От Никита
К Х-55
Дата 14.08.2002 12:38:22
Рубрики WWII; 1941;

Ответ и Вам и Геннадию.

>>Ну, тут вам уже ответили, я добавлю – чтобы помочь немакам покончить с англами – т. к. ТЕПЕРЬ они – саоюзник.

Для Германии, сумевщей в рассматриваемом варианте совершить успешную высадку на острова, никакие союзники , за исключениям Испании и Италии для "добивания Англии" не нужны. Сил хватало. И на "Феликс" без оккупации Испании (Франко бы присоедининлся к Оси немедленно после оккупации Англии) и на любую операцию по быстрой оккупации Египта, который бы не получил подкрепления и в условиях, когда немцам фактически ничто не мешало наращивать силы в Северной Африке. Дальше встает единственная (решаемая) проблема логистического характера захвата Абадана.

Как союзник Россия теряла свою ценность для Германии после установаления господства в Западной Европе, а по ряду внутриполитических (идеологических) и внешнеполитических (Румыния, Болгария, Балканы, Турция) противоречий этого союза перевешивали все выгоды от экономического сотрудничества.


>А почему с ними нельзя заключить договор о разграничении сфер влияния?

Догворы крепки их надлежащим исполнением и гарантиями этого исполнения. Находясь в значительно более худшей ситуации, т.е. после неудачи в Битве за Британию и имея по сути пассивный Западный фронт, отвлекавший силы не просто на оккупацию, но и на Атлантический Вал, немцы пошли на обострение отношений и невыполнение ряда договоренностей в Румынии и на Балканах.



>А почему амам нельзя пообещать концессию на ...дцать лет?

Американцев интересовала не концессия, а прочные позиции в регионе. Тогда союз с ваххабитской Саудовской Аравией стал большой занозой англичанам. В случае концессии американцы оставались бы на милости фактических хозяев региона - немцев и, возможно русских с японцами.


Геннадию:

По поводу расширения империй - давайте отойдем от метафизики. СССР - идеологизиованное эгалитаризмом государство, которое в принципе не могло полностью проводить классическую колониальную политику. Экономически расширение таких империй неоправдано и приводит к перенапряжению экономики, вынужденной оплачивать идеологические векселя (поможем братскому народу...)

СССР смог установить дружественные режимы только в более сходных по культуре странах восточной Европы с поддержкой части местного населения. На востоке это уже было опробовано несколько десятилетий спустя с известным эффектом (Афганистан).

По поводу Турции: не забывайте, что в случае крушения Англии Турция автоматически становилась НЕМЕЦКИМ союзником. Никакой оккупации по щелчку пальцев бы не было.
Далее, по поводу проливов - немцы из экономических интересов и на Балканы никак не хотели допускать ни итальянцев, ни русских, а Вы о проливах, открывающих ворота к Южному побережью Европы и автоматом влияющих на политику Италии.
Далее, кроме проливов, есть группа о-вов, которые блокируют проливы и на которых англичане (Фишер) планировали разместить свои базы после победы в ПМВ
Для ознакомления с вопросом проливов рекомендую также почитать историю переговоров и переписки Наполеона с Александром во время пика Тильзитской дружбы. Там тоже много всего о востоках, Индиях и очень много по проблеме проливов.

С уважением,
Никита
От Х-55
К Никита (14.08.2002 12:38:22)
Дата 14.08.2002 13:13:29

2. Поздняя ретроспекция.

Приветствую!

>По поводу расширения империй - давайте отойдем от метафизики.
>СССР - идеологизиованное эгалитаризмом государство, которое в принципе не могло полностью проводить классическую колониальную политику.
>Экономически расширение таких империй неоправдано и приводит к перенапряжению экономики, вынужденной оплачивать идеологические векселя
>(поможем братскому народу...)
Поздняя ретроспекция. В то время этого идиотства было гораздо меньше – вспомните выселение крымских татар и кавказцев.

>СССР смог установить дружественные режимы только в более сходных по культуре странах восточной Европы с поддержкой части местного населения.
>На востоке это уже было опробовано несколько десятилетий спустя с известным эффектом (Афганистан).
Не аргумент. Афган – это конвульсии УЖЕ умирающего государства. В Северном Иране после войны СССР был остановлен только США.

>По поводу Турции: не забывайте, что в случае крушения Англии Турция автоматически становилась НЕМЕЦКИМ союзником.
И с чего бы? Только как план подготовки к войне с СССР? Но этого турки как огня боялись.

>Никакой оккупации по щелчку пальцев бы не было.
А почему СССР не наваляет туркам ДО завершения разберушки немаков с англами? Это – более вероятный сценарий.

