От Дима Пятахин
К All
Дата 15.08.2002 08:44:40
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

1942 год - "Учебный"

Привет,

Ну братаны, наконец мы дожили до новой книжки Бешанова!

Вчера на лотке, по дороге домой, за 100 рублев купил (пусть думаю, подавится ими падла). Называется "1942 год - "Учебный".

В метро за 45 минут залистал. Вот краткое описание (по Бешанову):

"Учебный" в кавычках - потому, что дубовые советские командиры объявили в своих мемуарах 1942 год - годом набирания опыта, чтобы скрыть от народа огромные потери из-за их некомпетентности. В 1942 Красная Армия потеряла безвозвратно 7 млн. военнослужащих. Немцы раз в 20 меньше. Вобще "битые" советские генералы не одержали ни одной мало-мальски значимой победы в этом году. Во Как!

От себя отдельно хочу отметить необычайно "трепетное" отношение Бешанова к Жукову. Чуть-чуть покойному маршалу не хватило, чтобы по ночам пить солдатскую кровь. Например автор долго описывает "составленную Жуковым телефонограмму № 1247" о том, что семьи сдавшихся в плен будут расстреляны. И так далее, в том числе о присвоении чужих побед, и прочее в духе неупоминаемого.

Вобще, по бешановски, все от генерал-лейтенанта в Красной Армии бездари и моральные уроды. Ей богу - досталось просто ВСЕМ!

Даже бордели вспомнил. Мол гуманные немцы в отличие от большевиков не использовали женщин на фронте и заводах. Только в борделях и все.

Вобще, гневно пишет автор в заключении, нельзя употреблять в современной литературе большевисткое понятие "фашистская германия". Мол есть Германия цивилизовннная и варварский СССР.

Все без комментариев. Нарочно ставлю "ризунскую" рубрику, потому-что это одно и то-же.

Дима
От Геннадий
К Дима Пятахин (15.08.2002 08:44:40)
Дата 15.08.2002 18:18:58

Общий вопрос о потерях

Господа!
Я далеко не спец, но свое мнение по вопросу имею. Я полагаю безвозвратные потери в ВОВ
- СА порядка 8 млн. человек (по "Гриф секретностия снят")
- Вермахт на Вочточном фронте - порядка 5 млн. (сейчас источника не помню, наш какой-то ученый считал, мне показалось - убедительно)
Далее, я ознакомился с данными на сайте А.Исаева. Они близки к кривошеевским, но я предпочитаю опираться на последние.
Я уверен, тут есть сепциалисты, они смогут сказать, насколько верны мои представления.
Т.обр., как мне представляется, потери СА в ВОВ установлены довольно точно.
Тогда второй вопрос: каким образом такие книги (где потери, как показал ув. Петр Тон. совершенно буквально растут от страницы к странице)распространяются в России без комментарией, ссылок на версийность и тп. ??? Этот вопрос во многом рвопрос во многом риторический, буду благодарен хотя и за ответ на первый (верны ли мои представления о потерях)
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (15.08.2002 18:18:58)
Дата 16.08.2002 06:58:35

Re: Общий вопрос...

>Тогда второй вопрос: каким образом такие книги (где потери, как показал ув. Петр Тон. совершенно буквально растут от страницы к странице)распространяются в России без комментарией, ссылок на версийность и тп. ??? Этот вопрос во многом рвопрос во многом риторический, буду благодарен хотя и за ответ на первый (верны ли мои представления о потерях)

очевидно, что поскольку ни автор, ни издатель не несут ответственности за сообщение недостоверной информации, а своей цели - заработать на издании деньги - они в той или иной мере добиваются, то такие книги будут издаваться и в дальнейшем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От solger
К Геннадий (15.08.2002 18:18:58)
Дата 16.08.2002 01:25:58

Re: Не так уж Кривошеев убедителен. (-)
От Геннадий
К solger (16.08.2002 01:25:58)
Дата 16.08.2002 02:37:38

А в чем?


Потому я сделал постинг в форме вопроса, точнее двух, но важнее первый: насколько мое мнение, базирующееся и на Кривошееве в том числе, соответствует действительности.
Я не имею книги под редакцией Кривошеева, а только его окнчательные выводы - цифры - из сети. Но
а)он ссылается на достоверные источники
б)судя по отзывам, он использовал все необходимые для оценки потерь источники.
Так в чем он неубедителен? Убедительность - это, по-моему, не та категория, которая нужна для оценки статистики.

Может, есть более убедительный источник? Может, он вот тут в сети, где-то рядом? Подскажите.
С уважением
Геннадий
От UFO
К Геннадий (16.08.2002 02:37:38)
Дата 16.08.2002 12:03:18

Кривошеев - это единственное что есть, но он не безупречен..

Приветствую Вас!

По тем операциям, по которым я могу проверить фактуру
"Потери России в войнах и конфликтах" (II расширенное издание "Гриф секретности снят"), я могу сделать вывод о том, что потери СА занижены, другое дело, что они занижены не настолько, чтобы "смело брать, и умножать на пять", как это принято у Бешанова, Соколова и ряда
"прогрессивных" историков.

Примеры занижения потерь у Кривошеева я уже приводил, повторяться неохота. Думаю, процентов 10-30%.

С уважением,
UFO.
От b-graf
К UFO (16.08.2002 12:03:18)
Дата 16.08.2002 12:19:02

Критика Кривошеева и разработка картотеки ЦАМО

Здравствуйте !

