От Х-55
К Никита
Дата 14.08.2002 13:13:29
Рубрики WWII; 1941;

2. Поздняя ретроспекция.

Приветствую!

>По поводу расширения империй - давайте отойдем от метафизики.
>СССР - идеологизиованное эгалитаризмом государство, которое в принципе не могло полностью проводить классическую колониальную политику.
>Экономически расширение таких империй неоправдано и приводит к перенапряжению экономики, вынужденной оплачивать идеологические векселя
>(поможем братскому народу...)
Поздняя ретроспекция. В то время этого идиотства было гораздо меньше – вспомните выселение крымских татар и кавказцев.

>СССР смог установить дружественные режимы только в более сходных по культуре странах восточной Европы с поддержкой части местного населения.
>На востоке это уже было опробовано несколько десятилетий спустя с известным эффектом (Афганистан).
Не аргумент. Афган – это конвульсии УЖЕ умирающего государства. В Северном Иране после войны СССР был остановлен только США.

>По поводу Турции: не забывайте, что в случае крушения Англии Турция автоматически становилась НЕМЕЦКИМ союзником.
И с чего бы? Только как план подготовки к войне с СССР? Но этого турки как огня боялись.

>Никакой оккупации по щелчку пальцев бы не было.
А почему СССР не наваляет туркам ДО завершения разберушки немаков с англами? Это – более вероятный сценарий.

С уважением, Х-55.
От Никита
К Х-55 (14.08.2002 13:13:29)
Дата 14.08.2002 17:33:27

Re: 2. Поздняя...

Извините, очень мало времени, полный ответ по другой ветке дам позже.


>Поздняя ретроспекция. В то время этого идиотства было гораздо меньше – вспомните выселение крымских татар и кавказцев.

Т.е. остаются фактически только репрессивные методы. Но их не могли применять в таких масштабах. Если честно, с трудом представляю себе применение таких мер в общем без повода.



>Не аргумент. Афган – это конвульсии УЖЕ умирающего государства. В Северном Иране после войны СССР был остановлен только США.

Ну, характер военного присутствия СССР в Северном Иране был довольно своеобразен. Органы управления и самоуправления, насколько помню, формировались без СССР. Ну попытались удержать для будущего построения социализма, не получилось. Конечно, был положительный опыт в Средней Азии, пусть и с решением проблемы басмачества.



>И с чего бы? Только как план подготовки к войне с СССР? Но этого турки как огня боялись.

Нет, почему? Турция всю войну колебалась между Германией и Англией. В основном в пользу Англии. Но если бы Англия исчезла из регионального баланса сил, то выбора у Турции фактически не оставалось.


>А почему СССР не наваляет туркам ДО завершения разберушки немаков с англами? Это – более вероятный сценарий.

Если положительно решается вопрос с десантом в Англию, то это делается быстро. Быстрее, чем сосредотачивается и оккупирует Турцию СССР.

Но главное - все вышеуказанные действия могли быть произведены только при наличии очень тесного сотрудничества и взаимопонимания и полной ориентации на компромиссы с обеих сторон, какие вообще мне в истории редко припоминаются (ну разве отношения держав с сателлитами). Этого не могло быть как по идеологическим причинам, так и по ряду экономических причин. В реальности, даже затянув войну с Англией, немцы сочли эти противоречия настолько серьезными, и существование другой сильной континентальной державы в качестве соседа настолько опоасным, что решились на авантюру "Барбароссы". Это реальность. Благожелательный нейтралитет после пакта Молотова-Риббентропа никогда не был сердечным согласием или союзничеством в полном смысле этого слова.

С уважением,
Никита
От Х-55
К Никита (14.08.2002 17:33:27)
Дата 14.08.2002 18:13:21

А тут не понял

Приветствую!

