От Х-55
К Никита
Дата 14.08.2002 13:10:41
Рубрики WWII; 1941;

1. Несогласен с посылкой

Приветствую!

>>>Ну, тут вам уже ответили, я добавлю – чтобы помочь немакам покончить с англами – т. к. ТЕПЕРЬ они – саоюзник.
>Для Германии, сумевщей в рассматриваемом варианте совершить успешную высадку на острова,
>никакие союзники , за исключениям Испании и Италии для "добивания Англии" не нужны.
Вот здесь – несогласен с посылкой. Когда немцы решатся на высадку и успех немаков при высадке, и потери даже при успехе – это БОЛЬШИЕ вопросы.

>Сил хватало.
>И на "Феликс" без оккупации Испании (Франко бы присоедининлся к Оси немедленно после оккупации Англии) и
>на любую операцию по быстрой оккупации Египта, который бы не получил подкрепления и в условиях,
>когда немцам фактически ничто не мешало наращивать силы в Северной Африке.
>Дальше встает единственная (решаемая) проблема логистического характера захвата Абадана.
>Как союзник Россия теряла свою ценность для Германии после установаления господства в Западной Европе,
>а по ряду внутриполитических (идеологических) и внешнеполитических (Румыния, Болгария, Балканы, Турция)
>противоречий этого союза перевешивали все выгоды от экономического сотрудничества.
В какой-то степени верно. НО!
1. Все упомянутые державы (кр. Румынии) теряют тоже ценность после конца Англии.
2. В этом сценарии СССР намного сильнее.
3. СССР представляет ценность как союзник для США (а Германия – соответственно – противник США).
Собственно, в этом сценарии повторяется МВ2 после 1941/6/22, только с более сильными Германией и СССР и без Англии.
После успешной оккупации Англии (если США не вступятся до этого) нападение Германии на СССР приведет к быстрому нападению США на немаков.

>>А почему с ними нельзя заключить договор о разграничении сфер влияния?
>Догворы крепки их надлежащим исполнением и гарантиями этого исполнения.
>Находясь в значительно более худшей ситуации, т.е. после неудачи в Битве за Британию и имея по сути пассивный Западный фронт,
>отвлекавший силы не просто на оккупацию, но и на Атлантический Вал, немцы пошли на обострение отношений и
>невыполнение ряда договоренностей в Румынии и на Балканах.
Не понял - разговор идет о Японии.

>>А почему амам нельзя пообещать концессию на ...дцать лет?
>Американцев интересовала не концессия, а прочные позиции в регионе. Тогда союз с ваххабитской Саудовской Аравией стал большой занозой англичанам.
>В случае концессии американцы оставались бы на милости фактических хозяев региона - немцев и, возможно русских с японцами.
Вообще-то сначала СССР, потом уж немцев, а Япония в любом случае дальше Бирмы не долезет.

С уважением, Х-55.
От Никита
К Х-55 (14.08.2002 13:10:41)
Дата 14.08.2002 18:05:17

Re: 1. Несогласен...

>Вот здесь – несогласен с посылкой. Когда немцы решатся на высадку и успех немаков при высадке, и потери даже при успехе – это БОЛЬШИЕ вопросы.

А вопрос с высадкой для немцев становится совершенно однозначным, если СССР в твердых союзниках. Потери при высадке в любом случае легко восполнимы и составят небольшую долю от общего числа вооруженных сил. Сложнее с восполнением потерь во флоте и ВВС, но, в принципе, никаких особых кризисов думаю и тут ожидать не стоит.


>В какой-то степени верно. НО!
>1. Все упомянутые державы (кр. Румынии) теряют тоже ценность после конца Англии.

Никак нет. Немцы не собирались их оккупировать, а вот в качестве сателлитов они им очень нужны. Это все же кордон против СССР (ну не разоружаться же от доверия к соседу с таким руководством и захмычками типа финской кампании) и источник различных ресурсов и контингентов.


>2. В этом сценарии СССР намного сильнее.