Есть в "Военно-историческом архиве" - http://conmit.electronics.kiae.ru/war/jornals/2-2_0-5.asp
ПАМЯТЬ О МИЛЛИОНАХ ПАВШИХ ЗАЩИТНИКОВ ОТЕЧЕСТВА
НЕЛЬЗЯ ПРЕДАВАТЬ ЗАБВЕНИЮ - С.А. Ильенков,
полковник:
"Как заместитель главного редактора журнала я постоянно нахожусь в курсе полемики, которая ведется на его страницах на тему безвозвратных потерь Советских Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. Прослужив в Центральном архиве МО РФ более 13 лет, из них около трех лет начальником отдела учета безвозвратных потерь сержантов и солдат, я хорошо знаю истинное положение дел в этой области..."
...
"Мы получаем цифру безвозвратных потерь наших Вооруженных Сил за время Великой Отечественной войны около 13 млн. 850 тысяч человек"

Не знаю, обсуждалось ли ранее (они совсем недавно в сеть выложили), да и на бумаге вышло не так давно. Как я понял - большой прирост учтенных потерь по сравнению с Кривошеевым - за счет пропавших без вести (но я не разбирался, сразу предупреждаю).

Павел
От Малыш
К b-graf (16.08.2002 12:19:02)
Дата 16.08.2002 12:28:03

Re: По картотеке

Если память меня не подводит, то в одном из недавних выпусков редакция снова поднимала тему этой картотеки. После "чистки" картотеки от повторяющихся ит ошибочных записей они остановились на величине порядка 11 миллионов записей.
С уважением, Малыш
От Андрей Диков
К Дима Пятахин (15.08.2002 08:44:40)
Дата 15.08.2002 12:46:55

Re: 1942 год...

День добрый!

Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?


С уважением,

Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь Куртуков
К Андрей Диков (15.08.2002 12:46:55)
Дата 15.08.2002 14:50:46

Re: 1942 год...

>Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?

Ислючительно неудачным был 1941. А 1942 начинался под аккомпанимент наступления под Москвой, в Крыму, под Барвенково. Ну и заканчивался довольно неплохо.
От solger
К Игорь Куртуков (15.08.2002 14:50:46)
Дата 16.08.2002 01:45:26

Re: Дак и 41-й был не абсолютно неудачным.


>>Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?
>
>Ислючительно неудачным был 1941. А 1942 начинался под аккомпанимент наступления под Москвой, в Крыму, под Барвенково. Ну и заканчивался довольно неплохо.

Заканчивался он под аккомпонимент наступления под Москвой, взяли Ростов, окружили и уничтожили под Ельцом части немецкой 2-й армии, отстояли Ленинград и Севастополь. А в течение года - Ельня, Великие Луки... А начинался год вообще прекрасно.

О чем вообще спор? Что 42-й был самым трудным? И с этим можно спорить? "И эти люди не дают Резуну ковырять в носу!"
От Игорь Куртуков
К solger (16.08.2002 01:45:26)
Дата 16.08.2002 02:41:57

Ре: Дак и...

>О чем вообще спор? Что 42-й был самым трудным? И с этим можно спорить?

Можно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.08.2002 02:41:57)
Дата 16.08.2002 06:41:29

А зачем?


>>О чем вообще спор? Что 42-й был самым трудным? И с этим можно спорить?
>
>Можно.

А зачем, если постановка вопроса изначально некорректна?
В 1941 году военный период длился лишь полгода, а в 1942 - весь календарный год.Естественно, что в ряде случаев сравнение абсолютных цифр двух периодов, различающихся по длительности в два раза приведет к искаженным выводам.
Если же взять в качестве единицы измерения не календарный год(с 1 января по 31 декабря), а год военный(с 22 июня по 21 июня следующего календарного года), то все статистические данные без исключения станут на свои места, где надо - по убывающей, а где надо - по нарастающей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дима Пятахин
К Андрей Диков (15.08.2002 12:46:55)
Дата 15.08.2002 13:05:50

Конечно неудачный

Привет,

Конечно неудачный. Раз отступали, то неудачный.

Только прям за весь год говорить не надо. Уже бои на подступах к Сталинграду были для нашей армии удачными в тактическом плане.

Для меня очевидно, что немцы проиграли, не сумев взять город с ходу, а ввязавшись в затяжные бои.


Все не измеряется количеством захваченной территории.

Просто многие немецкие победы уже были пирровыми.

Дима
От Вадим Жилин
К Андрей Диков (15.08.2002 12:46:55)
Дата 15.08.2002 12:55:52

Re: 1942 год...

Приветствую.

>Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?

Если на 42 год смотреть из 41-го, то не так всё и страшно. Надо просто вспомнить каков был 41 год.

С Уважением, Вадим
От Макс
К Вадим Жилин (15.08.2002 12:55:52)
Дата 15.08.2002 13:57:42

Re: 1942 год...

Здравствуйте!

>Приветствую.

>>Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?
>
>Если на 42 год смотреть из 41-го, то не так всё и страшно. Надо просто вспомнить каков был 41 год.

Симонов в "Разные дни войны" пишет, что 42-й был труднее 41-го. То есть может и не точно такими словами, но ощущение такое (ИМХО)


С уважением, Макс
От Андрей Диков
К Макс (15.08.2002 13:57:42)
Дата 15.08.2002 16:55:23

Re: 1942 год...

День добрый!

>Здравствуйте!

>>Приветствую.
>
>>>Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?
>>
>>Если на 42 год смотреть из 41-го, то не так всё и страшно. Надо просто вспомнить каков был 41 год.
>
>Симонов в "Разные дни войны" пишет, что 42-й был труднее 41-го. То есть может и не точно такими словами, но ощущение такое (ИМХО)

42-й был очень трудным и точка. Далее уже пошли субъективные оценки - хуже он был 41-го или как.

