От Петр Тон.
К All
Дата 15.08.2002 01:54:56
Рубрики WWII; 1941;

И.Куртукову. Из архива. Про Бриана. И про Келлога

Здравствуйте

Как Вы меня убедили, Германия - конечно же, агрессор:-) Пакт Брина-Келлога Гитлер нарушил.

Вопрос - ранее Вы писали, что:
1. с Финляндией - агрессия
2. с Польшей - надо разбираться
3. с Прибалтикой - ничего особенного.

Насчет прибалтов мы выяснили. Вроде бы.

А вот действия СССР в отношении Польши разве не нарушали перечисленные Вами документы? Плюс я добавлю еще один: Конвенция об определении агрессии от 03.07.33 [между СССР, Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Турцией, Персией и Афганистаном]

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.08.2002 01:54:56)
Дата 15.08.2002 03:12:00

Ре: И.Куртукову. Из...

>А вот действия СССР в отношении Польши разве не нарушали перечисленные Вами документы?

Я же говорю - вопрос сложный.

Официально (по версии для внешнего потребления) СССР военных действий против Польши не начинал. Ни сама Польша, ни Лига наций в сентябре действия СССР как агрессию не квалифицировали.

Поляки выдали свою оценку только к ноябрю, но прежде чем судить о ней хотелось бы изучить внимательнее, а текста у меня под рукой нет.
От Евгений Пинак
К Игорь Куртуков (15.08.2002 03:12:00)
Дата 15.08.2002 12:02:12

Ре: И.Куртукову. Из...

Мое почтение.

Извините, что встреваю в Ваш спор, но 5 копеек просто невыносимо хочется вставить.

>Официально (по версии для внешнего потребления) СССР военных действий против Польши не начинал. Ни сама Польша, ни Лига наций в сентябре действия СССР как агрессию не квалифицировали.

Самое смешное в том, что СССР самолично расписался в своей агрессии против Польши в декабре(?) 1941 года, подписав союзный договор с эмигрантским правительством Польши, страны, которая по официальным советским сообщениям, распалась еще в сентябре 1939.
Договор этот означал, что не было никакого "освободительного похода", а была агрессия против суверенной страны, с которой теперь был общий враг и общие интересы.

С уважением,
Евгений Пинак
От Игорь Куртуков
К Евгений Пинак (15.08.2002 12:02:12)
Дата 15.08.2002 15:18:12

Ре: И.Куртукову. Из...

>Самое смешное в том, что СССР самолично расписался в своей агрессии против Польши в декабре(?) 1941 года,
подписав союзный договор с эмигрантским правительством Польши

Случилось это 30 июля 1941 года. Называлось "восстановление диломатических отношений". И что вас так на агитки тянет? Где там признание факта агрессии Советским Союзом?

>Договор этот означал, что не было никакого "освободительного похода", а была агрессия против суверенной страны

В тексте этого нет. Если это как-то следует из текста - прошу показать.
От А.Никольский
К Петр Тон. (15.08.2002 01:54:56)
Дата 15.08.2002 02:49:39

А Вы в реальной дип.истории пытались разбираться?


Судя по всему, все эти благородные попытки Госдепа США (пакт Келлога и пр) де-факто (а то и де-юре) умерли еще до Мюнхена. А дальше уже пошло использование тех или иных предлогов для пропаганды. Например, немцы своим вторжением в Норвегию защищиали ее независимость и так далее.
И судить Сталина по этим бумажкам, не им нарушенных первым, бессмысленно.
С уважением, А.Никольский
От Петр Тон.
К А.Никольский (15.08.2002 02:49:39)
Дата 15.08.2002 04:16:13

А.Никольскому. И.Куртуков Вас не поймет:-))

Здравствуйте

>Судя по всему, все эти благородные попытки Госдепа США (пакт Келлога и пр) де-факто (а то и де-юре) умерли еще до Мюнхена. А дальше уже пошло использование тех или иных предлогов для пропаганды. Например, немцы своим вторжением в Норвегию защищиали ее независимость и так далее.
>И судить Сталина по этим бумажкам, не им нарушенных первым, бессмысленно.

