких реактивных моментов винта, так как обладал высокой тяговооруженностью. Теперь когда мы выяснили что высокая тяговооруженность - это сосвсем неплохо и не так уж и опасно, вы согласны что причин считать Як-3 сложным в управлении нет?

>Интересно, а как вы оцениваете пилотажные качества Кобры?

Как просто у самолёта - неплохие, хороший обзор на посадке, схема шасси устойчивая к капотированию. А как истребителя - намного хуже, неустойчивость на высоких углах атаки, склонность к плоскому штопору, сложность вывода из плоского штопора, малая тяговооруженность и как следствие плохие разгонные характеристики.

>>>А И-16 кстати ВСЕМИ признается ОЧЕНЬ сложным в пилотировании самолетом. Другое дело, что его научились осваивать.
>>
>>Правильно сложный. Но не только из-за тяговооруженности. И почему - то Лагг-3 ещё меньше понравился пилотам, хотя тяговооруженность ниже намного была.
>
>А кто сказал, что ТОЛЬКО из-за тяговооруженности. И-16 наоборот, скорее из-за малых радиусов инерции и центровки. Только выод тотже - очень высокая маневренность.

Соответственно я не вижу почему Як-3 должен быть сложен в управлении - у него - то центровка более передняя и радиусы инертность заметно выше, чем у И-16.

От	DM
К	badger (14.08.2002 07:32:31)
Дата	14.08.2002 07:56:56

Re: Не все...

>О чём собственно и речь - и то и то было, но при нормальной подготовке тех. персонала УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО работали даже ШВАКи 41 года. Потому что отрабатывались ШВАКи начиная с 39 года, когда их впервые поставили на И-16 и опробовали в бою. 20 мм пушки того же класса на западе к тому моменту - MG-151/20 и Hispano II летом 41 только-только появились на самолётах и думается мне проблем с ними было ничуть не меньше. MG-FF же была значительно хуже ШВАКа.

Но это никак не говорит о том, что ШВАК была надежной пушкой. Надежность в технике понятие абсолютное а не относительное.

>Я поясню - вы сказали что Як-3 вполне мог быть сложным в управлении из-за высоких реактивных моментов винта, так как обладал высокой тяговооруженностью. Теперь когда мы выяснили что высокая тяговооруженность - это сосвсем неплохо и не так уж и опасно, вы согласны что причин считать Як-3 сложным в управлении нет?

Нет не согласен. Есть. В том числе и те, что я уже указал. Кстати, а почему по вашему его считали самолетом для асов и не вооружали им все полки без разбору?

>>Интересно, а как вы оцениваете пилотажные качества Кобры?
>
>Как просто у самолёта - неплохие, хороший обзор на посадке, схема шасси устойчивая к капотированию. А как истребителя - намного хуже, неустойчивость на высоких углах атаки, склонность к плоскому штопору, сложность вывода из плоского штопора, малая тяговооруженность и как следствие плохие разгонные характеристики.

А я оцениваю как "самолет сложный в пилотировании". Если вероятность ошибки обусловленна особенностями техники и зависит от классности пилота - это однозначно "сложный в пилотировании самолет".

>Соответственно я не вижу почему Як-3 должен быть сложен в управлении - у него - то центровка более передняя и радиусы инертность заметно выше, чем у И-16.

Ну ёпрст! :)
Я выше свой критерий написал. А более пердняя центровка тоже НИЧЕГО напрямую не решает. Аэродинамика - штука тонкая.
У вас есть сведенья о поведении Як-3 на критических углах? На малых скоростях? На высоких скоростях (пологое пикирование - аэроупругость)?
У меня под рукой нет. А рассуждать на пальцах я не хочу. Реактивный момент я указал как ВОЗМОЖНУЮ причину. Но ВЕРОЯТНУЮ.

Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5. Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)

От	FVL1~01
К	DM (14.08.2002 07:56:56)
Дата	15.08.2002 19:41:23

Не бывает АБСОЛЮТНОЙ надежности ВООБЩЕ

И снова здравствуйте

>Но это никак не говорит о том, что ШВАК была надежной пушкой. Надежность в технике понятие абсолютное а не относительное.

Браунинг М2 Надежный пулемет - вроде да? Его авиационный вариант = ДА. А тот же самый пулемет установленый на Буффало на Тихом океане?, и то же самое но не в Английской а голландской авиачасти? А почему?

А почему Мг-ФФ была сравнительно надежна на опытном Ме-109С и надежна на Ме-109Е-4 но приэтом была НЕНАДЕЖНА на Ме-109Д и временами ненадежна на опытном Ме-109Е-3???? Вот какая жистя выходит. Почему один и тот же пулемет (физически ОДИН и тот же) устьановленый на И-16 и Р-5 вел себя по разному?

Видите сколько проблем, любим мы упрощать...

С уважением ФВЛ

От	stepan
К	DM (14.08.2002 07:56:56)
Дата	15.08.2002 08:17:01

Re: Не все...

>Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5. Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)

Откуда такая уверенность в высоком качестве динамики в Ил-2. Вы можете дать ссылку на результаты испытаний моделей в Ил-2 с определением параметров устойчивости и управляеиости? А "посчитана математически" не аргумент, все игрушки посчитаны математически, 2x2 тоже математика.

Я то отношу Ил-2 не к симулятором полета, а к симуляторам тактики боя. Не зря военные историки летают на Ил-2, летчики все больше на MSFS.

Возможно я неправ, но динамика MSFS неоднократно тестировалась различными людьми, а по Ил-2 я ничего такого не видел. В конференции у них в основном "мочу я значит Ганса".

Степан

От	Х-55
К	stepan (15.08.2002 08:17:01)
Дата	15.08.2002 12:06:29

А как, по вашему мнению, у WarBirds с динамикой полета? (-)

От	stepan
К	Х-55 (15.08.2002 12:06:29)
Дата	15.08.2002 12:18:29

Re: А как,...

Не знаю, я подробно изучал только динамику MSFS версий 98,2000,2002 и могу рассказать о ее достоинствах и недостатках. С Ил-2 или WarBirds не знаком, поэтому и интересуюсь, на чем основываются выводы о хорошей динамике.

Степан

От	landman
К	DM (14.08.2002 07:56:56)
Дата	14.08.2002 12:05:59

Да Вы батенька прям таки глаза мне открыли

Доброго всем времени суток

>>Надежность в технике понятие абсолютное а не относительное.

***Да оказывается меня в институте учили неправильно. Мне как то преподователь говорил обратное, но он наверно не прав. А если серьезно то надежность в техике величина как раз относительная

>Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5. Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)

*** Я в восторге!!! Растет поколение верующих только в игрушки

Олег

От	DM
К	landman (14.08.2002 12:05:59)
Дата	14.08.2002 12:16:35

Re: Да Вы...

>Доброго всем времени суток

>>>Надежность в технике понятие абсолютное а не относительное.
>
>***Да оказывается меня в институте учили неправильно. Мне как то преподователь говорил обратное, но он наверно не прав. А если серьезно то надежность в техике величина как раз относительная

Странные у вас преподаватели. И как будеим мерять? В попугаях? Надежность величина относительная в смысле % вероятности отказа. Но она не относительная в отношении к другому девайсу. Согласитесь странно бы звучало в характеристиках пушки: "вероятность отказа при стрельбе 0,871 по отношению к орудию такому-то". Может логичнее: "вероятность отказа при встрельбе - 0,015"? (цыфири с потолка). Вы хоть прочтите внимательно о чем речь. А потом критикуйте.

>>Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5. Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)
>
>*** Я в восторге!!! Растет поколение верующих только в игрушки

Оставайтесь в нем (в восторге). Или дочитайте ветку.

>Олег

От	landman
К	DM (14.08.2002 12:16:35)
Дата	14.08.2002 12:22:08

Re: Да Вы...

