От negeral
К KMax
Дата 14.08.2002 15:06:41
Рубрики 11-19 век; Загадки;

В принципе


Первое упоминание об артиллерии относится к осаде Тахтомышем Москвы. Как Вы понимаете временная разница между этими периодами невелика, так что почему бы нет? Вполне мог быть тюфяк - это не пищаль, но огнестрел. С другой стороны, рисунок выполнен так, что это могло быть и арбалетом и луком и чем угодно вплоть до гусель, коими этот хлопец мог скрашивать настроение раненному князю.
От KMax
К negeral (14.08.2002 15:06:41)
Дата 14.08.2002 15:37:35

Re: В принципе

Здравствуйте!

>Первое упоминание об артиллерии относится к осаде Тахтомышем Москвы. Как Вы понимаете временная разница между этими периодами невелика, так что почему бы нет? Вполне мог быть тюфяк - это не пищаль, но огнестрел. С другой стороны, рисунок выполнен так, что это могло быть и арбалетом и луком и чем угодно вплоть до гусель, коими этот хлопец мог скрашивать настроение раненному князю.


Я вот тоже про арбалет подумал. Хотя вообще они на Руси в полевых сражениях применялись или нет? Подозреваю, что массового использования арбалетов, такого как в Европе наверное не было. При осаде или обороне крепостей наверное весьма использовались, а в поле то вряд ли. А насчет огнестрельного вероятность конечно есть, но ИМХО маленькая.
С уважением, Коннов Максим.
От yaejom
К KMax (14.08.2002 15:37:35)
Дата 15.08.2002 11:48:44

Арбалеты были и неплохие


При раскопках города Вщиж, уничтоженного ордами Батыя найдены древнейшие в Европе остатки арбалета с реечно-редукторным воротом (наиболее сложный и мощный тип арбалета).
При осаде Москвы Тохтамышем один из горожан, согласно летописи, застрелил из арбалета ордынского царевича.

Вероятно, арбалеты имелись у тех, кто мог себе позволить их купить. Их было немало. Но надежных данных о существовании специализированных подразделений арбалетчиков нет, хотя некоторые спекуляции на эту тему встречались.

Насколько слышал, подобная ситуация была и в Польше. Были арбалетчики, сохранились изображения и записи, но специальных сформированных только из них частей, как в Западной Европе, не было. Вероятно, это связано с особенностями Восточно-Европейского ТВД, большими пространствами, широким распространением легкой конницы и т.д.

С уважением,
Василий
От KMax
К yaejom (15.08.2002 11:48:44)
Дата 15.08.2002 12:18:17

Re: Арбалеты были...

Здравствуйте!

> При раскопках города Вщиж, уничтоженного ордами Батыя найдены древнейшие в Европе остатки арбалета с реечно-редукторным воротом (наиболее сложный и мощный тип арбалета).
> При осаде Москвы Тохтамышем один из горожан, согласно летописи, застрелил из арбалета ордынского царевича.

Ну в существование арбалетов На Руси я не сомневался. Просто думается мне, что таскать его на поле мысль не слишком удачная, если нет специальных отрядов арбалетчиков с соответствующей тактикой и условиями для применения. А в обороне/осаде городов арбалет самое милое дело. Что, кстати, с успехом и продемонстрировал дай Бог памяти суконник Адам, заваливший слишком нахального царевича.

> Вероятно, арбалеты имелись у тех, кто мог себе позволить их купить. Их было немало. Но надежных данных о существовании специализированных подразделений арбалетчиков нет, хотя некоторые спекуляции на эту тему встречались.
Насколько я понимаю, было 2 основных группы "потребителей" арбалетов.
1 - высокопрофессиональные отряды, типа генуэзцев, со своей тактикой, снаряжением и задачами, а также гарнизоны городов и крепостей.
2 - европейский, скажем так, мидл класс, желающий иметь оружие дальнего боя, способное и в обороне родного бурга помочь и завалить из засады не в меру зарвавшегося сеньора, но не требующее длительной тренировки как в случае с луком.
Ну может быть охотники еще.
А какова, кстати, стоимость арбалета в те времена?
> Насколько слышал, подобная ситуация была и в Польше. Были арбалетчики, сохранились изображения и записи, но специальных сформированных только из них частей, как в Западной Европе, не было. Вероятно, это связано с особенностями Восточно-Европейского ТВД, большими пространствами, широким распространением легкой конницы и т.д.