В некотором смысле труднее он был чисто психологически. В 41-м на бытовом уровне объяснение в головах есть - вероломное нападение, агрессия и пр. А в конце - Москва, Ростов и Тихвин.

А вот в 42-м когда вот уж казалось пошли вперед - жесточайшая серия неудач и поражений практически на всех фронтах.

С точки зрения нас, "летунов", это еще и год наивысшей ротации лс, когда кадровых довоенных летчиков во многом повыбили и как раз в 42 все в больших количествах стала прибывать зелень. Для авиации это еще более обидно, учитывая значительное снижение численности Люфтваффе по сравнению с 41-м.
Меня поправят, но думаю какие-то аналогии уместны и в других войсках.


С уважением,

Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Вадим Жилин
К Макс (15.08.2002 13:57:42)
Дата 15.08.2002 14:53:27

Re: 1942 год...

Приветствую.

>Симонов в "Разные дни войны" пишет, что 42-й был труднее 41-го. То есть может и не точно такими словами, но ощущение такое (ИМХО)

Тут почти полная вина (ИМХО) неудачного наступления на Харьков в 42-м. После отбоя под Москвой у кого-то в Кремле поехала крыша. А генералов полными бездарями я бы не называл (по бешановски). Бездари войны не выигрывают :-)

С Уважением, Вадим
От Sav
К Вадим Жилин (15.08.2002 14:53:27)
Дата 15.08.2002 15:00:27

Гмм, крыша?

Приветствую!

>Тут почти полная вина (ИМХО) неудачного наступления на Харьков в 42-м. После отбоя под Москвой у кого-то в Кремле поехала крыша. А генералов полными бездарями я бы не называл (по бешановски). Бездари войны не выигрывают :-)

А может кто-то в Москве, как и Вы, верил в наших генералов и армию? Тем более, после отбоя под Москвой, Ростовом, Тихвином? "Поехала крыша" - простое и ничего не объясняющее объяснение :). Крыша уехала - крыша приехала :)

С уважением, Савельев Владимир
От Макс
К Вадим Жилин (15.08.2002 14:53:27)
Дата 15.08.2002 14:59:31

Re: 1942 год...

Здравствуйте!

>>Симонов в "Разные дни войны" пишет, что 42-й был труднее 41-го. То есть может и не точно такими словами, но ощущение такое (ИМХО)
>
>Тут почти полная вина (ИМХО) неудачного наступления на Харьков в 42-м. После отбоя под Москвой у кого-то в Кремле поехала крыша. А генералов полными бездарями я бы не называл (по бешановски). Бездари войны не выигрывают :-)

А Севастополь не в 1942 сдали, и вообще все эти неудачи в Крыму не тогда были?

А о бездарности никто и не говорит

>С Уважением, Вадим
С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (15.08.2002 14:53:27)
Дата 15.08.2002 14:57:39

Re: 1942 год...

>Тут почти полная вина (ИМХО) неудачного наступления на Харьков в 42-м. После отбоя под Москвой у кого-то в Кремле поехала крыша.

А в чем по твоему имхо заключается "съезд крыши"? Чем тебя непривлекает замысел весенней наступательной операции на юзф?
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (15.08.2002 14:57:39)
Дата 15.08.2002 16:46:06

Re: 1942 год...

Приветствую.

>Чем тебя непривлекает замысел весенней наступательной операции на юзф?

А я и замысла то не вижу. Отбить Харьков? Зачем, что бы из промышленности противник нам оставил бы в Харькове? Если уж наступать в этот период, то лучше сцелью деблокады Питера. А лучше в 42 вообше НЕ наступать.

На счет "крыши": Довольно жаргона, пора общаться культурно. Это я сам себе :-) Определение - "поехала крыша" заменю на определение "неуместная эйфория после контрнаступления под Москвой".

Я думаю, что от контрнаступления под Москвой ждали бОльших результатов, чем те, которые получились. По карте видно, что планировали выйти чуть ли не к Ярцеву, Смоленску. Отсюда и десанты в район восточнее Ельни. Окружения не получилось, а получился "нелогичный" крюк обороны противника в районе Ржева, Сычевки и Вязьмы. Вот и надо было трезво оценить свои силы и ограничиться этим подмосковным контрнаступлением.

Согласен с наступлением под Тихвином. Если немцы на р. Свирь соединились бы с финнами, картинка на севере от Москвы была бы не очень приятная. А вот 2-ю УА толкать в котел не следовало бы, я так понимаю, это была попытка деблокировать Питер, попытка преждевременная. Так же авантюрно было наступать в р-не Изюм, Барвенково. Ну и сама попытка окружить группировку противника в районе Харькова не выдерживает никакой критики. Группировки под Изюмом и Мясным Бором эфективнее было бы использовать для срезания ржевского выступа. Тут хоть какая-то законченность просматривается и смысл. В противном случае ловля двух зайцев, а значит распыление сил и средств.

В 42 году следовало сидеть в обороне тихой сапой и ждать, пока промышленность оживет после эвакуации. Подвела "активная стратегия" по Исаеву. В обороне следовало сидеть и в 41 году, но тогда в 41 были еще остатки предвоенной эйфории, "шапками закидаем", "перенесем б/д на территорию противника" и т.д. Мощь мехкорпусов оценивалась только по кол-ву танков (по Cat`у), например. Но в 42 году уже пора было прийти в себя и не тужиться из последних сил. Опыт уже был, только этим опытом неправильно воспользовались. Требовалось осознание нашей немощности к наступательным действиям, осознание не наступило, значит опыт 41 года козе под хвост.