Доброго всем времени суток

>>Доброго всем времени суток
>
>>>>Надежность в технике понятие абсолютное а не относительное.
>>
>>***Да оказывается меня в институте учили неправильно. Мне как то преподователь говорил обратное, но он наверно не прав. А если серьезно то надежность в техике величина как раз относительная
>
>Странные у вас преподаватели. И как будеим мерять? В попугаях? Надежность величина относительная в смысле % вероятности отказа. Но она не относительная в отношении к другому девайсу. Согласитесь странно бы звучало в характеристиках пушки: "вероятность отказа при стрельбе 0,871 по отношению к орудию такому-то". Может логичнее: "вероятность отказа при встрельбе - 0,015"? (цыфири с потолка). Вы хоть прочтите внимательно о чем речь. А потом критикуйте.

***Вы сначала выучите предмет (ну типа как я например "Испытание РЭА") а затем уж пишите глупости. Если вероятность отказа изделия А - 0,99 а изделия Б - 0,88 то изделие А надежнее Б в 0,99/0,88

>>>Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5. Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)
>>
>>*** Я в восторге!!! Растет поколение верующих только в игрушки
>
>Оставайтесь в нем (в восторге). Или дочитайте ветку.

***Вы брякнули глупость и нечего теперь отпираться

Олег

От	DM
К	landman (14.08.2002 12:22:08)
Дата	14.08.2002 12:28:45

Re: Да Вы...

>***Вы сначала выучите предмет (ну типа как я например "Испытание РЭА") а затем уж пишите глупости. Если вероятность отказа изделия А - 0,99 а изделия Б - 0,88 то изделие А надежнее Б в 0,99/0,88

А зачем мне Испытания РЭА? Я инженер-механник по самолетостроению. Хотя законы теже. Только речь шла о том (если вы таки не поняли) как оценивать надежность пушки ШВАК. По полученным в результате испытаний/эксплуатации объективным результатам или по воспоминаниям дедушек: "Да ничего пушченка была! Не хуже других!". Вы бы как оценивали?

>>>>Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5. Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)
>>>
>>>*** Я в восторге!!! Растет поколение верующих только в игрушки
>>
>>Оставайтесь в нем (в восторге). Или дочитайте ветку.
>
>***Вы брякнули глупость и нечего теперь отпираться

ноу комент.

>Олег

От	landman
К	DM (14.08.2002 12:28:45)
Дата	14.08.2002 12:37:00

Re: Да Вы...

Доброго всем времени суток

>>***Вы сначала выучите предмет (ну типа как я например "Испытание РЭА") а затем уж пишите глупости. Если вероятность отказа изделия А - 0,99 а изделия Б - 0,88 то изделие А надежнее Б в 0,99/0,88
>
>А зачем мне Испытания РЭА? Я инженер-механник по самолетостроению. Хотя законы теже. Только речь шла о том (если вы таки не поняли) как оценивать надежность пушки ШВАК. По полученным в результате испытаний/эксплуатации объективным результатам или по воспоминаниям дедушек: "Да ничего пушченка была! Не хуже других!". Вы бы как оценивали?

***Простите, но я не спорил о том на основании какого массива данных расчитывать надежность ШВАКа. Я оспорил только то что надежность есть величина абсолютная. Если Вы сможете доказать то смело садитись писать учебник.

>>>>>Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5. Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)
>>>>
>>>>*** Я в восторге!!! Растет поколение верующих только в игрушки
>>>
>>>Оставайтесь в нем (в восторге). Или дочитайте ветку.
>>
>>***Вы брякнули глупость и нечего теперь отпираться
>
>ноу комент.

*** У меня то же нет комментариев когда в споре на ВИФ произносится фраза "А в игрушке ХХХХХ этот самолет ведет себя так и я считаю что самолеты именно так себя и ведут"

Олег

От	DM
К	landman (14.08.2002 12:37:00)
Дата	14.08.2002 12:49:34

Re: Да Вы...

>>А зачем мне Испытания РЭА? Я инженер-механник по самолетостроению. Хотя законы теже. Только речь шла о том (если вы таки не поняли) как оценивать надежность пушки ШВАК. По полученным в результате испытаний/эксплуатации объективным результатам или по воспоминаниям дедушек: "Да ничего пушченка была! Не хуже других!". Вы бы как оценивали?
>
>***Простите, но я не спорил о том на основании какого массива данных расчитывать надежность ШВАКа. Я оспорил только то что надежность есть величина абсолютная. Если Вы сможете доказать то смело садитись писать учебник.

Так. Еще раз. Термин "абсолютная" в контексте спора был применен в значении "объективная" (согласен, неудачно заменил один термин другим, но по-моему по контексту было все понятно). А позиция оппонента была основана на субъективных оценках. К определению надежности это как-то вообще не относится. Будете спорить?

>
>*** У меня то же нет комментариев когда в споре на ВИФ произносится фраза "А в игрушке ХХХХХ этот самолет ведет себя так и я считаю что самолеты именно так себя и ведут"

Моя фраза звучала наоборот: "Самолет ведет себя так-то, и, обратите внимание, в игрушке ХХХХХ этот самолет ведет себя очень похоже"

>Олег

От	landman
К	DM (14.08.2002 12:49:34)
Дата	14.08.2002 13:01:42

Re: Да Вы...

Доброго всем времени суток

>>>А зачем мне Испытания РЭА? Я инженер-механник по самолетостроению. Хотя законы теже. Только речь шла о том (если вы таки не поняли) как оценивать надежность пушки ШВАК. По полученным в результате испытаний/эксплуатации объективным результатам или по воспоминаниям дедушек: "Да ничего пушченка была! Не хуже других!". Вы бы как оценивали?
>>
>>***Простите, но я не спорил о том на основании какого массива данных расчитывать надежность ШВАКа. Я оспорил только то что надежность есть величина абсолютная. Если Вы сможете доказать то смело садитись писать учебник.
>
>Так. Еще раз. Термин "абсолютная" в контексте спора был применен в значении "объективная" (согласен, неудачно заменил один термин другим, но по-моему по контексту было все понятно). А позиция оппонента была основана на субъективных оценках. К определению надежности это как-то вообще не относится. Будете спорить?

***"Но это никак не говорит о том, что ШВАК была надежной пушкой. Надежность в технике понятие абсолютное а не относительное." Фраза Ваша? За нее получите и распишитесь.

>>
>>*** У меня то же нет комментариев когда в споре на ВИФ произносится фраза "А в игрушке ХХХХХ этот самолет ведет себя так и я считаю что самолеты именно так себя и ведут"
>
>Моя фраза звучала наоборот: "Самолет ведет себя так-то, и, обратите внимание, в игрушке ХХХХХ этот самолет ведет себя очень похоже"

*** "Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5. Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)" Фраза Ваша? За нее получите и распишитесь.

Олег

От	DM
К	landman (14.08.2002 13:01:42)
Дата	14.08.2002 13:05:19

А в чем Вы видите противоречия? (-)

От	badger
К	DM (14.08.2002 07:56:56)
Дата	14.08.2002 08:23:51

Re: Не все...

>Но это никак не говорит о том, что ШВАК была надежной пушкой. Надежность в технике понятие абсолютное а не относительное.

Нет конечно, не говорит. Но на фоне остального оружия при нормальном обслуживании надёжность ШВАКа была вполне на уровне.

>>Я поясню - вы сказали что Як-3 вполне мог быть сложным в управлении из-за высоких реактивных моментов винта, так как обладал высокой тяговооруженностью. Теперь когда мы выяснили что высокая тяговооруженность - это сосвсем неплохо и не так уж и опасно, вы согласны что причин считать Як-3 сложным в управлении нет?
>
>Нет не согласен. Есть. В том числе и те, что я уже указал.

А какие вы указали, кроме как большой реактивный момент из-за высокой тяговооруженности?