Хммм...
Тогда,получается, и Гитлера судить по ним нельзя?
Во, а куртуков уверяет, что Гитлер агрессор (де-юре) именно "по этим бумажкам":-)))

До свидания
От А.Никольский
К Петр Тон. (15.08.2002 04:16:13)
Дата 15.08.2002 04:36:48

Игорь Куртуков ищет формальную истину


>Тогда,получается, и Гитлера судить по ним нельзя?
>Во, а куртуков уверяет, что Гитлер агрессор (де-юре) именно "по этим бумажкам":-)))
+++++++++
и это, безусловно, просто научный подвиг человека, верящего в, увы, давно умершие позитивистские критерии научности.
Что же касается Вашего конкрентного вопроса, то я позволю себе ответить весьма примитивно - в ситуации 1938-39 гг. значение имела только реальная для больших держав ценность мелких стран. Поэтому Чехословакию (как и Прибалтику и еще ряд территорий) съели без войны, а остальное с войной.
С уважением, А.Никольский
С уважением, А.Никольский
С уважением, А.Никольский
От Петр Тон.
К А.Никольский (15.08.2002 04:36:48)
Дата 15.08.2002 15:37:30

Да нет... Куртуков, ИМХО, придерживается императива...

Здравствуйте

...международного права - pacta sunt servande (договоры должны соблюдаться).
И в этом я с ним полностью согласен.

Только вот в отношении сталинского СССР И.Куртуков... почему-то ищет "смягчающие обстоятельства":-)
Находит "тысячи причин"...
Хотя прекрасно знает: "Желание - это тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин.")с):-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.08.2002 15:37:30)
Дата 15.08.2002 15:52:55

Ну почему бы меня не спросить.

...нет, за спиной шепчутся.

>Только вот в отношении сталинского СССР И.Куртуков... почему-то ищет "смягчающие обстоятельства":-)
>Находит "тысячи причин"...

Я за то чтобы вещи называть своими именами. Я например ни разу не слышал утверждения что Германия совершила агрессию против Австрии в 1938. Или против Чехословакии в 1939. В то же время морфологически подобные действия СССР все кому ни лень называют агрессией.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.08.2002 15:52:55)
Дата 15.08.2002 16:10:11

Так спрашиваю же:-)

Здравствуйте

>...нет, за спиной шепчутся.

>>Только вот в отношении сталинского СССР И.Куртуков... почему-то ищет "смягчающие обстоятельства":-)
>>Находит "тысячи причин"...
>
>Я за то чтобы вещи называть своими именами.

Так ведь и спрашиваю: действия СССР в отношении Польши в 1939 году - агрессия? А в ответ:
>Я например ни разу не слышал утверждения что Германия совершила агрессию против Австрии в 1938. Или против Чехословакии в 1939. В то же время морфологически подобные действия СССР все кому ни лень называют агрессией.
В смысле: "А у них негров бьют!"

Что до моей позиции по поводу аншлюса - однозначно агрессия; и по поводу Мюнхена в 1938 - четкое выполнение международного договора, а вот действия Германии в марте 1939 по отношению к "остаточному государству" Чехословакия - агрессия.

Удовольствие получили?:-))
А то - "ни разу не слышал":-)))

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.08.2002 16:10:11)
Дата 16.08.2002 02:52:53

Фу-у...

>Так ведь и спрашиваю: действия СССР в отношении Польши в 1939 году - агрессия? А в ответ:

А в ответ не то что Вы написали, а "вопрос сложный".

>Что до моей позиции по поводу аншлюса - однозначно агрессия;

Видите ли, Ваша позиция - взгляд из сегодняшнего дня. Мне интереснее тогдашние оценки.
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (15.08.2002 04:36:48)
Дата 15.08.2002 05:16:18

Re: Игорь Куртуков...

>и это, безусловно, просто научный подвиг человека, верящего в, увы, давно умершие позитивистские критерии научности.

А какого числа умерли? Поминки справлять буду...
От Саня
К Игорь Куртуков (15.08.2002 05:16:18)
Дата 15.08.2002 10:18:07

Re: Игорь Куртуков...


>А какого числа умерли? Поминки справлять буду...

В биологии - так на рубеже 80-х и 90-х. А теперь большинство складно врёт. Так что это действительно какая-то глобальная тенденция :(((

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (15.08.2002 10:18:07)
Дата 15.08.2002 14:28:31

Это немного другой феномен



>>А какого числа умерли? Поминки справлять буду...
>
>В биологии - так на рубеже 80-х и 90-х. А теперь большинство складно врёт. Так что это действительно какая-то глобальная тенденция :(((

Это ученые умерли, а не критерии ...