С уважением, Х-55.
От Никита
К Х-55 (14.08.2002 13:13:29)
Дата 14.08.2002 17:33:27

Re: 2. Поздняя...

Извините, очень мало времени, полный ответ по другой ветке дам позже.


>Поздняя ретроспекция. В то время этого идиотства было гораздо меньше – вспомните выселение крымских татар и кавказцев.

Т.е. остаются фактически только репрессивные методы. Но их не могли применять в таких масштабах. Если честно, с трудом представляю себе применение таких мер в общем без повода.



>Не аргумент. Афган – это конвульсии УЖЕ умирающего государства. В Северном Иране после войны СССР был остановлен только США.

Ну, характер военного присутствия СССР в Северном Иране был довольно своеобразен. Органы управления и самоуправления, насколько помню, формировались без СССР. Ну попытались удержать для будущего построения социализма, не получилось. Конечно, был положительный опыт в Средней Азии, пусть и с решением проблемы басмачества.



>И с чего бы? Только как план подготовки к войне с СССР? Но этого турки как огня боялись.

Нет, почему? Турция всю войну колебалась между Германией и Англией. В основном в пользу Англии. Но если бы Англия исчезла из регионального баланса сил, то выбора у Турции фактически не оставалось.


>А почему СССР не наваляет туркам ДО завершения разберушки немаков с англами? Это – более вероятный сценарий.

Если положительно решается вопрос с десантом в Англию, то это делается быстро. Быстрее, чем сосредотачивается и оккупирует Турцию СССР.

Но главное - все вышеуказанные действия могли быть произведены только при наличии очень тесного сотрудничества и взаимопонимания и полной ориентации на компромиссы с обеих сторон, какие вообще мне в истории редко припоминаются (ну разве отношения держав с сателлитами). Этого не могло быть как по идеологическим причинам, так и по ряду экономических причин. В реальности, даже затянув войну с Англией, немцы сочли эти противоречия настолько серьезными, и существование другой сильной континентальной державы в качестве соседа настолько опоасным, что решились на авантюру "Барбароссы". Это реальность. Благожелательный нейтралитет после пакта Молотова-Риббентропа никогда не был сердечным согласием или союзничеством в полном смысле этого слова.

С уважением,
Никита
От Х-55
К Никита (14.08.2002 17:33:27)
Дата 14.08.2002 18:13:21

А тут не понял

Приветствую!

>>Поздняя ретроспекция. В то время этого идиотства было гораздо меньше – вспомните выселение крымских татар и кавказцев.
>Т.е. остаются фактически только репрессивные методы. Но их не могли применять в таких масштабах.
>Если честно, с трудом представляю себе применение таких мер в общем без повода.
А тут не понял. Вы говорили о том, что при слишком быстром расширении русские не смогут всех прокормить.
Я указал, что это идиотство – из более позднего времени, тогда этого было в разы меньше. А репрессии – как сталинский социализм без них?

>>Не аргумент. Афган – это конвульсии УЖЕ умирающего государства. В Северном Иране после войны СССР был остановлен только США.
>Ну, характер военного присутствия СССР в Северном Иране был довольно своеобразен.
>Органы управления и самоуправления, насколько помню, формировались без СССР. Ну попытались удержать для будущего построения социализма, не получилось.
Скорее страх перед США с ЯО.

>Конечно, был положительный опыт в Средней Азии, пусть и с решением проблемы басмачества.
Вот-вот, и я о том же.

>>И с чего бы? Только как план подготовки к войне с СССР? Но этого турки как огня боялись.
>Нет, почему? Турция всю войну колебалась между Германией и Англией. В основном в пользу Англии.
>Но если бы Англия исчезла из регионального баланса сил, то выбора у Турции фактически не оставалось.
Стоп. Еще раз - мы рассматриваем ситуацию, отличную от реала ТОЛЬКО в 1:
Англы (возможно, с франками) сдуру бомбанули Баку и этим толкнули СССР в объятия Гитлера.
В остальном – все как было, как телепались немаки с англами в реале, так и телепаются в рассматриваемой альтернативе.

>>А почему СССР не наваляет туркам ДО завершения разберушки немаков с англами? Это – более вероятный сценарий.
>Если положительно решается вопрос с десантом в Англию, то это делается быстро. Быстрее, чем сосредотачивается и оккупирует Турцию СССР.
С чего же это? Переброска оружия туркам – не сразу, да пока они научатся.
А в открытую выступить против СССР немаки вряд ли решатся (даже при заключении мира с англами) – возможность войны США.