>Кстати, а почему по вашему его считали самолетом для асов и не вооружали им все полки без разбору?

А где вы нашли что это был самолёт для асов? Можно цитатку, или ещё что? Всю жизнь для асов Ла-5Фн/Ла-7 был.И 9-ый ГИАП и 176-ый ГИАП на Ла-7 летал.

>>>Интересно, а как вы оцениваете пилотажные качества Кобры?
>>
>>Как просто у самолёта - неплохие, хороший обзор на посадке, схема шасси устойчивая к капотированию. А как истребителя - намного хуже, неустойчивость на высоких углах атаки, склонность к плоскому штопору, сложность вывода из плоского штопора, малая тяговооруженность и как следствие плохие разгонные характеристики.
>
>А я оцениваю как "самолет сложный в пилотировании". Если вероятность ошибки обусловленна особенностями техники и зависит от классности пилота - это однозначно "сложный в пилотировании самолет".

А я что написал, что он простой был? :) Да Кобра сложный - а Як-3 простой.

>>Соответственно я не вижу почему Як-3 должен быть сложен в управлении - у него - то центровка более передняя и радиусы инертность заметно выше, чем у И-16.
>
>Ну ёпрст! :)
>Я выше свой критерий написал. А более пердняя центровка тоже НИЧЕГО напрямую не решает. Аэродинамика - штука тонкая.

Естественно ничего не решает, тем более она в полете может менятся весьма в заметных пределах :)

>У вас есть сведенья о поведении Як-3 на критических углах? На малых скоростях? На высоких скоростях (пологое пикирование - аэроупругость)?

Есть отзывы пилотов, летавших на Як-3. Поясните мне почему вы считаете что свилетельства людей летавших на Як-3 и могущих сравнивать его поведение с другими самолётами вы считаете незаслуживающими доверия, при том что сами ни ОДНОГО фактора который указывал бы на его сложность в пилоторовании назвать не можите?

>У меня под рукой нет. А рассуждать на пальцах я не хочу. Реактивный
момент я указал как ВОЗМОЖНУЮ причину. Но ВЕРОЯТНУЮ.

Вроде разобрались уже что не является реактивный момент фактором, сильно осложняющим пилотирование. Взлёт - посадку - да, но опять же можно компенсировать методикой.

>Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5. Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)

Вы это серъёзно или это шутка такая? Или вы свои представления о сложности пилотирования из этой кучи багов почерпнули?

От	DM
К	badger (14.08.2002 08:23:51)
Дата	14.08.2002 08:57:38

Re: Не все...

От	badger
К	DM (14.08.2002 08:57:38)
Дата	14.08.2002 09:18:49

Re: Не все...

От	DM
К	badger (14.08.2002 09:18:49)
Дата	14.08.2002 09:33:45

Re: Не все...

>А тогда не рассуждайте до получения данных.

Следую вашему совету :))

>>А где "уровень". Критерий. Осечка на количество выстрелов? Живучесть
>>ствола? Точность? Общий ресурс. Вы о чем?
>Обычно в количестве отказов на определённый настрел.

Ну и? Так каков уровень. Цифирь пожалуйста. Которая доказывает надежность ШВАКа. Только опять же - не ОТНОСИТЕЛЬНУЮ надежность.

>>Да написали.
>>>>> Как просто у самолёта - неплохие, хороший обзор на посадке, схема шасси устойчивая к капотированию.
>>Не бывает "Простого в пилотировании самолета но сложного в пилотировании истребителя".
>
>Ради бога, пусть будет сложный в пилотировании, но простой на взлете и посадке.

Это, извините, как?
>>А взлет и посадка это обслуживание самолета на аэродроме? Это, кстати, самые аварийные режимы ПОЛЕТА.
Эту фразу вы вообще мимо ушей пропустили?

>>>>Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)
>>А вот поведение Кобры, фоккера и Ла-7 в игрушке очень хорошо стыкуется с рассказами ветеранов. Естественно насколько это можно передать в игрушке,. Заметте - они индивидуальны. Там не только внешний видменяется. Скажу вам более, если внимательно почитаете динамику полета и внимательно изучите схемы вышеуказанных самолетов - поймете, что это неспроста.
>
>То есть для вас это уродство, где высотно - скоростные кривые практически все неправильные, где скорости оптимального виража для самолётов на 40-50 км/ч ниже реальных, где набор высоты в вертикальных маневрах для большинства самолётов составляет 2/3 от положенного стыкуется с рассказами ветеранов? Там И-16, извините, на скорости 120 км/ч под углом 60 градусов к горизонту бодро карабкается в установившей горке вверх со вертикальной скоростью более 10 м/с. Этот бред у вас стыкуется? У И-16 скорость сваливания 140 км/ч была к вашему сведению.

А я на цифры не смотрю. Вот тут я сравниваю субьективное ощущение от поведения машин, друг относительно друга. А на И-16 вообще летать не пробовал. Не фанат я симуляторов. Так что извините. И никогда не забываю что это игрушка.

От	badger
К	DM (14.08.2002 09:33:45)
Дата	14.08.2002 09:48:40

Re: Не все...

>>>А где "уровень". Критерий. Осечка на количество выстрелов? Живучесть
>>>ствола? Точность? Общий ресурс. Вы о чем?
>>Обычно в количестве отказов на определённый настрел.
>
>Ну и? Так каков уровень. Цифирь пожалуйста. Которая доказывает надежность ШВАКа. Только опять же - не ОТНОСИТЕЛЬНУЮ надежность.

Никогда их не искал. Мне высказываний ветеранов хватало.

>>>Не бывает "Простого в пилотировании самолета но сложного в пилотировании истребителя".
>>
>>Ради бога, пусть будет сложный в пилотировании, но простой на взлете и посадке.
>
>Это, извините, как?

Очень просто. Взлёт - посадка на самолётах с передней стойкой шасси считается значительно проще, чем с хвостовым колесом. В современных условиях считается например что пилот успешно взлетающий и садащийся на самолёте с трехопорным шасси обязательно нуждается в дополнительной подготовке, если он ему предстоит летать на самолёте с хвостовым шасси.
Выдерживаение направления в момент подъема самолёта на две точки и при посадке считается значительно болшее сложным, чем на самолёте с передним управляемым колесом, представляет бОльшую опсность капотирования при черезмерном использовании тормозов. Поэтому кобра на взлёте и посадке была проще и безопаснее.

>>>А взлет и посадка это обслуживание самолета на аэродроме? Это, кстати, самые аварийные режимы ПОЛЕТА.

>Эту фразу вы вообще мимо ушей пропустили?

А что в этой фразе такого, что её нельзя было пропустить? Взлёт и посадка действительно самые аварийные режимы полёта.

>>>>>Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)
>>>А вот поведение Кобры, фоккера и Ла-7 в игрушке очень хорошо стыкуется с рассказами ветеранов. Естественно насколько это можно передать в игрушке,. Заметте - они индивидуальны. Там не только внешний видменяется. Скажу вам более, если внимательно почитаете динамику полета и внимательно изучите схемы вышеуказанных самолетов - поймете, что это неспроста.
>>
>>То есть для вас это уродство, где высотно - скоростные кривые практически все неправильные, где скорости оптимального виража для самолётов на 40-50 км/ч ниже реальных, где набор высоты в вертикальных маневрах для большинства самолётов составляет 2/3 от положенного стыкуется с рассказами ветеранов? Там И-16, извините, на скорости 120 км/ч под углом 60 градусов к горизонту бодро карабкается в установившей горке вверх со вертикальной скоростью более 10 м/с. Этот бред у вас стыкуется? У И-16 скорость сваливания 140 км/ч была к вашему сведению.
>
>А я на цифры не смотрю. Вот тут я сравниваю субьективное ощущение от поведения машин, друг относительно друга. А на И-16 вообще летать не пробовал. Не фанат я симуляторов. Так что извините. И никогда не забываю что это игрушка.

