От Геннадий
К Exeter
Дата 15.08.2002 03:02:22
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Главным образом...

Добрый вечер, уважаемый Exeter!
>Здравствуйте, уважаемый Геннадий!
>>1. Для действий на морскихкоммуникациях нужны не только корабли, но и порты базирования.
>
>Е:
>Вообще-то тогдашним судам, действовавшим в значительной мере под парусами, это было вовсе не так уж и обязательно. "Алабаме" и другим крейсерам конфедератов несколькими годами ранее отсутствие баз как бы не очень мешало.
Про "Алабаму" я слыхал. Вообще-то у меня сложилось впечатление, что "Алабама" была скорее очень успешным исключением, нежели правилом. И остальные крейсера конфедератов вряд ли могли с ней сравниться, разве что в "командном зачете".
(Во всяком случае, когда я в одном споре привел действия американских рейдеров как пример того, что и Россия в противостоянии даже с более сильными на море державами могла успешно использовать крейсерство - мне привели аргумент об отсутствии баз, который тогда показался мне неопровержиммым. Буду рад, если Вы поможете мне его опровергнуть)

>>2. Действия на коммуникациях достаточно долговременны, а
>>3. там и без этого довольно быстро справились
>
>Е:
>А немцы об этом знали, начиная войну? :-))
Думаю - предвидели. Вообще, пруссаки ту войну очень хорошо просчитали, и это была редкая война, которая развивалась так, как ожидалось (по крайней мере одной стороной). О большинстве войн такого не скажешь.

>На самом деле, определенные крейсерские действия немцы предпринимали, но уже в конце 1870 года, когда война на суше была фактически закончена и опасения иностранной реакции были не столь острыми - так, винтовой корвет "Аугуста" захватил несколько французских судов в Бискайском заливе.
Этого не знал, спасибо.

>А до этого - зачем немцам было раздражать относительно благосклонно настроенную к ним Англию?
Действительно зачем, если могли справиться и на суше? Я думаю, морскую войну выиграть легко, если можешь захватить порты противника. Как Александр Великий, - и много ли ему помешал персидский флот?

>С уважением, Exeter
С уважением
Геннадий
От Exeter
К Геннадий (15.08.2002 03:02:22)
Дата 15.08.2002 03:55:22

Re: Главным образом...

Здравствуйте, уважаемый Геннадий!

>>>1. Для действий на морскихкоммуникациях нужны не только корабли, но и порты базирования.
>>
>>Е:
>>Вообще-то тогдашним судам, действовавшим в значительной мере под парусами, это было вовсе не так уж и обязательно. "Алабаме" и другим крейсерам конфедератов несколькими годами ранее отсутствие баз как бы не очень мешало.
>Про "Алабаму" я слыхал. Вообще-то у меня сложилось впечатление, что "Алабама" была скорее очень успешным исключением, нежели правилом. И остальные крейсера конфедератов вряд ли могли с ней сравниться, разве что в "командном зачете".

Е:
"Алабама" была выдающимся по результативности крейсером, но и у других крейсеров южан были неплохие результаты. "Флорида" со своими тендерами взяла 60 призов, " "Таллахаси"/"Олусти" взял 39 призов, "Шенандоа" - 38, "Самтер" - 18.
Почему Вы полагаете, что у немцев не нашлось бы в 1870 г своего фон Мюллера?


>(Во всяком случае, когда я в одном споре привел действия американских рейдеров как пример того, что и Россия в противостоянии даже с более сильными на море державами могла успешно использовать крейсерство - мне привели аргумент об отсутствии баз, который тогда показался мне неопровержиммым. Буду рад, если Вы поможете мне его опровергнуть)

Е:
Тут два вопроса:
1) О периоде. То, что было возможно в 60-70-е гг, было уже менее возможно в 80-90-е гг.
2) Общая результативность таких действий.
Относительно баз - повторяю, для в значительной мере все еще парусных судов 60-х гг это было не так актуально, и к тому же, Вы сами говорите, что пруссаки рассчитывали на скоротечную войну - т.е. Ваш же аргумент о базах как бы уже не действенен. Пару месяцев могли обойтись без баз :-))


>>>2. Действия на коммуникациях достаточно долговременны, а
>>>3. там и без этого довольно быстро справились
>>
>>Е:
>>А немцы об этом знали, начиная войну? :-))
>Думаю - предвидели. Вообще, пруссаки ту войну очень хорошо просчитали, и это была редкая война, которая развивалась так, как ожидалось (по крайней мере одной стороной). О большинстве войн такого не скажешь.

