ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не все...

От	DM
К	badger
Дата	14.08.2002 10:50:44
Рубрики	Прочее;

Re: Не все...

От	badger
К	DM (14.08.2002 10:50:44)
Дата	14.08.2002 10:58:02

Re: Не все...

>>С теоретической знакомлюсь понемногу - не в напряг конечно, но если добрый человек наподобии вас делиться - слушаю с интересом и удовольствием. С практической - посмотрим, если будет возможность, гляну.
>
>Ну вообще-то теоретическая и практическая аэродинамика - это два раздела науки. Она так делится при преподавании. И изучении. :)

Ну вот ещё немного узнали.

>>А вы понимаете, я не столько рассуждаю, сколько тупо пересказываю ветеранов и пилотов в целом.
>
>А вы попробуйте не "тупо". В их рассказах много рационального и
правильного. Но много такого, что ни в какие ворота не лезет.

Бывает конечно что и в ворота не лезет, но это выявляется перекрестным сранением сравнительно легко в подавляющем большинстве случаев.

>Вы знаете, если бы мы с вами обсуждали преимущества носовой стойки - я бы с вами не спорил. Более того, недавно сам обьяснял кому-то на этом форуме почему так. Но это справедливо для наземного участка взлета (разбег/пробег). А в воздухе законы другие.

В воздухе шасси убирается.

>А вы задайте здесь вопрос "хороший танк Т-34?" И послушайте как разнообразен мир. И сколько критериев, кроме дедушек. Можете еще отдельно про его надежность спросить. Еще один разнообразный мир. :))

Дело в том что надежность Т-34 нельзя оценить однозначно, слишком сложная система, слишком много параметров возможных отказов, поэтому статистика нужна на порядоки больше для анализа. Оценить же количество отказов отдельного оружия самолёта намного проще.

От	DM
К	badger (14.08.2002 10:58:02)
Дата	14.08.2002 11:09:39

Re: Не все...

>>Вы знаете, если бы мы с вами обсуждали преимущества носовой стойки - я бы с вами не спорил. Более того, недавно сам обьяснял кому-то на этом форуме почему так. Но это справедливо для наземного участка взлета (разбег/пробег). А в воздухе законы другие.
>
>В воздухе шасси убирается.

Ага. Поэтому я и говорил вам о взлете и посадке а не о разбеге и пробеге.

>>А вы задайте здесь вопрос "хороший танк Т-34?" И послушайте как разнообразен мир. И сколько критериев, кроме дедушек. Можете еще отдельно про его надежность спросить. Еще один разнообразный мир. :))
>
>Дело в том что надежность Т-34 нельзя оценить однозначно, слишком сложная система, слишком много параметров возможных отказов, поэтому статистика нужна на порядоки больше для анализа. Оценить же количество отказов отдельного оружия самолёта намного проще.

Вот тут согласен не буду. Это вообще как-то странно - делить технику по таким параметрам. Да и не понятно еще что сложнее довести - авиапушку или танк. Если брать по датам, то пожалуй выходит, что авиапушку. Швак доводили почти 10 лет, а Т-34 - всего лет 5. :))

От	badger
К	DM (14.08.2002 11:09:39)
Дата	14.08.2002 11:22:20

Re: Не все...

>>>Вы знаете, если бы мы с вами обсуждали преимущества носовой стойки - я бы с вами не спорил. Более того, недавно сам обьяснял кому-то на этом форуме почему так. Но это справедливо для наземного участка взлета (разбег/пробег). А в воздухе законы другие.
>>
>>В воздухе шасси убирается.
>
>Ага. Поэтому я и говорил вам о взлете и посадке а не о разбеге и пробеге.

Наиболее сложными моментами являются всё-таки касание и пробег и разбег с отрывом - в остальном в принципе ничего особенного случиться не может (кроме отказа двигателя), просто разгон до скорости набора высоты и набор высоты - здесь тяговооруженность играет большую роль, чем она выше - тем проще этот этап, тем безопаснее взлёт(самолёт быстрее набирает безопсаную высоту). Посадка до момента касания - планирование фактически, режим полёта близок к горизонтальному полёту, ничего особенного здесь случиться опять таки не может, единственно в случай ошибки в расчёте при подтягивании на моторе может реактивный момент в при резкой даче газа.