А вы что - летали на этих самолётах что сравнивая свои СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения приходите к выводу что имитатор имеет правильную модель полёта? То что вам КАЖЕТЬСЯ - это только то что вам кажеться, и ничего более. Смешно то, что как я и предпологал, вы свои идеи о сложности пилотирования из "Ил-2 Штурмовик" почерпнули.

От	DM
К	badger (14.08.2002 09:48:40)
Дата	14.08.2002 10:13:00

Re: Не все...

>>Смешно то, что как я и предпологал, вы свои идеи о сложности пилотирования из "Ил-2 Штурмовик" почерпнули.

Смешно то, что я выполнил несколько НЕБОЕВЫХ тестовых полетов на трех типах истребителей и успокоился. Еще раз говорю - я не фанат симуляторов. Я попробовал то, что хотел.
А вам рекомендую вначале ознакомится с теоретической и практической аэродинамикой и динамикой полета. А потом рассуждайте о возможных вариантах поведения самолета и о том что такое пилотирование. И куда девать взлетно-посадочные характеристики - в сложность пилотирования или еще куда. А то похоже вам действительно одних ветеранов хватает.
Дедушки рассказывают о своих субьективных ощущениях. Это очень интересно. Но иногда нужно анализировать глубже. А то получится как со ШВАКом. "надежная, а почему - не знаю. Дедушки рассказали!"

От	badger
К	DM (14.08.2002 10:13:00)
Дата	14.08.2002 10:37:21

Re: Не все...

>>>Смешно то, что как я и предпологал, вы свои идеи о сложности пилотирования из "Ил-2 Штурмовик" почерпнули.
>
>Смешно то, что я выполнил несколько НЕБОЕВЫХ тестовых полетов на трех типах истребителей и успокоился. Еще раз говорю - я не фанат симуляторов. Я попробовал то, что хотел.

Ну чтож, я рад за вас. Рад что "1С:MADDOX GAMES" создало иммитатор отвечающий вашим представлениям.

>А вам рекомендую вначале ознакомится с теоретической и практической аэродинамикой и динамикой полета.

С теоретической знакомлюсь понемногу - не в напряг конечно, но если добрый человек наподобии вас делиться - слушаю с интересом и удовольствием. С практической - посмотрим, если будет возможность, гляну.

>А потом рассуждайте о возможных вариантах поведения самолета и о том что такое пилотирование.

А вы понимаете, я не столько рассуждаю, сколько тупо пересказываю ветеранов и пилотов в целом.

>И куда девать взлетно-посадочные характеристики - в сложность пилотирования или еще куда. А то похоже вам действительно одних ветеранов хватает.

А мне вообщем - то паралельно куда их девать, просто так сложилось, простота взлёта самолёта с носовой стойкой шасси
привела к тому что абсолютно подавляющее большинство самолётов имеет именно такую схему(практически все, кроме выпущенных в 40-начале 50 и спецальных пилотажных). Просто потихоньку смотря Дискавери и читая околоавиационные журнальчики(хотя бы и-нетовские) этот факт становиться более чем очевидно - там статейки и передачки даже бывают про то как надо взлетать - садиться на tail-dragger :) Типа если не пробовали - попробуйте, целый новый мир откроется, хотя конечно это сложнее. У кобры, правда, переднее колесо было неуправляемым, (свободно - ориентирующимся), но тем не менее в посадке - взлёте она была намного проще, чем большинство тогдаших истребителей с хвостовым колесом.

>Дедушки рассказывают о своих субьективных ощущениях. Это очень интересно. Но иногда нужно анализировать глубже. А то получится как со ШВАКом. "надежная, а почему - не знаю. Дедушки рассказали!"

Если в мемуарах 20 человек случаи отказов ШВАК описываются не чаще, чем отказы ШКАСС или УБ - то наверно ШВАК и не был таким плохим оружием, иначе бы хоть кто-то из них, но столкнулся бы с этим.
Так что один дедушка - субъектив, два дедушки - субъектив, а 100 дедушек - это уже статистика, её уже можно и нужно, в принципе, анализировать. Оружие - оно без дедушек не функционировало, будь оно хоть сто раз совершенным и безотказным. А вот выводы дедушек уже можно сверять с отчётами и делать вывод - это оружие было действительно хорошее, это действительно плохое, а это хорошее - но дедушки им пользоваться не умели, не научили их, и потому дедушки говорят что отстой, а по документам и испытаниям - хорошее. А просто изучая документики об испытания и проверках всяческих можно много-много вундерваффе всякого найти.

От	FVL1~01
К	badger (14.08.2002 10:37:21)
Дата	15.08.2002 19:50:10

По чилу отказов в мемуарах

И снова здравствуйте

на 1941 год УБ абсолютный лидер дальше он становиться лучше. Затем идет ШКАСС - обычно в ТУРЕЛЬНОм варианте... (Бой на Бялика на МБР-2 с Ме-110. 40 минут летчик крутиться а штурман и стрелок матерясь задержки в паулеметах устраняют. Затем когда немец осмелел и подлетел совсем близко - очередь немцу по кабине...
) Книги они дело говорят.

А процент отказов ШВАКОВ надо смотреть по ТИПАМ машин и главное в воздухе. ИБо было что на ЯК по сравнению с ЛАГГ в ТИРЕ отказов больше у ЯК а вот в воздухе больше у ЛаГГ - от машины то же кое что зависело. При прочих равных.

А еще ШВАКОВ было ТРИ довольно разных. Не считая ТНШ и Ш-20 - на последних ВООБЩе жалоб не встечал. У нас и ШКАССОВ было несколько, а народ обычно не знает...
Многое можно почерпнуть из книг если их внимательно читать.
С уважением ФВЛ

От	DM
К	badger (14.08.2002 10:37:21)
Дата	14.08.2002 10:50:44

Re: Не все...

От	badger
К	DM (14.08.2002 10:50:44)
Дата	14.08.2002 10:58:02

Re: Не все...

>>С теоретической знакомлюсь понемногу - не в напряг конечно, но если добрый человек наподобии вас делиться - слушаю с интересом и удовольствием. С практической - посмотрим, если будет возможность, гляну.
>
>Ну вообще-то теоретическая и практическая аэродинамика - это два раздела науки. Она так делится при преподавании. И изучении. :)

Ну вот ещё немного узнали.

>>А вы понимаете, я не столько рассуждаю, сколько тупо пересказываю ветеранов и пилотов в целом.
>
>А вы попробуйте не "тупо". В их рассказах много рационального и
правильного. Но много такого, что ни в какие ворота не лезет.

Бывает конечно что и в ворота не лезет, но это выявляется перекрестным сранением сравнительно легко в подавляющем большинстве случаев.

>Вы знаете, если бы мы с вами обсуждали преимущества носовой стойки - я бы с вами не спорил. Более того, недавно сам обьяснял кому-то на этом форуме почему так. Но это справедливо для наземного участка взлета (разбег/пробег). А в воздухе законы другие.

В воздухе шасси убирается.

>А вы задайте здесь вопрос "хороший танк Т-34?" И послушайте как разнообразен мир. И сколько критериев, кроме дедушек. Можете еще отдельно про его надежность спросить. Еще один разнообразный мир. :))

Дело в том что надежность Т-34 нельзя оценить однозначно, слишком сложная система, слишком много параметров возможных отказов, поэтому статистика нужна на порядоки больше для анализа. Оценить же количество отказов отдельного оружия самолёта намного проще.

От	DM
К	badger (14.08.2002 10:58:02)
Дата	14.08.2002 11:09:39

Re: Не все...

