От Михаил Лукин
К All
Дата 14.08.2002 12:32:10
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Потери в Чечне

Испугал меня вчера один из участников форума с сообщением о потерях в 500 человек в день. Пришлось поднять архивы.
Вот сводка потерь (официальные данные по всем силовым структурам) с августа-99.
Обращает на себя внимание:
1. С начала 2000 г. потери стали давать с 1 октября -- то есть без учета 300 погибших в августе-сентябре в Дагестане. Этим объясняется то, что в какой-то момент потери становятся меньше (!)
2. За время боев в Грозном в январе количество убитых с 5 по 25 января составило 629 человек -- то есть около 30 в день. Многовато, но никак не 500.

дата убито ранено
1999 14 августа 14 30
6 сентября 104
17 сентября 230
8 октября 156
20 октября 190 400
29 октября 212 584
5 ноября 257 683
12 ноября 279 756
19 ноября
26 ноября 305 863
2 декабря
9 декабря 379 1033
16 декабря 402
27 декабря 465 1310
2000 5 января 544 1513
12 января
19 января
25 января 1173 3487
4 февраля 1290 3970
11 февраля 1458 4500
18 февраля 1503 4587
3 марта 1690 4865
10 марта 1836 4984
17 марта 1898 5295
24 марта 1991 5925
31 марта 2036 6076
6 апреля 2095 6171
13 апреля 2119 6253
20 апреля 2144 6325
27 апреля 2181 6380
11 мая 2233 6575
18 мая 2284 6645
25 мая 2304 6728
1 июня 2331 6803
8 июня 2357 6888
15 июня 2369 6946
22 июня 2405 7005
29 июня 2422 7076
6 июля 2483 7229
13 июля 2493 7282
20 июля 2518 7356
27 июля 2537 7450
3 августа 2585 7505
10 августа 2603 7567
17 августа 2625 7646
24 августа 2642 7698
31 августа 2657 7748
7 сентября 2676 7838
13 сентября 2685 7904
20 сентября 2704 7955
27 сентября 2725 7997
5 октября 2745 8045
2001 15 мая 3323
10 октября 3665 11 661
2002 5 августа 4280 12368
12 августа 4302 12417


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Михаил Лукин
К Михаил Лукин (14.08.2002 12:32:10)
Дата 15.08.2002 12:47:24

А вот с потерями по дням интересно

Писал тут вынос в респектабельный буржуазный журнал и вот что посчиталось:
в среднем каждый день второй чеченской кампании гибнет 3,9 российских военнослужащих. 11,2 получают ранения.
На первый год войны приходится 60 процентов убитых, второй год -- порядка 23 процентов, третий год -- соотвественно 17 процентов. То есть динамика позитивная есть. Кому не лень, могут посчитать среднесуточные потери по каждому году.
А вот сравнить с другими войнами:
Первая чеченская -- 9,1 убитый в день (в 2,5 раза больше!) Я брал цифру убитых 5551 человек по всем ведомствам.
Афганская -- 4,3
Сравните с Великой Отечественной -- 6466 убитых в день :-(

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От rostov
К Михаил Лукин (14.08.2002 12:32:10)
Дата 14.08.2002 22:33:17

Re: Потери в...

В ростовскую лабораторию поступало в среднем по 50 трупов в день.

-В сюжете собкора НТВ Бориса Соболева ,показанном в воскресенье(24 января 2000 года),очень доказательно утверждается,что в центральном пункте приема,обработки погибших при ростовском госпитале ежедневно обрабатывается около 30 опознанных трупов армейцев как погибших,так и умерших от ран.Ежедневно на ростовский вокзал для отправки вглубь России отправляется от 15 до 45 гробов.По словам работников кацелярии упомянутого пункта,ежедневно каждый сотрудник обрабатывает от 6 до 18 личных дел погибших солдат,а
сотрудников таких-четверо.Так что,как видите вырисовывается несколько иная картина реальных ежедневных потерь,приближающаяся к круглому числу 50.Кроме того в ростовском госпитале регистрируются лишь армейские потери.Погибшие милиционеры,собровцы и солдаты внутренних войск проходят по другой статье.Гибнет их не меньше,а,по некоторым сведениям,даже больше,чем армейцев,поэтому последнюю приведенную цифру можно смело умножить на два.
http://bdg.press.net.by/2000/01/2000_01_26.707/707_6_3.shtml
http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/04n/n04n-s24.shtml