В 42 году противник мог так или иначе дойти до Сталинграда, но это был бы не прорыв фронта после харьковских потуг, а эластичная оборона. В этом случае потеряли бы мы значительно меньше живой силы и техники. Т.о. я уверен, что в 42 году следовало отсидеться в обороне, предварительно сделав трезвые выводы из контрнаступления под Москвой. Время было нашим союзником. В итоге потеляли кучу народа, а результат нулевой, если не считать наступление под Сталинградом в конце 42.

Всё это разумеется спорно, но мне так думается. А книжку правильнее было-бы назвать не "42-учебный год", а "Упущенный шанс Сталина. 1942"


С Уважением, Вадим
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (15.08.2002 16:46:06)
Дата 16.08.2002 07:03:51

Re: 1942 год...

день добрый

>Я думаю, что от контрнаступления под Москвой ждали бОльших результатов, чем те, которые получились.

а вот по словам руководителя центра военной истории ИРИ РАН д.и.н. Г.А.Куманева - маршалы говорили, что не ожидали таких КРУПНЫХ успехов от КОНТРУДАРОВ (а вовсе не контрнаступления), начавшихся в декабре 1941. По плану должны были оттеснить немцев на 10-15 км.

http://www.volk59.narod.ru
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (16.08.2002 07:03:51)
Дата 16.08.2002 07:35:35

Re: 1942 год...

Приветствую.

>а вот по словам руководителя центра военной истории ИРИ РАН д.и.н. Г.А.Куманева - маршалы говорили, что не ожидали таких КРУПНЫХ успехов от КОНТРУДАРОВ (а вовсе не контрнаступления), начавшихся в декабре 1941. По плану должны были оттеснить немцев на 10-15 км.

Маршалы говорили постфактум, вот планы посмотреть, как это все готовилось. Я сомневаюсь в цифрах 10-15 км.

С Уважением, Вадим
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (16.08.2002 07:35:35)
Дата 16.08.2002 07:57:51

Re: 1942 год...


>Приветствую.

>>а вот по словам руководителя центра военной истории ИРИ РАН д.и.н. Г.А.Куманева - маршалы говорили, что не ожидали таких КРУПНЫХ успехов от КОНТРУДАРОВ (а вовсе не контрнаступления), начавшихся в декабре 1941. По плану должны были оттеснить немцев на 10-15 км.
>
>Маршалы говорили постфактум, вот планы посмотреть, как это все готовилось. Я сомневаюсь в цифрах 10-15 км.

Маршалы в цитате Старостина говорили о декабрьском контрнаступлении (4-16 декабря). А Московская битва шла до второй половины апреля. Уже со второй половины декабря появился излишний оптимизм.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (16.08.2002 07:57:51)
Дата 16.08.2002 08:02:30

Re: 1942 год...

Приветствую.

>Уже со второй половины декабря появился излишний оптимизм.

Излишний. Тут консенсус :)

С Уважением, Вадим
От Коля-Анархия
К Вадим Жилин (16.08.2002 07:35:35)
Дата 16.08.2002 07:46:55

угу... ИМХО - резервы ввели настолько большие, что и то что получилось - мало... (-)
От Sav
К Вадим Жилин (15.08.2002 16:46:06)
Дата 15.08.2002 17:20:46

Re: 1942 год...

Приветствую!

>
>А я и замысла то не вижу. Отбить Харьков? Зачем, что бы из промышленности противник нам оставил бы в Харькове? Если уж наступать в этот период, то лучше сцелью деблокады Питера. А лучше в 42 вообше НЕ наступать.

Не только отбить Харьков, но и нанести поражение противнику на Юге. Вместе с освобождением Крыма - как минимум Донбасс, а то и вся Левобережная Украина будет к осени наша (примерно так оно и вышло, но увы, потом).

>На счет "крыши": Довольно жаргона, пора общаться культурно. Это я сам себе :-) Определение - "поехала крыша" заменю на определение "неуместная эйфория после контрнаступления под Москвой".

После зимней кампании 41-42 г.г. Зимой остановили врага и провели успешные контрнаступления на всех направлениях. Зачем ждать, когда он прийдет в себя? Отсидется в обороне не получилось бы все равно, отдай мы инициативу немцам. И насчет меньших потерь - не очевидно. Так им еще за право наступать побороться пришлось, а в противном случае - не спеша бы, спустились с горы и ...

Опять же, в обороне сидючи, не получили бы того опыта, который получили (да,дорогой ценой, но дешевле взять было негде :( ).

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (15.08.2002 16:46:06)
Дата 15.08.2002 17:02:31

Re: 1942 год...

>А я и замысла то не вижу. Отбить Харьков?

нет, разгромить соединения протвника, занимающие барвенковский выступ.

>Зачем, что бы из промышленности противник нам оставил бы в Харькове?


Транспортный узел, население (наше! население)

>Если уж наступать в этот период, то лучше сцелью деблокады Питера. А лучше в 42 вообше НЕ наступать.

т.е добровольно отдать инициативу противнику? На каком основании?

>"неуместная эйфория после контрнаступления под Москвой".

твою мысль я уловил (сразу) - было непонятно в чем имено эйфория?
эйфория - это всеобщее наступление по всем фронтам (а его слава Богу не было). А тут стянуто должное количество войск. им поставлены адекватные цели и здачи.

>Вот и надо было трезво оценить свои силы и ограничиться этим подмосковным контрнаступлением.

Силы были оценены вполне трезво. Разве их было недосточно?

>Согласен с наступлением под Тихвином. Если немцы на р. Свирь соединились бы с финнами, картинка на севере от Москвы была бы не очень приятная. А вот 2-ю УА толкать в котел не следовало бы, я так понимаю, это была попытка деблокировать Питер, попытка преждевременная.