>>Вы знаете, если бы мы с вами обсуждали преимущества носовой стойки - я бы с вами не спорил. Более того, недавно сам обьяснял кому-то на этом форуме почему так. Но это справедливо для наземного участка взлета (разбег/пробег). А в воздухе законы другие.
>
>В воздухе шасси убирается.

Ага. Поэтому я и говорил вам о взлете и посадке а не о разбеге и пробеге.

>>А вы задайте здесь вопрос "хороший танк Т-34?" И послушайте как разнообразен мир. И сколько критериев, кроме дедушек. Можете еще отдельно про его надежность спросить. Еще один разнообразный мир. :))
>
>Дело в том что надежность Т-34 нельзя оценить однозначно, слишком сложная система, слишком много параметров возможных отказов, поэтому статистика нужна на порядоки больше для анализа. Оценить же количество отказов отдельного оружия самолёта намного проще.

Вот тут согласен не буду. Это вообще как-то странно - делить технику по таким параметрам. Да и не понятно еще что сложнее довести - авиапушку или танк. Если брать по датам, то пожалуй выходит, что авиапушку. Швак доводили почти 10 лет, а Т-34 - всего лет 5. :))

От	badger
К	DM (14.08.2002 11:09:39)
Дата	14.08.2002 11:22:20

Re: Не все...

>>>Вы знаете, если бы мы с вами обсуждали преимущества носовой стойки - я бы с вами не спорил. Более того, недавно сам обьяснял кому-то на этом форуме почему так. Но это справедливо для наземного участка взлета (разбег/пробег). А в воздухе законы другие.
>>
>>В воздухе шасси убирается.
>
>Ага. Поэтому я и говорил вам о взлете и посадке а не о разбеге и пробеге.

Наиболее сложными моментами являются всё-таки касание и пробег и разбег с отрывом - в остальном в принципе ничего особенного случиться не может (кроме отказа двигателя), просто разгон до скорости набора высоты и набор высоты - здесь тяговооруженность играет большую роль, чем она выше - тем проще этот этап, тем безопаснее взлёт(самолёт быстрее набирает безопсаную высоту). Посадка до момента касания - планирование фактически, режим полёта близок к горизонтальному полёту, ничего особенного здесь случиться опять таки не может, единственно в случай ошибки в расчёте при подтягивании на моторе может реактивный момент в при резкой даче газа.

>Вот тут согласен не буду. Это вообще как-то странно - делить технику по таким параметрам. Да и не понятно еще что сложнее довести - авиапушку или танк. Если брать по датам, то пожалуй выходит, что авиапушку. Швак доводили почти 10 лет, а Т-34 - всего лет 5. :))

Тем не менее в Т-34 может много чего отказать с разными последствиями, а с авиационной пушкой всё просто - либо отказала в полёте, либо нет.

От	DM
К	badger (14.08.2002 11:22:20)
Дата	14.08.2002 11:43:54

Re: Не все...

>Наиболее сложными моментами являются всё-таки касание и пробег и разбег с отрывом - в остальном в принципе ничего особенного случиться не может (кроме отказа двигателя), просто разгон до скорости набора высоты и набор высоты - здесь тяговооруженность играет большую роль, чем она выше - тем проще этот этап, тем безопаснее взлёт(самолёт быстрее набирает безопсаную высоту). Посадка до момента касания - планирование фактически, режим полёта близок к горизонтальному полёту, ничего особенного здесь случиться опять таки не может, единственно в случай ошибки в расчёте при подтягивании на моторе может реактивный момент в при резкой даче газа.

Спасибо конечно за информацию. Но вы, например, это расскажите про Ил-86, что недавно упал.
А по поводу посадки - так она намного сложнее выглядит. И намного больше вариантов разложить машину. А то вы прямо рассписали такую себе простенькую операцию. Типа раз взлетели - значит сядем. :) Классика - сорваться в штопор матров с 10 и погибнуть.

>>Вот тут согласен не буду. Это вообще как-то странно - делить технику по таким параметрам. Да и не понятно еще что сложнее довести - авиапушку или танк. Если брать по датам, то пожалуй выходит, что авиапушку. Швак доводили почти 10 лет, а Т-34 - всего лет 5. :))
>
>Тем не менее в Т-34 может много чего отказать с разными последствиями, а с авиационной пушкой всё просто - либо отказала в полёте, либо нет.
Ага. С танком тоже не сложно - либо едет либо нет :))
А ШВАК 41 года и ШВАК 44 - две разные пушки. Если так можно сказать :)

От	badger
К	DM (14.08.2002 11:43:54)
Дата	14.08.2002 12:21:59

Re: Не все...

>Спасибо конечно за информацию. Но вы, например, это расскажите про Ил-86, что недавно упал.

Как я понял - банально, отказ был электросистемы:

Ил-86 погубила электрика

Текст: «Газета.Ru» Фото: Reuters

Эксперты МАК сегодня подтвердили, что авария Ил-86 произошла из-за заклинивания стабилизатора. «Газета.Ru» выяснила, как это случилось и что непосредственно предшествовало падению лайнера.

Эксперты Межгосударственного авиационного комитета (МАК), расследующие катастрофу Ил-86, продолжают анализировать записи «черных ящиков» и переговоры экипажа с диспетчерами.

Во вторник начальник отдела полевых расследований МАК Валерий Черняев сообщил, что приоритетной по-прежнему остается версия о неисправном стабилизаторе самолета: «Стабилизатор заклинило, что и привело к трагедии».

Таким образом, развитие событий комиссия представляет так. Перед взлетом с аэродрома Шереметьево пилот выставил угол стабилизатора на уровень минус 3 градуса. Однако уже на второй секунде после отрыва от взлетно-посадочной полосы стабилизатор начал самопроизвольно сдвигаться и встал на максимальный уровень минус 12 градусов. В результате нос «Ила» резко задрался вверх, и машина вышла на критические углы атаки. На восьмой секунде после взлета пилот попытался выровнять самолет с помощью руля высоты и отдал штурвал от себя, но было уже слишком поздно – самый надежный российский лайнер сорвался вниз.

>А по поводу посадки - так она намного сложнее выглядит. И намного больше вариантов разложить машину. А то вы прямо рассписали такую себе простенькую операцию. Типа раз взлетели - значит сядем. :) Классика - сорваться в штопор матров с 10 и погибнуть.

Согласитесь что сорваться в штопор можно на любой машине.

>>Тем не менее в Т-34 может много чего отказать с разными последствиями, а с авиационной пушкой всё просто - либо отказала в полёте, либо нет.

>Ага. С танком тоже не сложно - либо едет либо нет :))

Набрать статистику по отказам двигателя можно.

>А ШВАК 41 года и ШВАК 44 - две разные пушки. Если так можно сказать :)

А в чём разные?

От	DM
К	badger (14.08.2002 12:21:59)
Дата	14.08.2002 12:43:05

Re: Не все...

Ну вот. А теперь представте что на самолете, который "ходит за ручкой" пилот переберет на себя штурвал по неопытности. Эффект будет тот же. Сначало резко вверх - выход на критический угол - потом резко вниз - сваливанье. Один из вариантов. Это кстати распространненная ошибка у курсантов была.
>
>>А по поводу посадки - так она намного сложнее выглядит. И намного больше вариантов разложить машину. А то вы прямо рассписали такую себе простенькую операцию. Типа раз взлетели - значит сядем. :) Классика - сорваться в штопор матров с 10 и погибнуть.

>Согласитесь что сорваться в штопор можно на любой машине.

Не спорю. Но на чуствительной машине опытному пилоту проще, а новичку сложнее.

>>А ШВАК 41 года и ШВАК 44 - две разные пушки. Если так можно сказать :)
>
>А в чём разные?