Е:
И тем не менее мир с Францией был подписан аж спустя почти год. И все это время война как бы продолжалась, Париж был в осаде и т.п.


>>На самом деле, определенные крейсерские действия немцы предпринимали, но уже в конце 1870 года, когда война на суше была фактически закончена и опасения иностранной реакции были не столь острыми - так, винтовой корвет "Аугуста" захватил несколько французских судов в Бискайском заливе.
>Этого не знал, спасибо.

>>А до этого - зачем немцам было раздражать относительно благосклонно настроенную к ним Англию?
>Действительно зачем, если могли справиться и на суше? Я думаю, морскую войну выиграть легко, если можешь захватить порты противника. Как Александр Великий, - и много ли ему помешал персидский флот?

Е:
Ну так о том и речь. А успех военных действий на суше с немецкой стороны во многом зависел от невмешательства других держав в конфликт и от сохранения бисмарковской дипломатической изоляции Франции. Так зачем немцам осложнения с другими державами (неизбежные при крейсерской войне)??

С уважением, Exeter
От Геннадий
К Exeter (15.08.2002 03:55:22)
Дата 15.08.2002 04:12:00

Re: Главным образом...

Доброго времени суток!

>Е:
>"Алабама" была выдающимся по результативности крейсером, но и у других крейсеров южан были неплохие результаты. "Флорида" со своими тендерами взяла 60 призов, " "Таллахаси"/"Олусти" взял 39 призов, "Шенандоа" - 38, "Самтер" - 18.
>Почему Вы полагаете, что у немцев не нашлось бы в 1870 г своего фон Мюллера?
Нет, так полагать было бы глупо. Я полагаю, что мог найтись. Тогда - с меньшей вероятностью, чем в 1 мировую. Но мог бы. Вот полагать обратное: "однозначно не было бы" - действительно не разумно.
И он бы тоже добавил свою малую толику к большой победе германцев.

>>(Во всяком случае, когда я в одном споре привел действия американских рейдеров как пример того, что и Россия в противостоянии даже с более сильными на море державами могла успешно использовать крейсерство - мне привели аргумент об отсутствии баз, который тогда показался мне неопровержиммым. Буду рад, если Вы поможете мне его опровергнуть)
>
>Е:
>Тут два вопроса:
>1) О периоде. То, что было возможно в 60-70-е гг, было уже менее возможно в 80-90-е гг.
Тогда у нас речь шла В ТОМ ЧИСЛЕ и о Крымской (Восточной) войне.

>2) Общая результативность таких действий.
>Относительно баз - повторяю, для в значительной мере все еще парусных судов 60-х гг это было не так актуально, и к тому же, Вы сами говорите, что пруссаки рассчитывали на скоротечную войну - т.е. Ваш же аргумент о базах как бы уже не действенен. Пару месяцев могли обойтись без баз :-))
Т.е. действия рейдеров эффективны более всего (или исключительно) в быстротечной наступательной войне?
>
>Е:
>И тем не менее мир с Францией был подписан аж спустя почти год. И все это время война как бы продолжалась, Париж был в осаде и т.п.
Там революция. Судить не берусь. Дело непредсказуемое
>
>
>Е:
>Ну так о том и речь. А успех военных действий на суше с немецкой стороны во многом зависел от невмешательства других держав в конфликт и от сохранения бисмарковской дипломатической изоляции Франции. Так зачем немцам осложнения с другими державами (неизбежные при крейсерской войне)??
Верно. Дипломаты подготовились отлично. Значит, причины, что немцы не вели активных крейсерских действий:
1) не очень сильный флот
2) основная ставка - ставка на сухопутную армию
3) нежелание раздражать другие державы, благосклонно настроенные к Пруссии
Так? Или что добавите?

>С уважением, Exeter
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (15.08.2002 04:12:00)
Дата 15.08.2002 19:26:15

Ну в крымскую, тогда вообще другие темпы методы были

И снова здравствуйте

>>1) О периоде. То, что было возможно в 60-70-е гг, было уже менее возможно в 80-90-е гг.
>Тогда у нас речь шла В ТОМ ЧИСЛЕ и о Крымской (Восточной) войне.

Чем прогулка "Авроры" по Тихому до Петропавловска не крейсерская операция :-) Какие там базы.