Именно. Всётаки скорострельность у арбалета гораздо ниже, чем у лука. Пока будешь перезаряжать, разок выстреливши в каких нить половцев, они уже подъедут. А куда тогда с арбалетом? Надо бросать его и за топор или копьё хвататься. А брать с собой в поход в степь например такой сложный и тяжелый девайс ради пары выстрелов ИМХО не слишком умно. Опять же, если нет подразделений арбалетчиков, взаимодействующих с другими войсками.

> С уважением,
> Василий

C уважением, Коннов Максим
От Роман Храпачевский
К KMax (14.08.2002 15:37:35)
Дата 14.08.2002 15:46:56

Re: В принципе

>Я вот тоже про арбалет подумал. Хотя вообще они на Руси в полевых сражениях применялись или нет?

Применялись. Назывались "самострелы" и "рожанцы". Вот описание войска Даниила Галицкого (13 в.):

"и воем всем соседшим, вооружившимся пешьцем ис стана... мнози стрелчем же обаполы идущим и держащим в руках рожанци свои и наложившим на не стрелы своя противу ратным; Данилови же на коне сидящю и вои рядяшоу" ("стрелчи" - лучники, "рожанци" - самострелы) (Ипатьевская летопись, стлб 790).

А вот и картинка из Радзивиловой летописи, это сражение 1185 г. князя Игоря на р. Каяле:



Хоть сама Радзивилова летопись относится к 15 в., но считается, что ее миниатюры перерисованы со списка 13 в.

С уважением
От Random
К Роман Храпачевский (14.08.2002 15:46:56)
Дата 14.08.2002 19:01:12

Ой, а внизу там скальп ножом срезают! 8-0 (-)
От KMax
К Роман Храпачевский (14.08.2002 15:46:56)
Дата 14.08.2002 15:56:13

Re: В принципе


>>Я вот тоже про арбалет подумал. Хотя вообще они на Руси в полевых сражениях применялись или нет?
>
>Применялись. Назывались "самострелы" и "рожанцы". Вот описание войска Даниила Галицкого (13 в.):

>"и воем всем соседшим, вооружившимся пешьцем ис стана... мнози стрелчем же обаполы идущим и держащим в руках рожанци свои и наложившим на не стрелы своя противу ратным; Данилови же на коне сидящю и вои рядяшоу" ("стрелчи" - лучники, "рожанци" - самострелы) (Ипатьевская летопись, стлб 790).

>А вот и картинка из Радзивиловой летописи, это сражение 1185 г. князя Игоря на р. Каяле:

>

>Хоть сама Радзивилова летопись относится к 15 в., но считается, что ее миниатюры перерисованы со списка 13 в.

>С уважением

Спасибо!
Даниил то вроде больше со своими воевал и с западными соседями. А со степняками его целесообразно использовать? Хотя наверное брали всё что можно.
С уважением, Коннов Максим
От Роман Храпачевский
К KMax (14.08.2002 15:56:13)
Дата 14.08.2002 15:59:10

Re: В принципе

>Даниил то вроде больше со своими воевал и с западными соседями. А со степняками его целесообразно использовать? Хотя наверное брали всё что можно.

Так я ведь картинку из РЛ о сражении именно со степняками запостил - с половцами ведь сражался князь Игорь Святославович.

С уважением
От KMax
К Роман Храпачевский (14.08.2002 15:59:10)
Дата 14.08.2002 16:03:54

А откуда арбалеты на РУси вообще взялись

Своё изобретение или копирнули у кого?
Вроде бы они у нас использоваться стали раньше, чем а Западной Европе. Я не беру в расчет всяческие античные девайсы, а имею ввиду классические европейские.
С уважением, Коннов Максим.
От Роман Храпачевский
К KMax (14.08.2002 16:03:54)
Дата 14.08.2002 16:07:37

Re: А откуда...


>Своё изобретение или копирнули у кого?

Честно говоря, я вопросом не интересовался. Лучше спросить у sasa на Тоже Городе. Я лично могу и восточное и западное направления прихода предположить - и у тех, и у других соседей Руси они были, так что путей прихода на Русь достаточно.