Можно ли рассуждать так "рационально" когда население вымирает от голода?

>Так же авантюрно было наступать в р-не Изюм, Барвенково. Ну и сама попытка окружить группировку противника в районе Харькова не выдерживает никакой критики.

Ну дык - критикуй. Что не так?

>В 42 году следовало сидеть в обороне тихой сапой и ждать, пока промышленность оживет после эвакуации. Подвела "активная стратегия" по Исаеву.

Это извини не "по Исаеву". Это по военной науке.

>В обороне следовало сидеть и в 41 году, но тогда в 41 были еще остатки предвоенной эйфории, "шапками закидаем", "перенесем б/д на территорию противника" и т.д. Мощь мехкорпусов оценивалась только по кол-ву танков (по Cat`у), например.

Мощь мехкорпусов оценивалась по достижению ими мобилизационной готовности. (Ты же не планируешь стрелять по кабанам из незаряженного ружья?)


>Но в 42 году уже пора было прийти в себя и не тужиться из последних сил.

Эти силы не были последними.

>Опыт уже был, только этим опытом неправильно воспользовались. Требовалось осознание нашей немощности к наступательным действиям, осознание не наступило,

Странно у тебя получается.
Опыта (положительного )не было. Потом все лето-осень - отступали, а потом опыт вдруг взял и появился - хотя по идее должно было придти еще более глубокое "осознание немощности" - не логично.

>В 42 году противник мог так или иначе дойти до Сталинграда, но это был бы не прорыв фронта после харьковских потуг, а эластичная оборона.

А что - мы располагали опытом ведения "эластичной обороны"?

>В этом случае потеряли бы мы значительно меньше живой силы и техники.

Можно было вообще без потерь отвести всех за Волгу (или Урал).
От Artem Drabkin
К Дима Пятахин (15.08.2002 08:44:40)
Дата 15.08.2002 11:59:51

Тогда такой вопрос

Добрый день,

А есть ли какое-нибудь разумное исследование действий РККА в 42-ом? У Гланца есть о "Марсе" и Харькове. Это не Бешанов, но как-то мало. А еще что-нибудь есть?
Мне, например, интересно в чем смысл нахождения 39А около 3-х месяцев в практически полном окружении? Просто что бы дать немакам ее раздавить весной?
А потери в 42-ом таки были очень большие. Просто я не понимаю людей, которым хочется что бы они были еще больше.

Artem http://www.iremember.ru
От Кейстут Закорецкий
К Artem Drabkin (15.08.2002 11:59:51)
Дата 15.08.2002 19:22:26

Re: Тогда такой...


>Добрый день,

>А есть ли какое-нибудь разумное исследование действий РККА в 42-ом? У Гланца есть о "Марсе" и Харькове. Это не Бешанов, но как-то мало. А еще что-нибудь есть?

>Artem http://www.iremember.ru


Привет!

>Нарочно ставлю "ризунскую" рубрику, потому что это одно и то же

Отлично! Но это не совсем «одно и то же». С одной стороны, лично мне было интересно узнать, что есть проблемы с историографией 1942 года. Но, конечно, «версия Бешанова» «льет воду не на ту мельницу». Получается, что Бешанов отнесся к 1942 году с обычно принятых позиций – были потери, были поражения (по крайней мере до осени), а причина, оказывается, в «дубовости» советских командиров – бред, конечно, хороший:

>"1942 год - "Учебный" в кавычках - потому, что дубовые советские командиры объявили в своих мемуарах 1942 год - годом набирания опыта, чтобы скрыть от народа огромные потери из-за их некомпетентности. … Вообще, по бешановски, все от генерал-лейтенанта в Красной Армии бездари и моральные уроды. Ей богу - досталось просто ВСЕМ!

Лично мне не понятно, что здесь нового и удивительного, ибо об этом писал не Резун, а многие авторы задолго до него и продолжают писать и сейчас, например, - Константин Симонов в романе «Живые и мертвые» в беседе двух генералов привел определенного вида статистику насчет образованности советских командиров. Ну и тот же Габриэль Городецкий. Но раньше о низком профессиональном уровне командного состава Красной Армии обычно вспоминали применительно к 1941 году. А сейчас, получается, очередь дошла и до 1942. Причем, подобная теория (Бешанова) возможна именно из-за отрицания работ Суворова (т.е. Резуна). Могу напомнить, что именно Резун особо комментировал «процент дураков в Красной Армии», который опубликовал в своей книге Габриэль Городецкий («40% - шляпы» - это о командном составе Красной Армии»). И при этом Резун перечислил тех, кто помог Городецкому найти такую статистику (архив Волкогонова и т.д.) («Последняя республика», глава, насколько помню, - «Свидетель найден!»). И мне грустно наблюдать, как некоторые огульно обвиняют Резуна, даже не удосужившись почитать его книги (мода, что ли, такая (особый шик?) – «попинать» его по поводу и без повода?).

И могу сразу выложить свой козырь в подтверждение – фото награждения ВСЕГО СОВЕТСКОГО Генштаба 26 мая 1942, которое приведено в разных мемуарах (например, Штеменко и Василевского). И могу задать ехидный вопрос: «И за какие это выдающиеся достижения на фронте в то время? Авансом, что ли?» Ведь 26 мая 1942 – это как раз середина срока, за который немцы уничтожили окруженную советскую группировку под Харьковом (начали 23-го, а закончили 29-го мая). И потери советских войск там можно сравнить с потерями немцев под Сталинградом. А также могу напомнить, что в это же время происходили трагические события в Крыму (Керчь и Севастополь), не говоря о странной истории со 2-ой Ударной армией. И могу заикнуться о том, что в это время великий стратег маршал Жуков почему-то «топтался» на Западном фронте, так и не реализовав свои гениальные способности. Да так «топтался», что не стал об этом вспоминать в своих мемуарах, сразу перейдя к Сталинградской битве.

