От Андрей Диков
К Дима Пятахин
Дата 15.08.2002 12:46:55
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: 1942 год...

День добрый!

Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?


С уважением,

Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь Куртуков
К Андрей Диков (15.08.2002 12:46:55)
Дата 15.08.2002 14:50:46

Re: 1942 год...

>Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?

Ислючительно неудачным был 1941. А 1942 начинался под аккомпанимент наступления под Москвой, в Крыму, под Барвенково. Ну и заканчивался довольно неплохо.
От solger
К Игорь Куртуков (15.08.2002 14:50:46)
Дата 16.08.2002 01:45:26

Re: Дак и 41-й был не абсолютно неудачным.


>>Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?
>
>Ислючительно неудачным был 1941. А 1942 начинался под аккомпанимент наступления под Москвой, в Крыму, под Барвенково. Ну и заканчивался довольно неплохо.

Заканчивался он под аккомпонимент наступления под Москвой, взяли Ростов, окружили и уничтожили под Ельцом части немецкой 2-й армии, отстояли Ленинград и Севастополь. А в течение года - Ельня, Великие Луки... А начинался год вообще прекрасно.

О чем вообще спор? Что 42-й был самым трудным? И с этим можно спорить? "И эти люди не дают Резуну ковырять в носу!"
От Игорь Куртуков
К solger (16.08.2002 01:45:26)
Дата 16.08.2002 02:41:57

Ре: Дак и...

>О чем вообще спор? Что 42-й был самым трудным? И с этим можно спорить?

Можно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.08.2002 02:41:57)
Дата 16.08.2002 06:41:29

А зачем?


>>О чем вообще спор? Что 42-й был самым трудным? И с этим можно спорить?
>
>Можно.

А зачем, если постановка вопроса изначально некорректна?
В 1941 году военный период длился лишь полгода, а в 1942 - весь календарный год.Естественно, что в ряде случаев сравнение абсолютных цифр двух периодов, различающихся по длительности в два раза приведет к искаженным выводам.
Если же взять в качестве единицы измерения не календарный год(с 1 января по 31 декабря), а год военный(с 22 июня по 21 июня следующего календарного года), то все статистические данные без исключения станут на свои места, где надо - по убывающей, а где надо - по нарастающей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дима Пятахин
К Андрей Диков (15.08.2002 12:46:55)
Дата 15.08.2002 13:05:50

Конечно неудачный

Привет,

Конечно неудачный. Раз отступали, то неудачный.

Только прям за весь год говорить не надо. Уже бои на подступах к Сталинграду были для нашей армии удачными в тактическом плане.

Для меня очевидно, что немцы проиграли, не сумев взять город с ходу, а ввязавшись в затяжные бои.


Все не измеряется количеством захваченной территории.

Просто многие немецкие победы уже были пирровыми.

Дима
От Вадим Жилин
К Андрей Диков (15.08.2002 12:46:55)
Дата 15.08.2002 12:55:52

Re: 1942 год...

Приветствую.

>Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?

Если на 42 год смотреть из 41-го, то не так всё и страшно. Надо просто вспомнить каков был 41 год.

С Уважением, Вадим
От Макс
К Вадим Жилин (15.08.2002 12:55:52)
Дата 15.08.2002 13:57:42

Re: 1942 год...

Здравствуйте!

>Приветствую.

>>Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?
>
>Если на 42 год смотреть из 41-го, то не так всё и страшно. Надо просто вспомнить каков был 41 год.

Симонов в "Разные дни войны" пишет, что 42-й был труднее 41-го. То есть может и не точно такими словами, но ощущение такое (ИМХО)


С уважением, Макс
От Андрей Диков
К Макс (15.08.2002 13:57:42)
Дата 15.08.2002 16:55:23

Re: 1942 год...

День добрый!

>Здравствуйте!

>>Приветствую.
>
>>>Безотносительно к обсуждаемой книге и стилю изложения Бешанова (я книгу как минимум не читал), 42-й действительно был исключительно неудачным до контрнаступления под Сталинградом. Или не так?
>>
>>Если на 42 год смотреть из 41-го, то не так всё и страшно. Надо просто вспомнить каков был 41 год.
>
>Симонов в "Разные дни войны" пишет, что 42-й был труднее 41-го. То есть может и не точно такими словами, но ощущение такое (ИМХО)

42-й был очень трудным и точка. Далее уже пошли субъективные оценки - хуже он был 41-го или как.