>Вот тут согласен не буду. Это вообще как-то странно - делить технику по таким параметрам. Да и не понятно еще что сложнее довести - авиапушку или танк. Если брать по датам, то пожалуй выходит, что авиапушку. Швак доводили почти 10 лет, а Т-34 - всего лет 5. :))

Тем не менее в Т-34 может много чего отказать с разными последствиями, а с авиационной пушкой всё просто - либо отказала в полёте, либо нет.

От	DM
К	badger (14.08.2002 11:22:20)
Дата	14.08.2002 11:43:54

Re: Не все...

>Наиболее сложными моментами являются всё-таки касание и пробег и разбег с отрывом - в остальном в принципе ничего особенного случиться не может (кроме отказа двигателя), просто разгон до скорости набора высоты и набор высоты - здесь тяговооруженность играет большую роль, чем она выше - тем проще этот этап, тем безопаснее взлёт(самолёт быстрее набирает безопсаную высоту). Посадка до момента касания - планирование фактически, режим полёта близок к горизонтальному полёту, ничего особенного здесь случиться опять таки не может, единственно в случай ошибки в расчёте при подтягивании на моторе может реактивный момент в при резкой даче газа.

Спасибо конечно за информацию. Но вы, например, это расскажите про Ил-86, что недавно упал.
А по поводу посадки - так она намного сложнее выглядит. И намного больше вариантов разложить машину. А то вы прямо рассписали такую себе простенькую операцию. Типа раз взлетели - значит сядем. :) Классика - сорваться в штопор матров с 10 и погибнуть.

>>Вот тут согласен не буду. Это вообще как-то странно - делить технику по таким параметрам. Да и не понятно еще что сложнее довести - авиапушку или танк. Если брать по датам, то пожалуй выходит, что авиапушку. Швак доводили почти 10 лет, а Т-34 - всего лет 5. :))
>
>Тем не менее в Т-34 может много чего отказать с разными последствиями, а с авиационной пушкой всё просто - либо отказала в полёте, либо нет.
Ага. С танком тоже не сложно - либо едет либо нет :))
А ШВАК 41 года и ШВАК 44 - две разные пушки. Если так можно сказать :)

От	badger
К	DM (14.08.2002 11:43:54)
Дата	14.08.2002 12:21:59

Re: Не все...

>Спасибо конечно за информацию. Но вы, например, это расскажите про Ил-86, что недавно упал.

Как я понял - банально, отказ был электросистемы:

Ил-86 погубила электрика

Текст: «Газета.Ru» Фото: Reuters

Эксперты МАК сегодня подтвердили, что авария Ил-86 произошла из-за заклинивания стабилизатора. «Газета.Ru» выяснила, как это случилось и что непосредственно предшествовало падению лайнера.

Эксперты Межгосударственного авиационного комитета (МАК), расследующие катастрофу Ил-86, продолжают анализировать записи «черных ящиков» и переговоры экипажа с диспетчерами.

Во вторник начальник отдела полевых расследований МАК Валерий Черняев сообщил, что приоритетной по-прежнему остается версия о неисправном стабилизаторе самолета: «Стабилизатор заклинило, что и привело к трагедии».

Таким образом, развитие событий комиссия представляет так. Перед взлетом с аэродрома Шереметьево пилот выставил угол стабилизатора на уровень минус 3 градуса. Однако уже на второй секунде после отрыва от взлетно-посадочной полосы стабилизатор начал самопроизвольно сдвигаться и встал на максимальный уровень минус 12 градусов. В результате нос «Ила» резко задрался вверх, и машина вышла на критические углы атаки. На восьмой секунде после взлета пилот попытался выровнять самолет с помощью руля высоты и отдал штурвал от себя, но было уже слишком поздно – самый надежный российский лайнер сорвался вниз.

>А по поводу посадки - так она намного сложнее выглядит. И намного больше вариантов разложить машину. А то вы прямо рассписали такую себе простенькую операцию. Типа раз взлетели - значит сядем. :) Классика - сорваться в штопор матров с 10 и погибнуть.

Согласитесь что сорваться в штопор можно на любой машине.

>>Тем не менее в Т-34 может много чего отказать с разными последствиями, а с авиационной пушкой всё просто - либо отказала в полёте, либо нет.

>Ага. С танком тоже не сложно - либо едет либо нет :))

Набрать статистику по отказам двигателя можно.

>А ШВАК 41 года и ШВАК 44 - две разные пушки. Если так можно сказать :)

А в чём разные?

От	DM
К	badger (14.08.2002 12:21:59)
Дата	14.08.2002 12:43:05

Re: Не все...