Ну и за что наградили весь советский Г Ш 26 мая 1942 года? (Между прочим, - единственный случай за всю войну!).

Кстати, один мой знакомый рассказывал, что его отец, служивший в 1942 офицером связи где-то под Харьковом, всю свою оставшуюся жизнь считал, что там без предательства не обошлось.

И проблема заключается как раз в том, что только из версии Резуна можно правильно оценить тот сверхгероический подвиг народа, заплатившего реками крови за самую оптимальную стратегию в 1942, которая вытекает из-за кошмарных потерь 1941-го, в первую очередь того, что в июне 1941 были бездарно «просажены» стратегические резервы. Почему-то никто не хочет рассмотреть странную ситуацию в объяснениях войны: в 1941-1942 бойцов и командиров хватало, в плен поотдавали миллионами, а вот оружия до осени 1942 года было мало. Странная история: люди есть, а оружия нет! И куда делось?

Для ознакомления с более подробными рассуждениями о 1942 могу скромно пригласить на свой сайт www.i.com.ua/~zhistory, на страницы:

1. «6/12/1641 – Коренной стратегический перелом (к 60-летию важной битвы под Харьковом)»;

2. «Лето 1942 на южных фронтах – история с вопросами».

С уважением,
Кейстут Закорецкий


От FVL1~01
К Кейстут Закорецкий (15.08.2002 19:22:26)
Дата 15.08.2002 20:21:26

Награждение Генштаба было за МОсковскую битву

И снова здравствуйте


или вас удивляет что награждают обычно ПОСЛЕ событий...

С уважением ФВЛ
От Rainbow
К Artem Drabkin (15.08.2002 11:59:51)
Дата 15.08.2002 18:11:09

Сейчас полетят шишки....


>Добрый день,

>А есть ли какое-нибудь разумное исследование действий РККА в 42-ом?

Я на эту тему весной купил Уткина "Сорок второй год". Написано, во всяком случае, вполне читабельно и с патриотизмом порядок.

Р.
От Дима Пятахин
К Rainbow (15.08.2002 18:11:09)
Дата 16.08.2002 10:01:35

Ничего не полетит - вполне хорошая книжка. (-)
От Игорь Куртуков
К Artem Drabkin (15.08.2002 11:59:51)
Дата 15.08.2002 14:47:06

Re: Тогда такой...

>Мне, например, интересно в чем смысл нахождения 39А около 3-х месяцев в практически полном окружении? Просто что бы дать немакам ее раздавить весной?

Это палка о двух концах - окружающий сам окружен. В точно таком же положении находились немецкие группировки под Белым и Оленино, но немцы переиграли.

Или хоть Демянск вспомнить торчавший занозой на правом фланге Калининского фронта. Есть смысл в таких мешках, есть.
От Artem Drabkin
К Игорь Куртуков (15.08.2002 14:47:06)
Дата 15.08.2002 23:21:42

Re: Тогда такой...


>Это палка о двух концах - окружающий сам окружен. В точно таком же положении находились немецкие группировки под Белым и Оленино, но немцы переиграли.

Правильно, но это было кратковременный успех/неудача. Тоже было и под Харьковым.

>Или хоть Демянск вспомнить торчавший занозой на правом фланге Калининского фронта. Есть смысл в таких мешках, есть.

Есть, когда они снабжаются нормально, хотя бы как немцы снабжали Демьянский котел или Холмскую группировку, а при том как это делалось смысла держать армию не было.

Artem http://www.iremember.ru
От Игорь Куртуков
К Artem Drabkin (15.08.2002 23:21:42)
Дата 16.08.2002 02:43:58

Ре: Тогда такой...

> а при том как это делалось смысла держать армию не было.

Т.е. Вам все ясно. А чем интересовались?
От Artem Drabkin
К Игорь Куртуков (16.08.2002 02:43:58)
Дата 16.08.2002 09:07:14

Интересовался я

Добрый день,

>> а при том как это делалось смысла держать армию не было.
>
>Т.е. Вам все ясно. А чем интересовались?

В чем был план и как ее собирались использовать, а так же почему он был не реализован и в таком случае почему ее вовремя не отвели, а дали уничтожить. У Вас есть ответы?

Artem http://www.iremember.ru
От Т-28А
К Artem Drabkin (15.08.2002 11:59:51)
Дата 15.08.2002 13:43:33

Фронт.Илл.

Здравствуйте,

>А есть ли какое-нибудь разумное исследование действий РККА в 42-ом? У Гланца есть о "Марсе" и Харькове. Это не Бешанов, но как-то мало. А еще что-нибудь есть?

В журналах кой-чего можно найти. Во Фронтовой иллюстрации, например, по Харькову было описание недостаточно подробное (чай, не Бешанов :))), но все-таки интересное.

С уважением,
Павел.
От Дима Пятахин
К Т-28А (15.08.2002 13:43:33)
Дата 15.08.2002 13:48:15

Re: Фронт.Илл.

Привет,

В ФИ отлично описан Харьков, Крым и подступы к Сталинграду.

Форумчане не шибко ФИ любят, но мне лично они нравятся.

Дима
От Дима Пятахин
К Artem Drabkin (15.08.2002 11:59:51)
Дата 15.08.2002 12:09:13

Вот что есть:

Привет Артем,

Реально, детальных исследования а-ля Гланц я не знаю.