В некотором смысле труднее он был чисто психологически. В 41-м на бытовом уровне объяснение в головах есть - вероломное нападение, агрессия и пр. А в конце - Москва, Ростов и Тихвин.

А вот в 42-м когда вот уж казалось пошли вперед - жесточайшая серия неудач и поражений практически на всех фронтах.

С точки зрения нас, "летунов", это еще и год наивысшей ротации лс, когда кадровых довоенных летчиков во многом повыбили и как раз в 42 все в больших количествах стала прибывать зелень. Для авиации это еще более обидно, учитывая значительное снижение численности Люфтваффе по сравнению с 41-м.
Меня поправят, но думаю какие-то аналогии уместны и в других войсках.


С уважением,

Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Вадим Жилин
К Макс (15.08.2002 13:57:42)
Дата 15.08.2002 14:53:27

Re: 1942 год...

Приветствую.

>Симонов в "Разные дни войны" пишет, что 42-й был труднее 41-го. То есть может и не точно такими словами, но ощущение такое (ИМХО)

Тут почти полная вина (ИМХО) неудачного наступления на Харьков в 42-м. После отбоя под Москвой у кого-то в Кремле поехала крыша. А генералов полными бездарями я бы не называл (по бешановски). Бездари войны не выигрывают :-)

С Уважением, Вадим
От Sav
К Вадим Жилин (15.08.2002 14:53:27)
Дата 15.08.2002 15:00:27

Гмм, крыша?

Приветствую!

>Тут почти полная вина (ИМХО) неудачного наступления на Харьков в 42-м. После отбоя под Москвой у кого-то в Кремле поехала крыша. А генералов полными бездарями я бы не называл (по бешановски). Бездари войны не выигрывают :-)

А может кто-то в Москве, как и Вы, верил в наших генералов и армию? Тем более, после отбоя под Москвой, Ростовом, Тихвином? "Поехала крыша" - простое и ничего не объясняющее объяснение :). Крыша уехала - крыша приехала :)

С уважением, Савельев Владимир
От Макс
К Вадим Жилин (15.08.2002 14:53:27)
Дата 15.08.2002 14:59:31

Re: 1942 год...

Здравствуйте!

>>Симонов в "Разные дни войны" пишет, что 42-й был труднее 41-го. То есть может и не точно такими словами, но ощущение такое (ИМХО)
>
>Тут почти полная вина (ИМХО) неудачного наступления на Харьков в 42-м. После отбоя под Москвой у кого-то в Кремле поехала крыша. А генералов полными бездарями я бы не называл (по бешановски). Бездари войны не выигрывают :-)

А Севастополь не в 1942 сдали, и вообще все эти неудачи в Крыму не тогда были?

А о бездарности никто и не говорит

>С Уважением, Вадим
С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (15.08.2002 14:53:27)
Дата 15.08.2002 14:57:39

Re: 1942 год...

>Тут почти полная вина (ИМХО) неудачного наступления на Харьков в 42-м. После отбоя под Москвой у кого-то в Кремле поехала крыша.

А в чем по твоему имхо заключается "съезд крыши"? Чем тебя непривлекает замысел весенней наступательной операции на юзф?
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (15.08.2002 14:57:39)
Дата 15.08.2002 16:46:06

Re: 1942 год...

Приветствую.

>Чем тебя непривлекает замысел весенней наступательной операции на юзф?

А я и замысла то не вижу. Отбить Харьков? Зачем, что бы из промышленности противник нам оставил бы в Харькове? Если уж наступать в этот период, то лучше сцелью деблокады Питера. А лучше в 42 вообше НЕ наступать.

На счет "крыши": Довольно жаргона, пора общаться культурно. Это я сам себе :-) Определение - "поехала крыша" заменю на определение "неуместная эйфория после контрнаступления под Москвой".