Не вижу, в чем? Полагаете, немцы бы самые передовые технологии и оборудование поставляли в масштабах, достаточных для всей страны? Или только ресурсами?



>3. СССР представляет ценность как союзник для США (а Германия – соответственно – противник США).

Видите, в Вашей модели тоже нет ни союза, ни "сердечного согласия". Вы оставляете для СССР свободу маневра. Одна проблема - американская промышленность не переведена на военные рельсы, армию еще предстоит развернуть, а немцы в 1941ом отмахали до Москвы со слишком большой скоростью, чтобы американская помощь подоспела в каких-либо значительных масштабах.



>Собственно, в этом сценарии повторяется МВ2 после 1941/6/22, только с более сильными Германией и СССР и без Англии.

Вот как раз более сильная Германия (добавьте еще и английскую промышленность, и хлопок и нефть Египта), полное участие Италии, не связанной Африканским театром, выступление Турции, которая не могла бы противиться Германским требованиям и СССР с еще большим кол-вом нефти, хлопка и малограмотных призывников, меня совершенно не радует. И перспективы такой войны становятся гораздо более мрачными.



>После успешной оккупации Англии (если США не вступятся до этого) нападение Германии на СССР приведет к быстрому нападению США на немаков.

США ничего быстро сделать Германии не могут. Армия, ВВС не развернуты, на Тихом океане приходится сторожить Японию и осаживать её в Китае. Даже при наличии сильного ВМФ они ничего в течение 2х лет (и позже) сделать Германии не могут. Наоборот - сами становятся объектами атак ПЛ, но уже с куда большими проблемами.



>Не понял - разговор идет о Японии.

Извините, здесь я не понял вопроса. В любом случае договор этот, как и все договора о сферах влияния не давал бы никому никакой индульгенции в обозримой перспективе, а при условии обострения противоречий СССР-Германия становился бы фикцией.


>Вообще-то сначала СССР, потом уж немцев, а Япония в любом случае дальше Бирмы не долезет.

Эээ, нет. Неизвестно, с кем в большем союзе было бы новое правительство в Индии. Кто бы получил флотские базы на Цейлоне и Мадагаскаре, кто бы владел Суэцем (ИМХО однозначно японский союзник Германия или Италия).

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (14.08.2002 18:05:17)
Дата 14.08.2002 19:12:27

Ре: 1. Несогласен...

>А вопрос с высадкой для немцев становится совершенно однозначным, если СССР в твердых союзниках.

Более чем спорно. Вторжение в британию требует прежде всего завоевания и длительного господства в проливе. При том соотношении флотов, что мы наблюдаем, это реализуемо только черз господство в воздухе. А тут как известно облом случился. в 1941 это было достаточно ясно всем, поэтому ждали продолжения анти-британских операций в направлении среднего востока.
От Х-55
К Никита (14.08.2002 18:05:17)
Дата 14.08.2002 18:44:29

1.2. Не аргумент – сразу не организуют.

Приветствую!

>>Собственно, в этом сценарии повторяется МВ2 после 1941/6/22, только с более сильными Германией и СССР и без Англии.
>Вот как раз более сильная Германия (добавьте еще и английскую промышленность, и хлопок и нефть Египта),
Не аргумент – сразу не организуют. Кстати – у немаков больше $ ушло на флот – кот. против СССР не нужен, да и понесет жуткие потери в ходе десанта.

>полное участие Италии, не связанной Африканским театром,
Сколько там для разгрома италов дивизий надо? 3 или 5?

>выступление Турции, которая не могла бы противиться Германским требованиям
Уже разбита, пока немаки КВВС и КВМФ мочат.

>и СССР с еще большим кол-вом нефти, хлопка и малограмотных призывников, меня совершенно не радует.
И – с БОЛЬШИМ количеством немецкого оборудования.

>И перспективы такой войны становятся гораздо более мрачными.
Отнюдь.

>>После успешной оккупации Англии (если США не вступятся до этого) нападение Германии на СССР приведет к быстрому нападению США на немаков.
>США ничего быстро сделать Германии не могут. Армия, ВВС не развернуты, на Тихом океане приходится сторожить Японию и осаживать её в Китае.
См. выше – темпы развертывания у амов вынужденно больше.