Но через ростовскую лабораторию проходят далеко не все погибшие солдаты(в основном те которых не смогли опознать).В большинстве случаев трупы отправляют к месту захоронения без учета в лаборатории:

-В настоящее время министерство обороны России,похоже наступает на теже грабли,что и в середине 90-х годов.Значительное число тел убитых солдат отправляется к месту захоронения,не пройдя через фильтр и учеты печально знаменитой 124-й военной субмедлаборатории.Что же касается убитых солдат и командиров внутренних войск,несущих большие потери в последнее время,то они вообще не учитываются и не исследуются судебными медиками.Это притом,что результаты опознавания неузнаваемо изуродованных тел зачастую весьма сомнительны,и процент погрешности очень высок.
-------
-По мнению раненых солдат официальные данные министерства обороны России о погибших военнослужащих в Чечне-уменьшены в четырнадцать раз.По словам одного из участников боев
за Старопромысловский район Грозного,только в одном бою было убито 40 его сослуживцев.
http://www.hro.org/editions/karta/nr2627/mother.htm

Когда шла война 1999-2000 я внимательно следил за новостями.Помните,как каждый день начальник пресс-центра,не моргнув глазом,сообщал официальные данные о потерях:за минувшие сутки 5 военнослужащих погибло,10 ранено.В Чечне есть радио, военные газеты,
солдаты об этих цифрах слышали.И когда журналисты задавали солдатам вопросы в Грозном- какие потери,во сколько раз занижены?Они как то все в один голос говорили-раз в 10.Но важно понимать,что когда солдат говорит, за минувший день погибло человек 40,он видит только тот участок на котором он воюет.Что происходит на других участках города,в других
районах,какие там потери,он не знает.Та же самая ситуация с командирами низшего звена.
Когда они говорят-большие потери- 30,50 человек.Они видят потери только на определенном участке.Масштабы потерь на территории всей Чечни знают командиры высшего звена.Ну Трошев вам скажет!
Поэтому действительно потери в одном только Грозном в течении двух месяцев(бои в Грозном шли не только в январе, но и в декабре,я вам советую почитать архив http://www.kavkaz.org ,конец 1999 начала 2000,информация там куда более достоверная чем Ястржембского ) в зависимости от интенсивности боев составляли 100-500 убитыми в день.Не надо забывать что Чечня это не только Грозный.Ожесточенные бои шли на всей территории Чечни.Плюс небоевые потери,огонь артиллерии и авиации по своим.

Вы говорили потери скрыть такие не реально.Проще простого.Предположим российская армия за год в Чечне потеряла 50тыс убитыми.Население России 150млн,население Москвы 10 млн.То есть среднестатистически на Москву прийдется 3тыс убитыми.Неужели вы думайте Москва
заметит исчезновение 3000 мужчин в возрасте от 18 до 45 лет? В Москве от инсультов и инфарктов в год умирает мужчин намного больше.




От Михаил Лукин
К rostov (14.08.2002 22:33:17)
Дата 14.08.2002 23:39:50

Сеансы разоблачения-2

Простите уж, а то я с первого раза Ваш последний абзац не прочел

>Вы говорили потери скрыть такие не реально.
Говорю.

>Проще простого.
Хе, Вам бы в ГОМУ поработать :-)

>Предположим российская армия за год в Чечне потеряла 50тыс убитыми.Население России 150млн,население Москвы 10 млн.То есть среднестатистически на Москву прийдется 3тыс убитыми.Неужели вы думайте Москва заметит исчезновение 3000 мужчин в возрасте от 18 до 45 лет?
Гм. Эти 3000 мужчин будут в основном призывниками -- боевых офицеров-то в Москве не так много, как, скажем, в Ростове. То есть получаем 20-30% погибших от общего числа призванных! То есть каждый третий-пятый! И этого не заметят?

>В Москве от инсультов и инфарктов в год умирает мужчин намного больше.
Видите ли, вот у меня лично знакомых с инсультом оказывается навскидку больше, чем погибших в Чечне.