Парусники вообще отдельный фокус, в 1800е до Трафальгара английский капер "Лидия" (если память не извиняет) шлялся не заходя в английские базы пости год - на полную кругосветку. Снабжался с призов или на необитаемых отсровах, даже в Мексике на какое то испанское поселение контрибуцию накладывал и с туземцами торговал. Все отлично.
Нафиг такому орлу базы.

С уважением ФВЛ
От Рабочий
К Геннадий (15.08.2002 04:12:00)
Дата 15.08.2002 04:18:26

Re: Главным образом...


>Доброго времени суток!

>>Е:
>>"Алабама" была выдающимся по результативности крейсером, но и у других крейсеров южан были неплохие результаты. "Флорида" со своими тендерами взяла 60 призов, " "Таллахаси"/"Олусти" взял 39 призов, "Шенандоа" - 38, "Самтер" - 18.
>>Почему Вы полагаете, что у немцев не нашлось бы в 1870 г своего фон Мюллера?
>Нет, так полагать было бы глупо. Я полагаю, что мог найтись. Тогда - с меньшей вероятностью, чем в 1 мировую. Но мог бы. Вот полагать обратное: "однозначно не было бы" - действительно не разумно.
>И он бы тоже добавил свою малую толику к большой победе германцев.

>>>(Во всяком случае, когда я в одном споре привел действия американских рейдеров как пример того, что и Россия в противостоянии даже с более сильными на море державами могла успешно использовать крейсерство - мне привели аргумент об отсутствии баз, который тогда показался мне неопровержиммым. Буду рад, если Вы поможете мне его опровергнуть)
>>
>>Е:
>>Тут два вопроса:
>>1) О периоде. То, что было возможно в 60-70-е гг, было уже менее возможно в 80-90-е гг.
>Тогда у нас речь шла В ТОМ ЧИСЛЕ и о Крымской (Восточной) войне.
Крымская война была до 60-ых годов 18 века.
>>2) Общая результативность таких действий.
>>Относительно баз - повторяю, для в значительной мере все еще парусных судов 60-х гг это было не так актуально, и к тому же, Вы сами говорите, что пруссаки рассчитывали на скоротечную войну - т.е. Ваш же аргумент о базах как бы уже не действенен. Пару месяцев могли обойтись без баз :-))
>Т.е. действия рейдеров эффективны более всего (или исключительно) в быстротечной наступательной войне?
>>
>>Е:
>>И тем не менее мир с Францией был подписан аж спустя почти год. И все это время война как бы продолжалась, Париж был в осаде и т.п.
>Там революция. Судить не берусь. Дело непредсказуемое
>>
>>
>>Е:
>>Ну так о том и речь. А успех военных действий на суше с немецкой стороны во многом зависел от невмешательства других держав в конфликт и от сохранения бисмарковской дипломатической изоляции Франции. Так зачем немцам осложнения с другими державами (неизбежные при крейсерской войне)??
>Верно. Дипломаты подготовились отлично. Значит, причины, что немцы не вели активных крейсерских действий:
>1) не очень сильный флот
>2) основная ставка - ставка на сухопутную армию
>3) нежелание раздражать другие державы, благосклонно настроенные к Пруссии
>Так? Или что добавите?
Раздражать какие великие державы? И чем?

>С уважением

Рабочий
От Геннадий
К Рабочий (15.08.2002 04:18:26)
Дата 15.08.2002 04:49:29

Re: Главным образом...


>>Тогда у нас речь шла В ТОМ ЧИСЛЕ и о Крымской (Восточной) войне.
>Крымская война была до 60-ых годов 18 века.
Разумеется. Это уже другой вопрос, отдельный.

>>>Е:
>>>Ну так о том и речь. А успех военных действий на суше с немецкой стороны во многом зависел от невмешательства других держав в конфликт и от сохранения бисмарковской дипломатической изоляции Франции. Так зачем немцам осложнения с другими державами (неизбежные при крейсерской войне)??
>>Верно. Дипломаты подготовились отлично. Значит, причины, что немцы не вели активных крейсерских действий:
>>1) не очень сильный флот
>>2) основная ставка - ставка на сухопутную армию
>>3) нежелание раздражать другие державы, благосклонно настроенные к Пруссии
>>Так? Или что добавите?
>Раздражать какие великие державы? И чем?
Ну так вот же:

>А успех военных действий на суше с немецкой стороны во многом зависел от невмешательства других держав в конфликт и от сохранения бисмарковской дипломатической изоляции Франции.
>>С уважением
>
>Рабочий
С уважением
Геннадий