Я думаю, что от контрнаступления под Москвой ждали бОльших результатов, чем те, которые получились. По карте видно, что планировали выйти чуть ли не к Ярцеву, Смоленску. Отсюда и десанты в район восточнее Ельни. Окружения не получилось, а получился "нелогичный" крюк обороны противника в районе Ржева, Сычевки и Вязьмы. Вот и надо было трезво оценить свои силы и ограничиться этим подмосковным контрнаступлением.

Согласен с наступлением под Тихвином. Если немцы на р. Свирь соединились бы с финнами, картинка на севере от Москвы была бы не очень приятная. А вот 2-ю УА толкать в котел не следовало бы, я так понимаю, это была попытка деблокировать Питер, попытка преждевременная. Так же авантюрно было наступать в р-не Изюм, Барвенково. Ну и сама попытка окружить группировку противника в районе Харькова не выдерживает никакой критики. Группировки под Изюмом и Мясным Бором эфективнее было бы использовать для срезания ржевского выступа. Тут хоть какая-то законченность просматривается и смысл. В противном случае ловля двух зайцев, а значит распыление сил и средств.

В 42 году следовало сидеть в обороне тихой сапой и ждать, пока промышленность оживет после эвакуации. Подвела "активная стратегия" по Исаеву. В обороне следовало сидеть и в 41 году, но тогда в 41 были еще остатки предвоенной эйфории, "шапками закидаем", "перенесем б/д на территорию противника" и т.д. Мощь мехкорпусов оценивалась только по кол-ву танков (по Cat`у), например. Но в 42 году уже пора было прийти в себя и не тужиться из последних сил. Опыт уже был, только этим опытом неправильно воспользовались. Требовалось осознание нашей немощности к наступательным действиям, осознание не наступило, значит опыт 41 года козе под хвост.

В 42 году противник мог так или иначе дойти до Сталинграда, но это был бы не прорыв фронта после харьковских потуг, а эластичная оборона. В этом случае потеряли бы мы значительно меньше живой силы и техники. Т.о. я уверен, что в 42 году следовало отсидеться в обороне, предварительно сделав трезвые выводы из контрнаступления под Москвой. Время было нашим союзником. В итоге потеляли кучу народа, а результат нулевой, если не считать наступление под Сталинградом в конце 42.

Всё это разумеется спорно, но мне так думается. А книжку правильнее было-бы назвать не "42-учебный год", а "Упущенный шанс Сталина. 1942"


С Уважением, Вадим
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (15.08.2002 16:46:06)
Дата 16.08.2002 07:03:51

Re: 1942 год...

день добрый

>Я думаю, что от контрнаступления под Москвой ждали бОльших результатов, чем те, которые получились.

а вот по словам руководителя центра военной истории ИРИ РАН д.и.н. Г.А.Куманева - маршалы говорили, что не ожидали таких КРУПНЫХ успехов от КОНТРУДАРОВ (а вовсе не контрнаступления), начавшихся в декабре 1941. По плану должны были оттеснить немцев на 10-15 км.

http://www.volk59.narod.ru
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (16.08.2002 07:03:51)
Дата 16.08.2002 07:35:35

Re: 1942 год...

Приветствую.

>а вот по словам руководителя центра военной истории ИРИ РАН д.и.н. Г.А.Куманева - маршалы говорили, что не ожидали таких КРУПНЫХ успехов от КОНТРУДАРОВ (а вовсе не контрнаступления), начавшихся в декабре 1941. По плану должны были оттеснить немцев на 10-15 км.

Маршалы говорили постфактум, вот планы посмотреть, как это все готовилось. Я сомневаюсь в цифрах 10-15 км.

С Уважением, Вадим
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (16.08.2002 07:35:35)
Дата 16.08.2002 07:57:51

Re: 1942 год...


>Приветствую.

>>а вот по словам руководителя центра военной истории ИРИ РАН д.и.н. Г.А.Куманева - маршалы говорили, что не ожидали таких КРУПНЫХ успехов от КОНТРУДАРОВ (а вовсе не контрнаступления), начавшихся в декабре 1941. По плану должны были оттеснить немцев на 10-15 км.
>
>Маршалы говорили постфактум, вот планы посмотреть, как это все готовилось. Я сомневаюсь в цифрах 10-15 км.