Я ж говорю - нет фактожа для цитирования под рукой. Если коротко - там в результате доработок практически ничего в первозданном виде не осталось. Все вылизывалось - доводилось - оптимизировалось. Сомневаюсь даже что они взаимозаменяемы по узлам.
Кстати номенклатура деталей в технике во время войны при массовом выпуске постоянно сокращалась. Яркие примеры - Т-34 и пушка ЗиС-3. В пушке количество деталей уменьшилось более чем в два раза.

От	badger
К	DM (14.08.2002 12:43:05)
Дата	14.08.2002 14:08:30

Re: Не все...

>Ну вот. А теперь представте что на самолете, который "ходит за ручкой" пилот переберет на себя штурвал по неопытности. Эффект будет тот же. Сначало резко вверх - выход на критический угол - потом резко вниз - сваливанье. Один из вариантов. Это кстати распространненная ошибка у курсантов была.

При переборе ручки произойдет сваливание самолёта, вне зависимости от того ходит он за ручкой или нет, а вот вероятность сваливания в основном зависит от пилота и того насколько самолёт "предупреждает" о наступлении сваливания своим поведением. Большее время реакции самолёта же приведет лишь тому что сваливание произойдет чуть позже.

>>>А по поводу посадки - так она намного сложнее выглядит. И намного больше вариантов разложить машину. А то вы прямо рассписали такую себе простенькую операцию. Типа раз взлетели - значит сядем. :) Классика - сорваться в штопор матров с 10 и погибнуть.
>
>>Согласитесь что сорваться в штопор можно на любой машине.
>
>Не спорю. Но на чуствительной машине опытному пилоту проще, а новичку сложнее.

Если не убился маневрируя в бою - посадку скорее всего переживет нормально, это намного проще.

>>>А ШВАК 41 года и ШВАК 44 - две разные пушки. Если так можно сказать :)
>>
>>А в чём разные?
>
>Я ж говорю - нет фактожа для цитирования под рукой. Если коротко - там в результате доработок практически ничего в первозданном виде не осталось. Все вылизывалось - доводилось - оптимизировалось. Сомневаюсь даже что они взаимозаменяемы по узлам.

>Кстати номенклатура деталей в технике во время войны при массовом выпуске постоянно сокращалась. Яркие примеры - Т-34 и пушка ЗиС-3. В пушке количество деталей уменьшилось более чем в два раза.

Об этом Грабин пишет, разница лишь в том что там главный конструктор сидел на заводе и упёршись рогом толкал это дело вперёд руками и ногами.
Берут меня сильные сомнения что Шпитальный так поступал, а если вспомнить что делать какие-либо изменения в конструкции самолёта (и вооружения в том числе) без согласования с главным конструктором оного было запрещено - маловероятно это.

Вот почитайте отрывок из воспоминанний зам. наркома вооружения Новикова В.Н. о том как Шпитальный "работал".

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/06.html

Однако еще в первых числах августа 1941 года меня и ряд других работников наркомата около трех часов ночи вызвал Д. Ф. Устинов и объявил, что только вернулся от Сталина, который дал указание срочно изготовить 40 пушек 37-мм калибра конструкции Шпитального. Сталин подчеркнул, что вооружение 37-мм пушками наших самолетов позволит более эффективно бороться с авиацией и танками врага.

— Что же вы ответили? — спросил я наркома.

— Я доложил, что для изготовления сорока пушек еще без готовой оснастки потребуется не менее полутора месяцев.

Услышав это, мы невольно переглянулись — срок был мало реален. Нарком понял нас:

— Вам просто переглядываться, а каково было мне? Сталин сказал, что и этот срок слишком большой.

— А вы объяснили, что нужно подождать результатов испытаний пушек Нудельмана?

Дмитрий Федорович кивнул головой:

— Знаете как это воспринял Сталин? Он показал на портрет Суворова и заметил: “Вы знаете, товарищ Устинов, как ценил время Суворов. Он говорил: деньги дороги, жизнь человеческая еще дороже, а время дороже всего. Правильно он говорил? Думаю, правильно. В условиях войны выигрыш времени имеет часто решающее значение. К созданию оружия это имеет самое непосредственное отношение. Надо подумать, как сократить время изготовления опытной партии новых авиационных пушек”.

Без тени улыбки нарком посмотрел на нас:

— Вот вы переглядываетесь, а что я мог на это ответить? Нет, мол, давайте увеличим срок испытаний, подождем еще два, а то и три месяца и тогда будем решать? [202]

Понятно, что в сложившейся ситуации нарком по-другому и не мог себя вести. Он обязан был принять все меры, чтобы, если возможно, даже досрочно выполнить задание. В обстановке, в какой находилась в то время страна, нарком вооружения иначе поступить не мог и не имел права.

Дмитрий Федорович, обращаясь ко мне, сказал, что основным изготовителем 37-мм пушек Шпитального намечен Ижевск. Однако можно подключить и тульские заводы.

Я ответил, что тульские заводы трогать не надо. Двадцать или сорок пушек — это, по сути, одно и то же. Только внимание отвлечем на два завода. Пока в Тулу дойдут металл и кузнечные заготовки, даже если вагоны прицепим к пассажирским поездам, время уйдет. В Ижевске же и металл свой, и оборудование свое. Только места нет.

— Но мне у себя в кабинете производство этих пушек тоже не организовать, — заметил нарком. — Надо найти площади в Ижевске!

— Постараемся найти, — ответил я, — помочь надо только стволами. Их лучше прислать с артиллерийского завода, который делает противотанковые пушки. Ни в Ижевске, ни в Туле станков для изготовления стволов такого калибра нет.

— Стволы будут! — заверил нарком.

Все понимали важность задания. Хотя темп стрельбы новой пушки против 23-мм пушек ВЯ уменьшался примерно в 2,5 раза, однако масса снаряда возрастала почти в 3,6 раза. Одного попадания такого снаряда было достаточно, чтобы сбить любой самолет противника. Снаряд Ш-37 уверенно пробивал и верхнюю броневую защиту любого немецкого танка.

В Ижевск вылетела группа специалистов во главе с П. К. Морозенко, заместителем Б. Г. Шпитального. С ними были и наиболее опытные рабочие из конструкторского бюро, которые изготовили первые образцы пушек. В Ижевск отправились нарком и я. Когда мы прибыли на завод, там уже к месту сборки поступали заготовки для различных деталей пушки. Специалисты и рабочие, создававшие новый вид авиационного вооружения, находились на казарменном положении. Всем участвовавшим в изготовлении Ш-37 выдавали усиленное питание. Наиболее крупные детали поставлял станкостроительный цех, который временно сократил изготовление станков. Остальное разместили в цехах режущего инструмента, калибров и приспособлений. Производство винтовок и крупнокалиберных пулеметов не тронули.

Познакомившись внимательно с тем, что делалось на заводе [203] по выполнению задания Сталина, нарком, а с ним и секретарь обкома партии А. П. Чекинов вылетели на артиллерийский завод, где изготовляли стволы для тридцатисемимиллиметровки. Пробыли они там недолго. Возвратившись в Ижевск, заверили:

— Стволы будут вовремя.

Стали прикидывать, что еще может помешать выполнению задания? Что нужно сделать дополнительно, чтобы пушки изготовили в кратчайший срок. К разработке технологии кроме заводских работников привлекли специалистов Московского технологического и Ленинградского военно-механического институтов. И, только убедившись, что работа на заводе организована надежно, мы вернулись в Москву.

Спустя дней двадцать мне позвонили из Ижевска и доложили, что первые пушки собраны, а одну из них уже отстреляли. Но не все в порядке, нужен мой приезд.

— А в чем дело?

Директор завода уклончиво ответил, что разбираются, но пока пушка ведет себя ненормально: то ли виноваты боеприпасы, то ли что-то неладно в самой пушке.

— Вы можете наконец сказать, что не ладно-то?

— При стрельбе по мишени снаряды ложатся плашмя, — отозвался директор, — снаряд в полете кувыркается.