>Но главное - все вышеуказанные действия могли быть произведены только при наличии очень тесного сотрудничества и взаимопонимания
>и полной ориентации на компромиссы с обеих сторон, какие вообще мне в истории редко припоминаются (ну разве отношения держав с сателлитами).
>Этого не могло быть как по идеологическим причинам, так и по ряду экономических причин.
Но могло при войне СССР с англо-французами.

>В реальности, даже затянув войну с Англией, немцы сочли эти противоречия настолько серьезными,
>и существование другой сильной континентальной державы в качестве соседа настолько опоасным, что решились на авантюру "Барбароссы".
>Это реальность. Благожелательный нейтралитет после пакта Молотова-Риббентропа никогда не был сердечным согласием или союзничеством в полном смысле этого слова.
Не спорю, но к ситуации войны СССР м англо-франками это НЕ относится.

С уважением, Х-55.
От Никита
К Никита (14.08.2002 17:33:27)
Дата 14.08.2002 17:35:55

И главное - никаких выгод для СССР, которые бы уравновешивали

результат союза - господство Германии в Западной и восточной Европе, а также Северной Африке, так и не приведено:)

С уважением,
Никита
От Х-55
К Никита (14.08.2002 17:35:55)
Дата 14.08.2002 18:14:27

ЕЩЕ раз - У СССР нет выхода

Приветствую!

>результат союза - господство Германии в Западной и восточной Европе, а также Северной Африке, так и не приведено:)
Он воюет с Англией (и, возможно, с Францией).

С уважением, Х-55.
От Коля-Анархия
К Х-55 (14.08.2002 18:14:27)
Дата 14.08.2002 19:13:52

ИМХО - скорее наоборот...

Приветствую

>Он воюет с Англией (и, возможно, с Францией).

Сначала с Францией, а уж потом с Британией... Если вы про 40-й год... Ибо именно французы должны были воевать на земле...

С уважением, Коля-Анархия.
От Х-55
К Никита (14.08.2002 12:38:22)
Дата 14.08.2002 13:10:41

1. Несогласен с посылкой

Приветствую!

>>>Ну, тут вам уже ответили, я добавлю – чтобы помочь немакам покончить с англами – т. к. ТЕПЕРЬ они – саоюзник.
>Для Германии, сумевщей в рассматриваемом варианте совершить успешную высадку на острова,
>никакие союзники , за исключениям Испании и Италии для "добивания Англии" не нужны.
Вот здесь – несогласен с посылкой. Когда немцы решатся на высадку и успех немаков при высадке, и потери даже при успехе – это БОЛЬШИЕ вопросы.

>Сил хватало.
>И на "Феликс" без оккупации Испании (Франко бы присоедининлся к Оси немедленно после оккупации Англии) и
>на любую операцию по быстрой оккупации Египта, который бы не получил подкрепления и в условиях,
>когда немцам фактически ничто не мешало наращивать силы в Северной Африке.
>Дальше встает единственная (решаемая) проблема логистического характера захвата Абадана.
>Как союзник Россия теряла свою ценность для Германии после установаления господства в Западной Европе,
>а по ряду внутриполитических (идеологических) и внешнеполитических (Румыния, Болгария, Балканы, Турция)
>противоречий этого союза перевешивали все выгоды от экономического сотрудничества.
В какой-то степени верно. НО!
1. Все упомянутые державы (кр. Румынии) теряют тоже ценность после конца Англии.
2. В этом сценарии СССР намного сильнее.
3. СССР представляет ценность как союзник для США (а Германия – соответственно – противник США).
Собственно, в этом сценарии повторяется МВ2 после 1941/6/22, только с более сильными Германией и СССР и без Англии.
После успешной оккупации Англии (если США не вступятся до этого) нападение Германии на СССР приведет к быстрому нападению США на немаков.

>>А почему с ними нельзя заключить договор о разграничении сфер влияния?
>Догворы крепки их надлежащим исполнением и гарантиями этого исполнения.
>Находясь в значительно более худшей ситуации, т.е. после неудачи в Битве за Британию и имея по сути пассивный Западный фронт,
>отвлекавший силы не просто на оккупацию, но и на Атлантический Вал, немцы пошли на обострение отношений и
>невыполнение ряда договоренностей в Румынии и на Балканах.
Не понял - разговор идет о Японии.

>>А почему амам нельзя пообещать концессию на ...дцать лет?
>Американцев интересовала не концессия, а прочные позиции в регионе. Тогда союз с ваххабитской Саудовской Аравией стал большой занозой англичанам.
>В случае концессии американцы оставались бы на милости фактических хозяев региона - немцев и, возможно русских с японцами.
Вообще-то сначала СССР, потом уж немцев, а Япония в любом случае дальше Бирмы не долезет.