Ну вот. А теперь представте что на самолете, который "ходит за ручкой" пилот переберет на себя штурвал по неопытности. Эффект будет тот же. Сначало резко вверх - выход на критический угол - потом резко вниз - сваливанье. Один из вариантов. Это кстати распространненная ошибка у курсантов была.
>
>>А по поводу посадки - так она намного сложнее выглядит. И намного больше вариантов разложить машину. А то вы прямо рассписали такую себе простенькую операцию. Типа раз взлетели - значит сядем. :) Классика - сорваться в штопор матров с 10 и погибнуть.

>Согласитесь что сорваться в штопор можно на любой машине.

Не спорю. Но на чуствительной машине опытному пилоту проще, а новичку сложнее.

>>А ШВАК 41 года и ШВАК 44 - две разные пушки. Если так можно сказать :)
>
>А в чём разные?

Я ж говорю - нет фактожа для цитирования под рукой. Если коротко - там в результате доработок практически ничего в первозданном виде не осталось. Все вылизывалось - доводилось - оптимизировалось. Сомневаюсь даже что они взаимозаменяемы по узлам.
Кстати номенклатура деталей в технике во время войны при массовом выпуске постоянно сокращалась. Яркие примеры - Т-34 и пушка ЗиС-3. В пушке количество деталей уменьшилось более чем в два раза.

От	badger
К	DM (14.08.2002 12:43:05)
Дата	14.08.2002 14:08:30

Re: Не все...

>Ну вот. А теперь представте что на самолете, который "ходит за ручкой" пилот переберет на себя штурвал по неопытности. Эффект будет тот же. Сначало резко вверх - выход на критический угол - потом резко вниз - сваливанье. Один из вариантов. Это кстати распространненная ошибка у курсантов была.

При переборе ручки произойдет сваливание самолёта, вне зависимости от того ходит он за ручкой или нет, а вот вероятность сваливания в основном зависит от пилота и того насколько самолёт "предупреждает" о наступлении сваливания своим поведением. Большее время реакции самолёта же приведет лишь тому что сваливание произойдет чуть позже.

>>>А по поводу посадки - так она намного сложнее выглядит. И намного больше вариантов разложить машину. А то вы прямо рассписали такую себе простенькую операцию. Типа раз взлетели - значит сядем. :) Классика - сорваться в штопор матров с 10 и погибнуть.
>
>>Согласитесь что сорваться в штопор можно на любой машине.
>
>Не спорю. Но на чуствительной машине опытному пилоту проще, а новичку сложнее.

Если не убился маневрируя в бою - посадку скорее всего переживет нормально, это намного проще.

>>>А ШВАК 41 года и ШВАК 44 - две разные пушки. Если так можно сказать :)
>>
>>А в чём разные?
>
>Я ж говорю - нет фактожа для цитирования под рукой. Если коротко - там в результате доработок практически ничего в первозданном виде не осталось. Все вылизывалось - доводилось - оптимизировалось. Сомневаюсь даже что они взаимозаменяемы по узлам.

>Кстати номенклатура деталей в технике во время войны при массовом выпуске постоянно сокращалась. Яркие примеры - Т-34 и пушка ЗиС-3. В пушке количество деталей уменьшилось более чем в два раза.

Об этом Грабин пишет, разница лишь в том что там главный конструктор сидел на заводе и упёршись рогом толкал это дело вперёд руками и ногами.
Берут меня сильные сомнения что Шпитальный так поступал, а если вспомнить что делать какие-либо изменения в конструкции самолёта (и вооружения в том числе) без согласования с главным конструктором оного было запрещено - маловероятно это.

Вот почитайте отрывок из воспоминанний зам. наркома вооружения Новикова В.Н. о том как Шпитальный "работал".

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/06.html

Однако еще в первых числах августа 1941 года меня и ряд других работников наркомата около трех часов ночи вызвал Д. Ф. Устинов и объявил, что только вернулся от Сталина, который дал указание срочно изготовить 40 пушек 37-мм калибра конструкции Шпитального. Сталин подчеркнул, что вооружение 37-мм пушками наших самолетов позволит более эффективно бороться с авиацией и танками врага.

— Что же вы ответили? — спросил я наркома.

— Я доложил, что для изготовления сорока пушек еще без готовой оснастки потребуется не менее полутора месяцев.

Услышав это, мы невольно переглянулись — срок был мало реален. Нарком понял нас:

— Вам просто переглядываться, а каково было мне? Сталин сказал, что и этот срок слишком большой.