Немедленно доложил об этом наркому.

— Лети в Ижевск, — распорядился он, — посмотри, что там происходит, сразу доложи мне.

Прилетев на завод, я собрал руководящий состав:

— Разобрались ли досконально в причинах?

Ответили уверенно:

— Неправильно сделан дульный тормоз.

— Что неправильно?

— Дульный тормоз сделан не в виде насадки, а просто просверлили отверстия в конце ствола, причем просверлили так, что они пересекают нарезы. Снаряд из-за этого теряет устойчивость и кувыркается.

После осмотра ствола пушки ответ этот мне показался верным. То мы бракуем ствол из-за какой-либо царапины, а тут нарушены все нарезы. Невольно спросил:

— А что думает по этому поводу представитель Шпитального?

— Объясняет кувыркание снаряда некачественными боеприпасами. Правда, признает, что из опытных образцов по мишеням не стреляли, лишь проверяли автоматику. [204]

Тогда я сказал.

— Раз все ясно, давайте сделаем другой дульный тормоз. Мне пояснили:

— Решением Сталина запрещено вносить изменения в конструкцию пушки без личного согласия Шпитального. А Борис Гаврилович убежден, что его пушка — в порядке, и менять он в ней ничего не будет.

Тогда я обратился к главному конструктору завода Лавренову:

— Много ли работы, чтобы сделать у пушки другой дульный тормоз?

— Немного. Надо лишь расточить в конце ствол, тогда снаряд не будет касаться нарезов, где проходят отверстия.

— Так в чем же дело? Расточите ствол.

— А самовольное изменение конструкции?

— А вы сделайте не сорок, а сорок одну пушку. Лишнюю пустим для экспериментов. Нарушения, таким образом, не будет.

Я позвонил Шпитальному и убедительно попросил его приехать в Ижевск. Борис Гаврилович ответил неопределенно: мол, подумает. Спустя два дня мы уже стреляли из пушки, в которую внесли необходимые изменения. Снаряды по мишени ложились правильно. Значит, все легко устранимо. Снова позвонил Шпитальному, объяснил, что его приезд крайне необходим. На этот раз конструктор ответил определенно: не видит в этом нужды. Пришлось вызвать Морозенко.

— Вы можете подписать чертеж пушки с измененным дульным тормозом?

— Без Бориса Гавриловича не могу.

— Но ведь и вам ясна причина кувыркания снарядов?

Морозенко покраснел и ничего больше не сказал.

Велик был авторитет Шпитального, но в данном случае не на пользу дела.

Опять взялся за телефонную трубку, но не успел вызвать Москву, как раздался встречный звонок от Василия Михайловича Рябикова, который в это время оставался за наркома.

— Только что меня и Шпитального вызывали в Государственный Комитет Обороны, спросили, почему задерживается сдача новых авиационных пушек. Шпитальный заявил, что дело не в пушке, а в замнаркоме Новикове, который ствол делает, видимо, не из стали, а из репы. В чем действительно загвоздка? [205]

Я объяснил Василию Михайловичу истинную причину задержки со сдачей пушек. Тогда он сказал:

— Позвоните сами в Государственный Комитет Обороны и все объясните.

Позвонил. Объяснил, какие события тут происходят. Выполнение задания зависит уже не от завода, а от конструктора, который должен приехать и подписать необходимые изменения в чертежах; без этого нельзя завершить работу, а военной приемке принять пушки и отгрузить их на авиационный завод. Просьбы приехать в Ижевск автор пушки игнорирует.

Ответили: примем меры, Шпитальный немедленно прибудет на завод.

Не прошло и суток, как с пересадочной железнодорожной станции Агрыз, что в сорока километрах от Ижевска, позвонил Борис Гаврилович и сразу стал благодарить меня за заботу о его пушке и даже предложил стать его соавтором. Не очень любезно я ответил, что сейчас не время расточать комплименты: мы ждем его на заводе. Оказалось, на станции Агрыз конструктора встретил Морозенко и объяснил, что дульный тормоз спроектирован неправильно. Шпитальный появился на заводе настроенный довольно благодушно, разговор начал на отвлеченные темы.

— Борис Гаврилович, нам надо сдавать пушку, — прервал я его. — Подпишите подготовленный нами документ о внесении исправлений в чертежи.

Он тут же все подписал, согласившись, что в конструкции пушки допущена ошибка.

Спустя несколько дней начали отгружать пушки на авиационный завод. Задание по изготовлению 40 пушек выполнили за один месяц и 12 дней.

От	Х-55
К	DM (14.08.2002 07:56:56)
Дата	14.08.2002 08:23:13

Как раз в Ил-2 модель динамики полета – полное г...

Приветствую!

>Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5.
>Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)
Как раз в Ил-2 модель динамики полета – полное г... Там Месс идет свечкой вверх без потери скорости.

С уважением, Х-55.

От	Cat
К	Х-55 (14.08.2002 08:23:13)
Дата	14.08.2002 16:08:49

Re: Как раз

Кстати, по модели полета в Ил-2- непонятно мне, почему у земли самолеты упорно разгоняться не хотят. 200 км/ч на форсаже и все, как в стену упираются- дальше только на автопилоте. Ну не верю я что так на самом деле было, старик Ньютон не может ошибаться:)

От	badger
К	Cat (14.08.2002 16:08:49)
Дата	14.08.2002 16:21:03

А какая версия? (-)

От	badger
К	Х-55 (14.08.2002 08:23:13)
Дата	14.08.2002 08:29:25

Re: Как раз

>Приветствую!

>>Кстати, полетайте на игрушке Ил-2. Там динамика полета очень хорошо просчитана, математически. Попробуйте к примеру Кобру и сравните с Ла-5.
>>Данному симулятору можно верить (с оговоркой, что это игрушка, конечно)
>Как раз в Ил-2 модель динамики полета – полное г... Там Месс идет свечкой вверх без потери скорости.

Это было в версии 1.01 :) С тех под народный вой поправили в 1.02 и Bf-109 и Ла-5ФН в 1.03 перестал ракету изображать, потом были 1.04, и затем текущая версия 1.1 :) Короче всё намного лучше теперь, хотя всё равно ГАВНО. :(

От	Arcticfox
К	badger (14.08.2002 08:29:25)
Дата	14.08.2002 12:42:19

Вы, господа, матмодель и данные для модели не путайте :)

А то сразу: "модель - гавно, модель - гавно". Чтобы так говорить, надо 1 - быть математиком, 2 - иметь в руках исходники, 3 - самому сделать что-нибудь подобное.

Вы же когда в калькуляторе что-нибудь случайно на ноль делите, не кричите что ваш калькулятор - полное гавно и не швыряете его об стенку? :)

Юра

От	stepan
К	Arcticfox (14.08.2002 12:42:19)
Дата	15.08.2002 08:29:42

Re: Вы, господа,...

>А то сразу: "модель - гавно, модель - гавно". Чтобы так говорить, надо 1 - быть математиком, 2 - иметь в руках исходники, 3 - самому сделать что-нибудь подобное.

>Вы же когда в калькуляторе что-нибудь случайно на ноль делите, не кричите что ваш калькулятор - полное гавно и не швыряете его об стенку? :)

>Юра

А есть ли у пользователя Ил-2 возможность самому ввести параметры динамической модели, или нужные клавиши на калькуляторе уже нажаты и опечатаны?

Степан

От	Arcticfox
К	stepan (15.08.2002 08:29:42)
Дата	15.08.2002 12:24:28

У пользователя - нет

>А есть ли у пользователя Ил-2 возможность самому ввести параметры динамической модели?

В "Ил-2" - никак. В MSFS - можно, в X-plane ещё или вообще в Warbirds :) Но у них у всех собственно матмодели-то разные.