С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Vatson
К Михаил Лукин (14.08.2002 23:39:50)
Дата 15.08.2002 11:15:22

А еще я бы посоветовал ростову почитать местную прессу

Ассалям вашему дому!
В отличие от завываний центральных журналистов :о)), опирающихся на статистику и "сведения", там пишут о конкретных вещах. В тех "субъектах федерации", где я бывал, в газетах ВСЕГДА ОТМЕЧАЮТ КАЖДЫЙ СЛУЧАЙ ПРИБИТИЯ В РЕСПЕБЛИКУ ИЛИ ОБЛАСТЬ КАЖДОГО НОВОГО ГРУЗА 200. И каждый раз говорят - это уже пятнадцатый! (двадцатый, ...дцатый). На местах этого не скроешь, семья каждого пропавшего без вести становится объектом внимания местных журналистов. Это для Москвы тыща туда, тыща сюда - а там каждый на виду, даже если это Ебург или Новосиб. Так вот если бы этот "поток сознания" имел под собой почву, все местные газеты были бы заполнены траурными рамками под завязку и это перестало бы быть новостью.
Будьте здоровы!
От Михаил Лукин
К rostov (14.08.2002 22:33:17)
Дата 14.08.2002 23:34:09

Сеансы разоблачения продолжаются (+)

>-В сюжете собкора НТВ Бориса Соболева ,показанном в воскресенье(24 января 2000 года),
Хе-хе. Вот я не поленился и правильно. 24 января 2000 г. было понедельником :-) В этот день "Итоги" не выходят.

М.Лукин
От Никита Каменский
К Михаил Лукин (14.08.2002 23:34:09)
Дата 15.08.2002 00:53:01

Re: Сеансы разоблачения...

>Хе-хе. Вот я не поленился и правильно. 24 января 2000 г. было понедельником :-) В этот день "Итоги" не выходят.

По-крайней мере в наших краях "Итоги" повторяли в понедельник утром :)
От Михаил Лукин
К rostov (14.08.2002 22:33:17)
Дата 14.08.2002 23:08:52

Хе, следите за моими руками

Блин, хуже коммунистов только антикоммунисты!

Блестящий пример формальной логики.
Смотрим.
Посыл 1. "... в госпитале ежедневно обрабатывается около 30 опознанных трупов". Это коррелируется с официальными данными, приведенным мной любимым.
Посыл 2 "Ежедневно на ростовский вокзал для отправки вглубь России отправляется от 15 до 45 гробов". То есть среднее число --- опять 30. Вчера 15 осталось (поезда не было), их добавили к сегодняшним и так далее. Все OK.
И блестящий вывод! "вырисовывается несколько иная картина реальных ежедневных потерь,приближающаяся к круглому числу 50". ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ "КРУГЛОЕ ЧИСЛО"????? Логика по типу "М.Лукин выпивает в день от 1 до 5 бутылок пива. Следовательно, вырисовывается зловещая картина, приближающая к круглому числу 10 бутылок..." Смешно? А мне вот нет.

>Кроме того в ростовском госпитале регистрируются лишь армейские потери.Погибшие милиционеры,собровцы и солдаты внутренних войск проходят по другой статье.Гибнет их не меньше,а,по некоторым сведениям,даже больше,чем армейцев,поэтому последнюю приведенную цифру можно смело умножить на два.
Блестящий источник -- "по некоторым сведениям".

> http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/04n/n04n-s24.shtml
"Новая газета..." Гм... Слышал про такую...

>-В настоящее время министерство обороны России,похоже наступает на теже грабли,что и в середине 90-х годов.Значительное число тел убитых солдат отправляется к месту захоронения,не пройдя через фильтр и учеты печально знаменитой 124-й военной субмедлаборатории.
Откуда это?

>Что же касается убитых солдат и командиров внутренних войск,несущих большие потери в последнее время,то они вообще не учитываются и не исследуются судебными медиками.
Почему? Кто сказал?

>Это притом,что результаты опознавания неузнаваемо изуродованных тел зачастую весьма сомнительны,и процент погрешности очень высок.
Кто сказал?

>-По мнению раненых солдат официальные данные министерства обороны России о погибших военнослужащих в Чечне-уменьшены в четырнадцать раз.По словам одного из участников боев
>за Старопромысловский район Грозного,только в одном бою было убито 40 его сослуживцев.
40 -- не 500-т. Потом очевидец всегда все видит в сгущенных красках -- такова, увы, сила психологической травмы.

> http://www.hro.org/editions/karta/nr2627/mother.htm
Еще один блестящий источник?