Однако операции 1942 были описаны у Чуйкова и др, и наконец недавно вышел "Сталинград" Бивора и 1942 Уткина. Конечно это достаточно повехностно, но и Бешанов никакого исследования не сделал.

Кстати, рекомендую зачитать и номинировать бешанова в разделе "позорный столб".

Дима
От Artem Drabkin
К Дима Пятахин (15.08.2002 12:09:13)
Дата 15.08.2002 12:16:50

Спасибо

Добрый день,

Я как раз думал на днях, что 42й год у нас почти не изучен. Особенно Западное и Северо-Западное направления.
Насчет позорного столба я скажу Валере.

Artem http://www.iremember.ru
От Nikolaus
К Дима Пятахин (15.08.2002 08:44:40)
Дата 15.08.2002 10:30:54

Re: 1942 год...

>Вчера на лотке, по дороге домой, за 100 рублев купил (пусть думаю, подавится ими падла). Называется "1942 год - "Учебный".

А выходные данные можно?
От Дима Пятахин
К Nikolaus (15.08.2002 10:30:54)
Дата 15.08.2002 10:32:49

Пожалуйста:

Привет,

Издательство "Харвест" Минск 2002 тираж 5100 экземпляров.

Дима
От Дмитрий Козырев
К Дима Пятахин (15.08.2002 10:32:49)
Дата 15.08.2002 10:49:56

"Харвест" - это Тарас, а он русофобское чмо.

вот и ответ на вопрос "кому и зачем"
От UFO
К Дмитрий Козырев (15.08.2002 10:49:56)
Дата 15.08.2002 11:55:50

Ну зачем вешать такие ярлыки? :-)) Он просто ЧМО. Универсальное. (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.08.2002 10:49:56)
Дата 15.08.2002 11:34:45

Re: "Харвест" -...

Мельчает народ. Увы! Язык теряет мало-помалу!:-(. Сибирская язва получается передается по каналам связи.
С уважением к сообществу.
От tsa
К tevolga (15.08.2002 11:34:45)
Дата 15.08.2002 13:43:16

О том, что Тарас - урод, пишут даже те, кто с ним сотрудничали. (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.08.2002 11:34:45)
Дата 15.08.2002 11:53:05

Извините, но это не народ мельчает, а терпение заканчивается.

>Мельчает народ. Увы! Язык теряет мало-помалу!:-(.

На фоне общей ситуации с тенденциями в издаваемой у нас в стране литературы - по другому я сказать не могу.

>Сибирская язва получается передается по каналам связи.

"Чем больше я узнаю людей, тем..."
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (15.08.2002 11:53:05)
Дата 15.08.2002 23:59:22

Все верно

Форум - дом.
Дмитрий Козырев - один из хозяев, а в отсутствие Новика, наверное, самый главный.
А если хозяин не выбирает выражений в собственном доме, то стены в конце концов не выдерживают.
Что же говорить о людях.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (15.08.2002 23:59:22)
Дата 16.08.2002 09:05:46

Не понял.

>Дмитрий Козырев - один из хозяев, а в отсутствие Новика, наверное, самый главный.

Вовсе нет. В отстутствии Новика - всего навсего сторож, который должен подметать дорожки. Хотя и имеет ключи замок, чтобы запереть калитку.
(Одним словом - не модератор).

>А если хозяин не выбирает выражений в собственном доме, то стены в конце концов не выдерживают.

Какие "стены"? Тарас какое к дому имеет отношение?
От Дима Пятахин
К Глеб Бараев (15.08.2002 23:59:22)
Дата 16.08.2002 09:02:55

А чего Вы не поняли?

Привет,

Я чего-то этой части не понял.

Если Козырев назвал чмыря - чмырем, то что же здесь плохого?

Я книжку вчера вечером почитал и считаю ее откровенно вражеской. И автора ее с издателем - педрилами.

И чего теперь?

Дима
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.08.2002 11:53:05)
Дата 15.08.2002 12:19:21

"Мы должны быть кротки, как голуби и мудры, как змеи"(с)


>"Чем больше я узнаю людей, тем..."

... тем лучше понимаю что двигало господином Кольтом:-))

C уважением к сообществу.
От Arioch
К Дима Пятахин (15.08.2002 08:44:40)
Дата 15.08.2002 10:11:01

В дополнение аннотация к сему "шедевру"

Приветствую.

В историографии Великой Отечественной войны существует огромный пробел. Это кампания 1942 года. Причина умолчания заключается в том, что Красная Армия проиграла тогда практически все сражения с Вермахтом. Пытаясь переломить ход войны своими контрнаступлениями, РККА пережила несколько `Сталинградов наоборот`, потеряла свыше 5 миллионов бойцов и огромное количество боевой техники, отступила до Волги и Кавказских гор.

Впервые в отечественной литературе автор достаточно подробно и достоверно описывает ход боевых действий того периода. Необходимую информацию он извлек в основном из мемуаров непосредственных участников событий, происходивших 60 лет назад. Оттуда же происходит название данного исследования: битые советские генералы объясняли свои поражения тем, что они еще только `учились` воевать!

Книга предназначена широким кругам читателей, интересующихся отечественной историей, а также историей войн и военного искусства.