Юра

От	stepan
К	Arcticfox (15.08.2002 12:24:28)
Дата	15.08.2002 12:39:18

Re: У пользователя...

>>А есть ли у пользователя Ил-2 возможность самому ввести параметры динамической модели?
>
>В "Ил-2" - никак. В MSFS - можно, в X-plane ещё или вообще в Warbirds :) Но у них у всех собственно матмодели-то разные.

>Юра
Вот поэтому пользователю Ил-2 и не надо различать матмодель и данные. Ваш пример с калькулятором к MSFS можно отнести, никак не к Ил-2.

Степан

От	Arcticfox
К	stepan (15.08.2002 12:39:18)
Дата	15.08.2002 13:18:17

Хе-хе-с

>>А есть ли у пользователя Ил-2 возможность самому ввести параметры динамической модели?

>Вот поэтому пользователю Ил-2 и не надо различать матмодель и данные. Ваш пример с калькулятором к MSFS можно отнести, никак не к Ил-2.

Ламеры вообще мало чего различают, но поорать любят :)

Скажите, если вот взять какой-нибудь BMW или кому там что больше нравится и заправить его бодяжным бензином с водой, после чего он конечно будет ехать, но как бы не очень, что вы скажете о человеке, который заорет "BMW - говно!"? ;) А если ещё выяснится что он имел в виду не все машины этой марки вообще, а именно вот эту конкретную?

Так же и с матмоделью в программе. Пока у меня нет её исходников и введенных данных, я ничего о самой модели не скажу. Я скажу что _продукт_ никуда не годится - это да.

Впрочем, ламерам это пофигу...

Юра

От	stepan
К	Arcticfox (15.08.2002 13:18:17)
Дата	15.08.2002 13:39:12

Re: Хоть нас скоро зарежут за офтоп, но...

>>>А есть ли у пользователя Ил-2 возможность самому ввести параметры динамической модели?
>
>>Вот поэтому пользователю Ил-2 и не надо различать матмодель и данные. Ваш пример с калькулятором к MSFS можно отнести, никак не к Ил-2.
>
>Ламеры вообще мало чего различают, но поорать любят :)

Они не ламеры, они пользователи и предъявляют законные претензии. Люди хотят воспроизвести воздушные сражения той войны и их не устраивает Ме-109 в виде ракеты.

>Скажите, если вот взять какой-нибудь BMW или кому там что больше нравится и заправить его бодяжным бензином с водой, после чего он конечно будет ехать, но как бы не очень, что вы скажете о человеке, который заорет "BMW - говно!"? ;) А если ещё выяснится что он имел в виду не все машины этой марки вообще, а именно вот эту конкретную?

Им в Ил-2 в отличие от FS не дано самим выбирать топливо и проводить регулировки двигателя, все отрегулировано на фирме изготовителе, к ней и претензии.

>Так же и с матмоделью в программе. Пока у меня нет её исходников и введенных данных, я ничего о самой модели не скажу. Я скажу что _продукт_ никуда не годится - это да.

Летчика не интересуют матмодели, чертежи и квалификация конструкторов, его конечный результат волнует, в этом я солидарен с badger, но не в таком резком тоне.

>Впрочем, ламерам это пофигу...

Не ламеры, а заказчики или потребители, которые как известно всегда правы.

>Юра

От	Arcticfox
К	stepan (15.08.2002 13:39:12)
Дата	15.08.2002 14:08:07

Консенсус

>я солидарен с badger, но не в таком резком тоне.

Дык, об чем и спич. Я просто против охаивания того, о чем понятия не имеешь. Ну, и против ламерства в терминологии :)

Юра

От	badger
К	Arcticfox (14.08.2002 12:42:19)
Дата	14.08.2002 13:31:14

Re: Вы, господа,...

>А то сразу: "модель - гавно, модель - гавно". Чтобы так говорить, надо 1 - быть математиком, 2 - иметь в руках исходники, 3 - самому сделать что-нибудь подобное.

Я говорю не о матмодели - вполне возможно она там супер - гениальна и.т. далее, мне глубоко паралельно. Я говорю о модели полётов и оцениваю я её по реалистичности характеристик смоделированных ЛА. Так вот эти характеристики там ГОВЕННЫЕ, большей частью. Поэтому ваш совет про математиков, исходники и самоделанье, мне увы, нахер не нужен.

>Вы же когда в калькуляторе что-нибудь случайно на ноль делите, не кричите что ваш калькулятор - полное гавно и не швыряете его об стенку? :)

Странный пример. Вы имеете в виду не набираю ли я на калькуляторе 500/0 скажем иногда? Нет, не набираю, т.к. знаю что результата не получу (кроме разве буковки E - от слова error).

От	Arcticfox
К	badger (14.08.2002 13:31:14)
Дата	14.08.2002 13:59:34

А, вон оно что... Вас не оскорбляет что я сижу? :)

>Я говорю не о матмодели - вполне возможно она там супер - гениальна и.т. далее, мне глубоко паралельно. Я говорю о модели полётов

Гы-гы-с :) Ты в курсе что у слова "модель", в наше нелёгкое время, значений, мягко говоря, больше чем одно? К тому же, "модель полетов" - это что-то новенькое в науке.

Эдак можно прийти к стадиону после матча "Зенит"-"Спартак" и крикнуть "Футбол - параша!.." А потом объяснять апостолу Петру что имелся в виду американский футбол :)

Юра

От	badger
К	Arcticfox (14.08.2002 13:59:34)
Дата	14.08.2002 14:15:59

Нет, а где вы сидите-то, кстати?

>Гы-гы-с :) Ты в курсе что у слова "модель", в наше нелёгкое время, значений, мягко говоря, больше чем одно? К тому же, "модель полетов" - это что-то новенькое в науке.

Сколько бы там не было значений у слова "модель" и как бы антинаучен не был термин "модель полётов" сути это не меняет. Имеющееся в игре "Ил-2 Штурмовик" модель нуждается в серъезной доводке, прежде чем начнёт выдавать корректные результаты. Вне зависимости что в ней нужно менять - исходные данные или саму методику расчёта.

>Эдак можно прийти к стадиону после матча "Зенит"-"Спартак" и крикнуть "Футбол - параша!.." А потом объяснять апостолу Петру что имелся в виду американский футбол :)

Вы думаете апостол Петр знает разницу между американским и обычным футболом? :)

От	DM
К	badger (14.08.2002 14:15:59)
Дата	14.08.2002 14:23:21

А прсветите неуча :0

>Сколько бы там не было значений у слова "модель" и как бы антинаучен не был термин "модель полётов" сути это не меняет. Имеющееся в игре "Ил-2 Штурмовик" модель нуждается в серъезной доводке, прежде чем начнёт выдавать корректные результаты. Вне зависимости что в ней нужно менять - исходные данные или саму методику расчёта.

Интересно, я вот тут полдня мучался - чего ж я на И-16 то не полетал. И вот до чего домучался: не было у меня его в списке доступных для полета (пилотирования). Это как? Версия старая? :)))

>>Эдак можно прийти к стадиону после матча "Зенит"-"Спартак" и крикнуть "Футбол - параша!.." А потом объяснять апостолу Петру что имелся в виду американский футбол :)
>
>Вы думаете апостол Петр знает разницу между американским и обычным футболом? :)

Бог его знает! :)

От	badger
К	DM (14.08.2002 14:23:21)
Дата	14.08.2002 14:32:29

Re: А прсветите...

>Интересно, я вот тут полдня мучался - чего ж я на И-16 то не полетал. И вот до чего домучался: не было у меня его в списке доступных для полета (пилотирования). Это как? Версия старая? :)))

До версии 1.1, вышедшей 10.06.2002 И-16 в списке доступных для игрока самолётов не было.

Подробности про 1.1 -

http://games.1c.ru/IL2/addon5.htm