С уважением, Х-55.
От Никита
К Х-55 (14.08.2002 13:10:41)
Дата 14.08.2002 18:05:17

Re: 1. Несогласен...

>Вот здесь – несогласен с посылкой. Когда немцы решатся на высадку и успех немаков при высадке, и потери даже при успехе – это БОЛЬШИЕ вопросы.

А вопрос с высадкой для немцев становится совершенно однозначным, если СССР в твердых союзниках. Потери при высадке в любом случае легко восполнимы и составят небольшую долю от общего числа вооруженных сил. Сложнее с восполнением потерь во флоте и ВВС, но, в принципе, никаких особых кризисов думаю и тут ожидать не стоит.


>В какой-то степени верно. НО!
>1. Все упомянутые державы (кр. Румынии) теряют тоже ценность после конца Англии.

Никак нет. Немцы не собирались их оккупировать, а вот в качестве сателлитов они им очень нужны. Это все же кордон против СССР (ну не разоружаться же от доверия к соседу с таким руководством и захмычками типа финской кампании) и источник различных ресурсов и контингентов.


>2. В этом сценарии СССР намного сильнее.

Не вижу, в чем? Полагаете, немцы бы самые передовые технологии и оборудование поставляли в масштабах, достаточных для всей страны? Или только ресурсами?



>3. СССР представляет ценность как союзник для США (а Германия – соответственно – противник США).

Видите, в Вашей модели тоже нет ни союза, ни "сердечного согласия". Вы оставляете для СССР свободу маневра. Одна проблема - американская промышленность не переведена на военные рельсы, армию еще предстоит развернуть, а немцы в 1941ом отмахали до Москвы со слишком большой скоростью, чтобы американская помощь подоспела в каких-либо значительных масштабах.



>Собственно, в этом сценарии повторяется МВ2 после 1941/6/22, только с более сильными Германией и СССР и без Англии.

Вот как раз более сильная Германия (добавьте еще и английскую промышленность, и хлопок и нефть Египта), полное участие Италии, не связанной Африканским театром, выступление Турции, которая не могла бы противиться Германским требованиям и СССР с еще большим кол-вом нефти, хлопка и малограмотных призывников, меня совершенно не радует. И перспективы такой войны становятся гораздо более мрачными.



>После успешной оккупации Англии (если США не вступятся до этого) нападение Германии на СССР приведет к быстрому нападению США на немаков.

США ничего быстро сделать Германии не могут. Армия, ВВС не развернуты, на Тихом океане приходится сторожить Японию и осаживать её в Китае. Даже при наличии сильного ВМФ они ничего в течение 2х лет (и позже) сделать Германии не могут. Наоборот - сами становятся объектами атак ПЛ, но уже с куда большими проблемами.



>Не понял - разговор идет о Японии.

Извините, здесь я не понял вопроса. В любом случае договор этот, как и все договора о сферах влияния не давал бы никому никакой индульгенции в обозримой перспективе, а при условии обострения противоречий СССР-Германия становился бы фикцией.


>Вообще-то сначала СССР, потом уж немцев, а Япония в любом случае дальше Бирмы не долезет.

Эээ, нет. Неизвестно, с кем в большем союзе было бы новое правительство в Индии. Кто бы получил флотские базы на Цейлоне и Мадагаскаре, кто бы владел Суэцем (ИМХО однозначно японский союзник Германия или Италия).

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (14.08.2002 18:05:17)
Дата 14.08.2002 19:12:27

Ре: 1. Несогласен...

>А вопрос с высадкой для немцев становится совершенно однозначным, если СССР в твердых союзниках.

Более чем спорно. Вторжение в британию требует прежде всего завоевания и длительного господства в проливе. При том соотношении флотов, что мы наблюдаем, это реализуемо только черз господство в воздухе. А тут как известно облом случился. в 1941 это было достаточно ясно всем, поэтому ждали продолжения анти-британских операций в направлении среднего востока.
От Х-55
К Никита (14.08.2002 18:05:17)
Дата 14.08.2002 18:44:29

1.2. Не аргумент – сразу не организуют.

Приветствую!

>>Собственно, в этом сценарии повторяется МВ2 после 1941/6/22, только с более сильными Германией и СССР и без Англии.
>Вот как раз более сильная Германия (добавьте еще и английскую промышленность, и хлопок и нефть Египта),
Не аргумент – сразу не организуют. Кстати – у немаков больше $ ушло на флот – кот. против СССР не нужен, да и понесет жуткие потери в ходе десанта.

>полное участие Италии, не связанной Африканским театром,
Сколько там для разгрома италов дивизий надо? 3 или 5?