— А вы объяснили, что нужно подождать результатов испытаний пушек Нудельмана?

Дмитрий Федорович кивнул головой:

— Знаете как это воспринял Сталин? Он показал на портрет Суворова и заметил: “Вы знаете, товарищ Устинов, как ценил время Суворов. Он говорил: деньги дороги, жизнь человеческая еще дороже, а время дороже всего. Правильно он говорил? Думаю, правильно. В условиях войны выигрыш времени имеет часто решающее значение. К созданию оружия это имеет самое непосредственное отношение. Надо подумать, как сократить время изготовления опытной партии новых авиационных пушек”.

Без тени улыбки нарком посмотрел на нас:

— Вот вы переглядываетесь, а что я мог на это ответить? Нет, мол, давайте увеличим срок испытаний, подождем еще два, а то и три месяца и тогда будем решать? [202]

Понятно, что в сложившейся ситуации нарком по-другому и не мог себя вести. Он обязан был принять все меры, чтобы, если возможно, даже досрочно выполнить задание. В обстановке, в какой находилась в то время страна, нарком вооружения иначе поступить не мог и не имел права.

Дмитрий Федорович, обращаясь ко мне, сказал, что основным изготовителем 37-мм пушек Шпитального намечен Ижевск. Однако можно подключить и тульские заводы.

Я ответил, что тульские заводы трогать не надо. Двадцать или сорок пушек — это, по сути, одно и то же. Только внимание отвлечем на два завода. Пока в Тулу дойдут металл и кузнечные заготовки, даже если вагоны прицепим к пассажирским поездам, время уйдет. В Ижевске же и металл свой, и оборудование свое. Только места нет.

— Но мне у себя в кабинете производство этих пушек тоже не организовать, — заметил нарком. — Надо найти площади в Ижевске!

— Постараемся найти, — ответил я, — помочь надо только стволами. Их лучше прислать с артиллерийского завода, который делает противотанковые пушки. Ни в Ижевске, ни в Туле станков для изготовления стволов такого калибра нет.

— Стволы будут! — заверил нарком.

Все понимали важность задания. Хотя темп стрельбы новой пушки против 23-мм пушек ВЯ уменьшался примерно в 2,5 раза, однако масса снаряда возрастала почти в 3,6 раза. Одного попадания такого снаряда было достаточно, чтобы сбить любой самолет противника. Снаряд Ш-37 уверенно пробивал и верхнюю броневую защиту любого немецкого танка.

В Ижевск вылетела группа специалистов во главе с П. К. Морозенко, заместителем Б. Г. Шпитального. С ними были и наиболее опытные рабочие из конструкторского бюро, которые изготовили первые образцы пушек. В Ижевск отправились нарком и я. Когда мы прибыли на завод, там уже к месту сборки поступали заготовки для различных деталей пушки. Специалисты и рабочие, создававшие новый вид авиационного вооружения, находились на казарменном положении. Всем участвовавшим в изготовлении Ш-37 выдавали усиленное питание. Наиболее крупные детали поставлял станкостроительный цех, который временно сократил изготовление станков. Остальное разместили в цехах режущего инструмента, калибров и приспособлений. Производство винтовок и крупнокалиберных пулеметов не тронули.

Познакомившись внимательно с тем, что делалось на заводе [203] по выполнению задания Сталина, нарком, а с ним и секретарь обкома партии А. П. Чекинов вылетели на артиллерийский завод, где изготовляли стволы для тридцатисемимиллиметровки. Пробыли они там недолго. Возвратившись в Ижевск, заверили:

— Стволы будут вовремя.

Стали прикидывать, что еще может помешать выполнению задания? Что нужно сделать дополнительно, чтобы пушки изготовили в кратчайший срок. К разработке технологии кроме заводских работников привлекли специалистов Московского технологического и Ленинградского военно-механического институтов. И, только убедившись, что работа на заводе организована надежно, мы вернулись в Москву.

Спустя дней двадцать мне позвонили из Ижевска и доложили, что первые пушки собраны, а одну из них уже отстреляли. Но не все в порядке, нужен мой приезд.

— А в чем дело?

Директор завода уклончиво ответил, что разбираются, но пока пушка ведет себя ненормально: то ли виноваты боеприпасы, то ли что-то неладно в самой пушке.

— Вы можете наконец сказать, что не ладно-то?

— При стрельбе по мишени снаряды ложатся плашмя, — отозвался директор, — снаряд в полете кувыркается.

Немедленно доложил об этом наркому.