С уважением
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (14.08.2002 16:07:37)
Дата 14.08.2002 17:47:20

Скорее уж "С Юга" (+)

Здравствуйте, Алл


>>Своё изобретение или копирнули у кого?Я лично могу и восточное и западное направления прихода предположить - и у тех, и у других соседей Руси они были, так что путей прихода на Русь достаточно.

Скорее всего их могли завести "с Юга", ИЗ Византии, там они были весьма распростронены

>С уважением
Александр
От KMax
К Роман Храпачевский (14.08.2002 16:07:37)
Дата 14.08.2002 16:08:22

Спасибо! (-)
От KMax
К Роман Храпачевский (14.08.2002 15:59:10)
Дата 14.08.2002 16:00:37

Re: В принципе


>>Даниил то вроде больше со своими воевал и с западными соседями. А со степняками его целесообразно использовать? Хотя наверное брали всё что можно.
>
>Так я ведь картинку из РЛ о сражении именно со степняками запостил - с половцами ведь сражался князь Игорь Святославович.

>С уважением

Уппс! Извините, что то я тормознул:))
От negeral
К KMax (14.08.2002 15:37:35)
Дата 14.08.2002 15:46:04

У детских князя

как в девятке, ИМХО всё было.
От KMax
К negeral (14.08.2002 15:46:04)
Дата 14.08.2002 15:52:06

Re: У детских...


>как в девятке, ИМХО всё было.

Детские - это бодигарды, а девятка - девятое управление?
От yaejom
К KMax (14.08.2002 15:52:06)
Дата 15.08.2002 11:57:47

ИМХО арбалет - это не оружие элитного бойца

каковым должен был быть телохранитель князя.
Опытный лучник с хорошей физ. подготвкой и хорошим сложносоставным луком всегда будет лучше арбалетчика. У него будет выше скорострельность при высокой прицельности и хорошей силе боя. Арбалет, на мой взгляд, - это массовое оружие, арбалетчика готовить на несколько порядков проще, чем лучника. Широкую прослойку профессиональных лучников удавалось сформировать немногим оседлым народам (напр. Англии в Средние Века, в античной Греции лучников набирали с Крита), а из арбалетчиков где угодно, независимо от национальных традиций, можно формировать массовую армию. По той же причине арбалеты были популярны среди горожан в средневековой Европе - это оружие, которое позволяет слабо подготовленному человеку противостоять профессионалу.

С уважением,
Василий
От KMax
К yaejom (15.08.2002 11:57:47)
Дата 15.08.2002 12:31:33

Re: ИМХО арбалет...


>каковым должен был быть телохранитель князя.
>Опытный лучник с хорошей физ. подготвкой и хорошим сложносоставным луком всегда будет лучше арбалетчика. У него будет выше скорострельность при высокой прицельности и хорошей силе боя. Арбалет, на мой взгляд, - это массовое оружие, арбалетчика готовить на несколько порядков проще, чем лучника. Широкую прослойку профессиональных лучников удавалось сформировать немногим оседлым народам (напр. Англии в Средние Века, в античной Греции лучников набирали с Крита), а из арбалетчиков где угодно, независимо от национальных традиций, можно формировать массовую армию. По той же причине арбалеты были популярны среди горожан в средневековой Европе - это оружие, которое позволяет слабо подготовленному человеку противостоять профессионалу.

> С уважением,
> Василий

Здравствуйте!
Ну у меня аналогичное мнение. Я его привел ниже. Кроме пожалуй меткости.
А что касается миниатюры, то дядька с девайсом не обязательно телохранитель, он может быть просто воином, нашедшим князя и оставшимся его сторожить до прихода своих.
Что касается арбалета, как оружия не для элитного бойца, то опять же вопрос в применении. Как раз для охраны чего или кого либо важного самое то, особенно в помещениях. Ведь арбалетчику ИМХО для стрельбы нужно меньше пространства, чем лучнику. Ну бывают конечно исключения. Ну а как совсем экзотический вариант, заряженный арбалет можно положить на стол, под стол, под кровать, на дно телеги и т.д. Т.е. он хорош в делах типа "взял и стрельнул".
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (14.08.2002 15:52:06)
Дата 14.08.2002 15:57:00

Они самые. (-)