>>Поздняя ретроспекция. В то время этого идиотства было гораздо меньше – вспомните выселение крымских татар и кавказцев.
>Т.е. остаются фактически только репрессивные методы. Но их не могли применять в таких масштабах.
>Если честно, с трудом представляю себе применение таких мер в общем без повода.
А тут не понял. Вы говорили о том, что при слишком быстром расширении русские не смогут всех прокормить.
Я указал, что это идиотство – из более позднего времени, тогда этого было в разы меньше. А репрессии – как сталинский социализм без них?

>>Не аргумент. Афган – это конвульсии УЖЕ умирающего государства. В Северном Иране после войны СССР был остановлен только США.
>Ну, характер военного присутствия СССР в Северном Иране был довольно своеобразен.
>Органы управления и самоуправления, насколько помню, формировались без СССР. Ну попытались удержать для будущего построения социализма, не получилось.
Скорее страх перед США с ЯО.

>Конечно, был положительный опыт в Средней Азии, пусть и с решением проблемы басмачества.
Вот-вот, и я о том же.

>>И с чего бы? Только как план подготовки к войне с СССР? Но этого турки как огня боялись.
>Нет, почему? Турция всю войну колебалась между Германией и Англией. В основном в пользу Англии.
>Но если бы Англия исчезла из регионального баланса сил, то выбора у Турции фактически не оставалось.
Стоп. Еще раз - мы рассматриваем ситуацию, отличную от реала ТОЛЬКО в 1:
Англы (возможно, с франками) сдуру бомбанули Баку и этим толкнули СССР в объятия Гитлера.
В остальном – все как было, как телепались немаки с англами в реале, так и телепаются в рассматриваемой альтернативе.

>>А почему СССР не наваляет туркам ДО завершения разберушки немаков с англами? Это – более вероятный сценарий.
>Если положительно решается вопрос с десантом в Англию, то это делается быстро. Быстрее, чем сосредотачивается и оккупирует Турцию СССР.
С чего же это? Переброска оружия туркам – не сразу, да пока они научатся.
А в открытую выступить против СССР немаки вряд ли решатся (даже при заключении мира с англами) – возможность войны США.

>Но главное - все вышеуказанные действия могли быть произведены только при наличии очень тесного сотрудничества и взаимопонимания
>и полной ориентации на компромиссы с обеих сторон, какие вообще мне в истории редко припоминаются (ну разве отношения держав с сателлитами).
>Этого не могло быть как по идеологическим причинам, так и по ряду экономических причин.
Но могло при войне СССР с англо-французами.

>В реальности, даже затянув войну с Англией, немцы сочли эти противоречия настолько серьезными,
>и существование другой сильной континентальной державы в качестве соседа настолько опоасным, что решились на авантюру "Барбароссы".
>Это реальность. Благожелательный нейтралитет после пакта Молотова-Риббентропа никогда не был сердечным согласием или союзничеством в полном смысле этого слова.
Не спорю, но к ситуации войны СССР м англо-франками это НЕ относится.

С уважением, Х-55.
От Никита
К Никита (14.08.2002 17:33:27)
Дата 14.08.2002 17:35:55

И главное - никаких выгод для СССР, которые бы уравновешивали

результат союза - господство Германии в Западной и восточной Европе, а также Северной Африке, так и не приведено:)

С уважением,
Никита
От Х-55
К Никита (14.08.2002 17:35:55)
Дата 14.08.2002 18:14:27

ЕЩЕ раз - У СССР нет выхода

Приветствую!

>результат союза - господство Германии в Западной и восточной Европе, а также Северной Африке, так и не приведено:)
Он воюет с Англией (и, возможно, с Францией).

С уважением, Х-55.
От Коля-Анархия
К Х-55 (14.08.2002 18:14:27)
Дата 14.08.2002 19:13:52

ИМХО - скорее наоборот...

Приветствую

>Он воюет с Англией (и, возможно, с Францией).

Сначала с Францией, а уж потом с Британией... Если вы про 40-й год... Ибо именно французы должны были воевать на земле...

С уважением, Коля-Анархия.