— Лети в Ижевск, — распорядился он, — посмотри, что там происходит, сразу доложи мне.

Прилетев на завод, я собрал руководящий состав:

— Разобрались ли досконально в причинах?

Ответили уверенно:

— Неправильно сделан дульный тормоз.

— Что неправильно?

— Дульный тормоз сделан не в виде насадки, а просто просверлили отверстия в конце ствола, причем просверлили так, что они пересекают нарезы. Снаряд из-за этого теряет устойчивость и кувыркается.

После осмотра ствола пушки ответ этот мне показался верным. То мы бракуем ствол из-за какой-либо царапины, а тут нарушены все нарезы. Невольно спросил:

— А что думает по этому поводу представитель Шпитального?

— Объясняет кувыркание снаряда некачественными боеприпасами. Правда, признает, что из опытных образцов по мишеням не стреляли, лишь проверяли автоматику. [204]

Тогда я сказал.

— Раз все ясно, давайте сделаем другой дульный тормоз. Мне пояснили:

— Решением Сталина запрещено вносить изменения в конструкцию пушки без личного согласия Шпитального. А Борис Гаврилович убежден, что его пушка — в порядке, и менять он в ней ничего не будет.

Тогда я обратился к главному конструктору завода Лавренову:

— Много ли работы, чтобы сделать у пушки другой дульный тормоз?

— Немного. Надо лишь расточить в конце ствол, тогда снаряд не будет касаться нарезов, где проходят отверстия.

— Так в чем же дело? Расточите ствол.

— А самовольное изменение конструкции?

— А вы сделайте не сорок, а сорок одну пушку. Лишнюю пустим для экспериментов. Нарушения, таким образом, не будет.

Я позвонил Шпитальному и убедительно попросил его приехать в Ижевск. Борис Гаврилович ответил неопределенно: мол, подумает. Спустя два дня мы уже стреляли из пушки, в которую внесли необходимые изменения. Снаряды по мишени ложились правильно. Значит, все легко устранимо. Снова позвонил Шпитальному, объяснил, что его приезд крайне необходим. На этот раз конструктор ответил определенно: не видит в этом нужды. Пришлось вызвать Морозенко.

— Вы можете подписать чертеж пушки с измененным дульным тормозом?

— Без Бориса Гавриловича не могу.

— Но ведь и вам ясна причина кувыркания снарядов?

Морозенко покраснел и ничего больше не сказал.

Велик был авторитет Шпитального, но в данном случае не на пользу дела.

Опять взялся за телефонную трубку, но не успел вызвать Москву, как раздался встречный звонок от Василия Михайловича Рябикова, который в это время оставался за наркома.

— Только что меня и Шпитального вызывали в Государственный Комитет Обороны, спросили, почему задерживается сдача новых авиационных пушек. Шпитальный заявил, что дело не в пушке, а в замнаркоме Новикове, который ствол делает, видимо, не из стали, а из репы. В чем действительно загвоздка? [205]

Я объяснил Василию Михайловичу истинную причину задержки со сдачей пушек. Тогда он сказал:

— Позвоните сами в Государственный Комитет Обороны и все объясните.

Позвонил. Объяснил, какие события тут происходят. Выполнение задания зависит уже не от завода, а от конструктора, который должен приехать и подписать необходимые изменения в чертежах; без этого нельзя завершить работу, а военной приемке принять пушки и отгрузить их на авиационный завод. Просьбы приехать в Ижевск автор пушки игнорирует.

Ответили: примем меры, Шпитальный немедленно прибудет на завод.

Не прошло и суток, как с пересадочной железнодорожной станции Агрыз, что в сорока километрах от Ижевска, позвонил Борис Гаврилович и сразу стал благодарить меня за заботу о его пушке и даже предложил стать его соавтором. Не очень любезно я ответил, что сейчас не время расточать комплименты: мы ждем его на заводе. Оказалось, на станции Агрыз конструктора встретил Морозенко и объяснил, что дульный тормоз спроектирован неправильно. Шпитальный появился на заводе настроенный довольно благодушно, разговор начал на отвлеченные темы.

— Борис Гаврилович, нам надо сдавать пушку, — прервал я его. — Подпишите подготовленный нами документ о внесении исправлений в чертежи.

Он тут же все подписал, согласившись, что в конструкции пушки допущена ошибка.

Спустя несколько дней начали отгружать пушки на авиационный завод. Задание по изготовлению 40 пушек выполнили за один месяц и 12 дней.