С уважением, Евгений.
От Петр Тон.
К Arioch (15.08.2002 10:11:01)
Дата 15.08.2002 10:19:54

И еще:-)

Здравствуйте

Аннотация также выложена на последней сьранице обложки книги и практически полностью повторена в тексте.
Причем слова аннотации:
>потеряла свыше 5 миллионов бойцов и огромное количество боевой техники,
в тексте книги трансформируются в
>потеряла свыше 7 миллионов бойцов и огромное количество боевой техники,
а на обложке звучат как
>потеряла свыше 7,5 миллионов бойцов и огромное количество боевой техники,

В общем, если бы книга вышла в 2-х томах, то потери РККА явно бы увеличивались и дальше:-)

До свидания
От badger
К Петр Тон. (15.08.2002 10:19:54)
Дата 15.08.2002 11:48:59

Чем больше "набъют" - тем больше вероятность что потрясенный прохожий купит :)

Вот и стараются. Хорошо что только 7.5 :)
От Вадим Жилин
К Дима Пятахин (15.08.2002 08:44:40)
Дата 15.08.2002 09:42:31

Странно.

Приветствую.

Я почему-то стазу вспомнил мытарства Свана с его "Вариантом...". Вспомнил "Антигрызуна" (Алексея Исаева), которого поставили в очередь. А книжульки Биворов, Резунов, Бешановых выходят на ура. Ведь известно, что даже звезды на небе просто так не загораются, значит это кому-то нужно. Может в "консерватории" что-нибудь подправить? :-)

С Уважением, Вадим
От Cat
К Вадим Жилин (15.08.2002 09:42:31)
Дата 15.08.2002 16:53:08

А Помогайбо?


Да и последнюю резунокнижку придержали...
От Глеб Бараев
К Cat (15.08.2002 16:53:08)
Дата 16.08.2002 06:49:29

Re: А Помогайбо?

>Да и последнюю резунокнижку придержали...

издавали Помогайбо и придерживали резунокнижку разные издательства, между собой конкурирующие.Издавшее Помогайбо "Вече" проводит издательскую политику, несколько отличающуюся от издающее Резуна "АСТ"."Вече" издает авторов в довольно широком диапазоне - от Мельтюхова до Жухрая, так что Помогайбо в этот ряд спокойно помещается.
Что же касается задержанной резунокнижки, то, насколько мне известно, причины этого далеки от идеологической борьбы: между автором и издательством возникли разногласия по финансовым вопросам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (16.08.2002 06:49:29)
Дата 16.08.2002 07:43:32

Да вообще то и книжка прямо скажем ниже среднего...

Приветствую

Гораздо худе других книг В.Суворова...

С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (16.08.2002 07:43:32)
Дата 16.08.2002 08:29:50

Это естественно

>Гораздо худе других книг В.Суворова...

У эсквайра Резуна каждая последующая книжка хуже предыдущей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (16.08.2002 08:29:50)
Дата 16.08.2002 08:43:47

Ну не скажи...

Приветствую

>У эсквайра Резуна каждая последующая книжка хуже предыдущей.

У В.Суворова неровно. ИМХО чуть ли не лучшая "Очищение", да и "Самоубийство" получше того же "Дня М"...
С уважением, Коля-Анархия.
От stepan
К Вадим Жилин (15.08.2002 09:42:31)
Дата 15.08.2002 10:12:49

Re: Что странного, закон природы...


>Приветствую.

>Я почему-то стазу вспомнил мытарства Свана с его "Вариантом...". Вспомнил "Антигрызуна" (Алексея Исаева), которого поставили в очередь. А книжульки Биворов, Резунов, Бешановых выходят на ура. Ведь известно, что даже звезды на небе просто так не загораются, значит это кому-то нужно. Может в "консерватории" что-нибудь подправить? :-)

>С Уважением, Вадим

Дерьмо всегда всплывает наверх, потому как легче. Конечно, что-то изменить можно, и тогда всплывать будет другое дерьмо. А закон природы не отменить.

Степан
От Чобиток Василий
К Вадим Жилин (15.08.2002 09:42:31)
Дата 15.08.2002 10:00:53

Re: Странно.

Привет!

>Вспомнил "Антигрызуна" (Алексея Исаева), которого поставили в очередь.

А шо, Алексей уже сделал? Молодец.

Алексей, дай что ли танковый отрывок на рецензию. Конфеденциальность текста и возможных замечаний 100% гарантирую.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Вадим Жилин
К Чобиток Василий (15.08.2002 10:00:53)
Дата 15.08.2002 10:05:52

Re: Странно.

Приветствую.

>А шо, Алексей уже сделал? Молодец.

Говорит, что да. Сейчас мелкими правками занят.

С Уважением, Вадим
От Чобиток Василий
К Вадим Жилин (15.08.2002 10:05:52)
Дата 15.08.2002 10:18:39

Re: Странно.

Привет!

>Говорит, что да. Сейчас мелкими правками занят.

Потому и прошу у него танковую часть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дима Пятахин
К Вадим Жилин (15.08.2002 09:42:31)
Дата 15.08.2002 09:46:54

Нет ничего странного

Привет Вадик,

Есть такое понятие "социальный заказ".

Как ты думаешь, кто спонсирует издательство книжулек прославляющих бандитскую романтику?

Далее - я полагаю говорить не стоит.

Дима
От solger
К Дима Пятахин (15.08.2002 09:46:54)
Дата 16.08.2002 01:11:47

Re: Спонсирует тот, кто рассчитывает извлечь из них прибыль.


А если таких не нашли - рассчитывайте только на свои.
От Вадим Жилин
К solger (16.08.2002 01:11:47)
Дата 16.08.2002 07:06:32

Re: Спонсирует тот,...

Приветствую.

>А если таких не нашли - рассчитывайте только на свои.

"Соцзаказ" - это не всегда прибыль в банальных рублях.

С Уважением, Вадим
От Вадим Жилин
К Дима Пятахин (15.08.2002 09:46:54)
Дата 15.08.2002 10:00:33

Я того же мнения. (-)