Остальное скипнул. Понимаете, rostov, я тоже думаю, что военные и политики врут и занижают потери. Но их оппоненты врут точно так же и завышают потери. Понимаете, почему?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Валерий Мухин
К Михаил Лукин (14.08.2002 12:32:10)
Дата 14.08.2002 15:09:54

Графическое представление данных

>Вот сводка потерь (официальные данные по всем силовым структурам) с августа-99.



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От dankes
К Валерий Мухин (14.08.2002 15:09:54)
Дата 14.08.2002 16:16:17

Re: Графическое представление...


>>Вот сводка потерь (официальные данные по всем силовым структурам) с августа-99.
>
>

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

А можно графики производных?

dN/dt
От Валерий Мухин
К dankes (14.08.2002 16:16:17)
Дата 14.08.2002 16:31:04

Re: Графическое представление...

>А можно графики производных?
>dN/dt



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Михаил Лукин
К Валерий Мухин (14.08.2002 16:31:04)
Дата 14.08.2002 18:05:20

А это графическое представление чего? (-)
От Валерий Мухин
К Михаил Лукин (14.08.2002 18:05:20)
Дата 14.08.2002 18:39:23

Средне (для интервала) количество погибших и раненных в день... (-)
От Михаил Лукин
К Валерий Мухин (14.08.2002 18:39:23)
Дата 14.08.2002 18:43:31

А-а-а! Теперь ясно! Спасибо. (-)
От tsa
К Михаил Лукин (14.08.2002 18:05:20)
Дата 14.08.2002 18:07:44

Производная численности по времени.

Здравствуйте !

Очень хорошо показывает темпы прироста потерь.

С уважением tsa.
От Михаил Лукин
К tsa (14.08.2002 18:07:44)
Дата 14.08.2002 18:11:51

Все равно не понял. :-(( (-)
От tsa
К Михаил Лукин (14.08.2002 18:11:51)
Дата 14.08.2002 18:30:40

Это скорость роста потерь. (-)
От Х-55
К tsa (14.08.2002 18:30:40)
Дата 14.08.2002 18:33:57

Ну почему не сказать просто - понедельные потери (-)
От tsa
К Х-55 (14.08.2002 18:33:57)
Дата 14.08.2002 18:53:59

Определение с иститута вьелось. (-)
От dankes
К Валерий Мухин (14.08.2002 16:31:04)
Дата 14.08.2002 17:01:14

Спасибо(-)
От tevolga
К Валерий Мухин (14.08.2002 15:09:54)
Дата 14.08.2002 15:19:20

Re: Графическое представление...


>>Вот сводка потерь (официальные данные по всем силовым структурам) с августа-99.

А где что?

Цвет что означает?

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (14.08.2002 15:19:20)
Дата 14.08.2002 15:48:36

То, что выше раненные, то что ниже убитые (-)
От Licorne
К Михаил Лукин (14.08.2002 12:32:10)
Дата 14.08.2002 12:54:22

Re: Потери в...

Тот автор утверждал, что официальные цифры занижены. Я больше официальным - это логичнее, не совсем же там идиоты воевали, но это с формальной точки зрения не аргумент
От Лейтенант
К Licorne (14.08.2002 12:54:22)
Дата 14.08.2002 13:12:36

Доказательство бредового тезиса возлагается на того кто его выдвинул

>Тот автор утверждал, что официальные цифры занижены. Я больше официальным - это логичнее, не совсем же там идиоты воевали, но это с формальной точки зрения не аргумент

А теперь попытайтесь опровергнуть мнение, что на стороне боевиков воевали 50 000 переодетых американских морпехов ;-)
От Licorne
К Лейтенант (14.08.2002 13:12:36)
Дата 14.08.2002 13:32:04

Re: Доказательство бредового...

Согласен с сабж. полностью.

Но
>
>А теперь попытайтесь опровергнуть мнение, что на стороне боевиков воевали 50 000 переодетых американских морпехов ;-)

С лёгкостью:))) Много абреков побито артогнём, который мало отличает тренированных от неочень. Если бы значительное количество трупов было подозрительным...
Да и как США скроют исчезновение с баз 50000 морпехов, которые ведь и родственников имеют.
От reinis
К Licorne (14.08.2002 13:32:04)
Дата 14.08.2002 13:42:28

дык, в форуме уже доложили


>Да и как США скроют исчезновение с баз 50000 морпехов, которые ведь и родственников имеют.
*******
что американцам скрыть потери плёвое дело :)

реинис