>выступление Турции, которая не могла бы противиться Германским требованиям
Уже разбита, пока немаки КВВС и КВМФ мочат.

>и СССР с еще большим кол-вом нефти, хлопка и малограмотных призывников, меня совершенно не радует.
И – с БОЛЬШИМ количеством немецкого оборудования.

>И перспективы такой войны становятся гораздо более мрачными.
Отнюдь.

>>После успешной оккупации Англии (если США не вступятся до этого) нападение Германии на СССР приведет к быстрому нападению США на немаков.
>США ничего быстро сделать Германии не могут. Армия, ВВС не развернуты, на Тихом океане приходится сторожить Японию и осаживать её в Китае.
См. выше – темпы развертывания у амов вынужденно больше.

>Даже при наличии сильного ВМФ они ничего в течение 2х лет (и позже) сделать Германии не могут.
>Наоборот - сами становятся объектами атак ПЛ, но уже с куда большими проблемами.
УММ, сомневаюсь. У немаков – больше надводного флота, покоцанного КВМФ.

>>Не понял - разговор идет о Японии.
>Извините, здесь я не понял вопроса.
>В любом случае договор этот, как и все договора о сферах влияния не давал бы никому никакой индульгенции в обозримой перспективе,
>а при условии обострения противоречий СССР-Германия становился бы фикцией.
Японы зависимы от советской нефти, а попытка взять ее в Индонезии приводит к тому же, что и в реале – война с США.

>>Вообще-то сначала СССР, потом уж немцев, а Япония в любом случае дальше Бирмы не долезет.
>Эээ, нет. Неизвестно, с кем в большем союзе было бы новое правительство в Индии.
>Кто бы получил флотские базы на Цейлоне и
СССР. Японов на нефтяном поводке держим.

>Мадагаскаре,
Италы.

>кто бы владел Суэцем (ИМХО однозначно японский союзник Германия или Италия).
Ну, с Суэцем – возможно и совместное – восток – СССР, запад – италы (немаки с КВМФ махаются).

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Никита (14.08.2002 18:05:17)
Дата 14.08.2002 18:41:57

1.1. Потери будут огромны

Приветствую!

>>Вот здесь – несогласен с посылкой. Когда немцы решатся на высадку и успех немаков при высадке, и потери даже при успехе – это БОЛЬШИЕ вопросы.
>А вопрос с высадкой для немцев становится совершенно однозначным, если СССР в твердых союзниках.
>Потери при высадке в любом случае легко восполнимы и составят небольшую долю от общего числа вооруженных сил.
И с чего бы это? При действиях англовской авиации и флота – пока подавят – пока линкоры разбомбят – еще долго.
А если НЕ сделать этого – то с десант ВООБЩЕ в море сбросят. В любом случае из-за плохого снабжения потери СВ будут огромны.

>Сложнее с восполнением потерь во флоте и ВВС, но, в принципе, никаких особых кризисов думаю и тут ожидать не стоит.
С надводным флотом – ж..а, с ВВС – лучше, но не сильно.

>>В какой-то степени верно. НО!
>>1. Все упомянутые державы (кр. Румынии) теряют тоже ценность после конца Англии.
>Никак нет. Немцы не собирались их оккупировать, а вот в качестве сателлитов они им очень нужны.
>Это все же кордон против СССР (ну не разоружаться же от доверия к соседу с таким руководством и захмычками типа финской кампании)
>и источник различных ресурсов и контингентов.
Верно – но не насчет финнов. О финнах ведь договорились в 1939.

>>2. В этом сценарии СССР намного сильнее.
>Не вижу, в чем? Полагаете, немцы бы самые передовые технологии и оборудование поставляли в масштабах, достаточных для всей страны?
Элементарно. Т. к. СССР ТОЖЕ воюет с Англией, то имеет смысл расширить торговые связи.

>Или только ресурсами?
И ими тоже.

>>3. СССР представляет ценность как союзник для США (а Германия – соответственно – противник США).
>Видите, в Вашей модели тоже нет ни союза, ни "сердечного согласия".
Не совсем. Союз – ДО победы над Англами – а до нее еще далеко.

>Вы оставляете для СССР свободу маневра.
НЕТ. Я говорю о вынужденных действиях США.

>Одна проблема - американская промышленность не переведена на военные рельсы, армию еще предстоит развернуть,
>а немцы в 1941ом отмахали до Москвы со слишком большой скоростью, чтобы американская помощь подоспела в каких-либо значительных масштабах.
В нашем сценарии США вынуждены ускорить темп мобилизации, т. к. противников больше.

С уважением, Х-55.