>Даже при наличии сильного ВМФ они ничего в течение 2х лет (и позже) сделать Германии не могут.
>Наоборот - сами становятся объектами атак ПЛ, но уже с куда большими проблемами.
УММ, сомневаюсь. У немаков – больше надводного флота, покоцанного КВМФ.

>>Не понял - разговор идет о Японии.
>Извините, здесь я не понял вопроса.
>В любом случае договор этот, как и все договора о сферах влияния не давал бы никому никакой индульгенции в обозримой перспективе,
>а при условии обострения противоречий СССР-Германия становился бы фикцией.
Японы зависимы от советской нефти, а попытка взять ее в Индонезии приводит к тому же, что и в реале – война с США.

>>Вообще-то сначала СССР, потом уж немцев, а Япония в любом случае дальше Бирмы не долезет.
>Эээ, нет. Неизвестно, с кем в большем союзе было бы новое правительство в Индии.
>Кто бы получил флотские базы на Цейлоне и
СССР. Японов на нефтяном поводке держим.

>Мадагаскаре,
Италы.

>кто бы владел Суэцем (ИМХО однозначно японский союзник Германия или Италия).
Ну, с Суэцем – возможно и совместное – восток – СССР, запад – италы (немаки с КВМФ махаются).

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Никита (14.08.2002 18:05:17)
Дата 14.08.2002 18:41:57

1.1. Потери будут огромны

Приветствую!

>>Вот здесь – несогласен с посылкой. Когда немцы решатся на высадку и успех немаков при высадке, и потери даже при успехе – это БОЛЬШИЕ вопросы.
>А вопрос с высадкой для немцев становится совершенно однозначным, если СССР в твердых союзниках.
>Потери при высадке в любом случае легко восполнимы и составят небольшую долю от общего числа вооруженных сил.
И с чего бы это? При действиях англовской авиации и флота – пока подавят – пока линкоры разбомбят – еще долго.
А если НЕ сделать этого – то с десант ВООБЩЕ в море сбросят. В любом случае из-за плохого снабжения потери СВ будут огромны.

>Сложнее с восполнением потерь во флоте и ВВС, но, в принципе, никаких особых кризисов думаю и тут ожидать не стоит.
С надводным флотом – ж..а, с ВВС – лучше, но не сильно.

>>В какой-то степени верно. НО!
>>1. Все упомянутые державы (кр. Румынии) теряют тоже ценность после конца Англии.
>Никак нет. Немцы не собирались их оккупировать, а вот в качестве сателлитов они им очень нужны.
>Это все же кордон против СССР (ну не разоружаться же от доверия к соседу с таким руководством и захмычками типа финской кампании)
>и источник различных ресурсов и контингентов.
Верно – но не насчет финнов. О финнах ведь договорились в 1939.

>>2. В этом сценарии СССР намного сильнее.
>Не вижу, в чем? Полагаете, немцы бы самые передовые технологии и оборудование поставляли в масштабах, достаточных для всей страны?
Элементарно. Т. к. СССР ТОЖЕ воюет с Англией, то имеет смысл расширить торговые связи.

>Или только ресурсами?
И ими тоже.

>>3. СССР представляет ценность как союзник для США (а Германия – соответственно – противник США).
>Видите, в Вашей модели тоже нет ни союза, ни "сердечного согласия".
Не совсем. Союз – ДО победы над Англами – а до нее еще далеко.

>Вы оставляете для СССР свободу маневра.
НЕТ. Я говорю о вынужденных действиях США.

>Одна проблема - американская промышленность не переведена на военные рельсы, армию еще предстоит развернуть,
>а немцы в 1941ом отмахали до Москвы со слишком большой скоростью, чтобы американская помощь подоспела в каких-либо значительных масштабах.
В нашем сценарии США вынуждены ускорить темп мобилизации, т. к. противников больше.

С уважением, Х-55.