Маршалы в цитате Старостина говорили о декабрьском контрнаступлении (4-16 декабря). А Московская битва шла до второй половины апреля. Уже со второй половины декабря появился излишний оптимизм.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (16.08.2002 07:57:51)
Дата 16.08.2002 08:02:30

Re: 1942 год...

Приветствую.

>Уже со второй половины декабря появился излишний оптимизм.

Излишний. Тут консенсус :)

С Уважением, Вадим
От Коля-Анархия
К Вадим Жилин (16.08.2002 07:35:35)
Дата 16.08.2002 07:46:55

угу... ИМХО - резервы ввели настолько большие, что и то что получилось - мало... (-)
От Sav
К Вадим Жилин (15.08.2002 16:46:06)
Дата 15.08.2002 17:20:46

Re: 1942 год...

Приветствую!

>
>А я и замысла то не вижу. Отбить Харьков? Зачем, что бы из промышленности противник нам оставил бы в Харькове? Если уж наступать в этот период, то лучше сцелью деблокады Питера. А лучше в 42 вообше НЕ наступать.

Не только отбить Харьков, но и нанести поражение противнику на Юге. Вместе с освобождением Крыма - как минимум Донбасс, а то и вся Левобережная Украина будет к осени наша (примерно так оно и вышло, но увы, потом).

>На счет "крыши": Довольно жаргона, пора общаться культурно. Это я сам себе :-) Определение - "поехала крыша" заменю на определение "неуместная эйфория после контрнаступления под Москвой".

После зимней кампании 41-42 г.г. Зимой остановили врага и провели успешные контрнаступления на всех направлениях. Зачем ждать, когда он прийдет в себя? Отсидется в обороне не получилось бы все равно, отдай мы инициативу немцам. И насчет меньших потерь - не очевидно. Так им еще за право наступать побороться пришлось, а в противном случае - не спеша бы, спустились с горы и ...

Опять же, в обороне сидючи, не получили бы того опыта, который получили (да,дорогой ценой, но дешевле взять было негде :( ).

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (15.08.2002 16:46:06)
Дата 15.08.2002 17:02:31

Re: 1942 год...

>А я и замысла то не вижу. Отбить Харьков?

нет, разгромить соединения протвника, занимающие барвенковский выступ.

>Зачем, что бы из промышленности противник нам оставил бы в Харькове?


Транспортный узел, население (наше! население)

>Если уж наступать в этот период, то лучше сцелью деблокады Питера. А лучше в 42 вообше НЕ наступать.

т.е добровольно отдать инициативу противнику? На каком основании?

>"неуместная эйфория после контрнаступления под Москвой".

твою мысль я уловил (сразу) - было непонятно в чем имено эйфория?
эйфория - это всеобщее наступление по всем фронтам (а его слава Богу не было). А тут стянуто должное количество войск. им поставлены адекватные цели и здачи.

>Вот и надо было трезво оценить свои силы и ограничиться этим подмосковным контрнаступлением.

Силы были оценены вполне трезво. Разве их было недосточно?

>Согласен с наступлением под Тихвином. Если немцы на р. Свирь соединились бы с финнами, картинка на севере от Москвы была бы не очень приятная. А вот 2-ю УА толкать в котел не следовало бы, я так понимаю, это была попытка деблокировать Питер, попытка преждевременная.

Можно ли рассуждать так "рационально" когда население вымирает от голода?

>Так же авантюрно было наступать в р-не Изюм, Барвенково. Ну и сама попытка окружить группировку противника в районе Харькова не выдерживает никакой критики.

Ну дык - критикуй. Что не так?

>В 42 году следовало сидеть в обороне тихой сапой и ждать, пока промышленность оживет после эвакуации. Подвела "активная стратегия" по Исаеву.

Это извини не "по Исаеву". Это по военной науке.

>В обороне следовало сидеть и в 41 году, но тогда в 41 были еще остатки предвоенной эйфории, "шапками закидаем", "перенесем б/д на территорию противника" и т.д. Мощь мехкорпусов оценивалась только по кол-ву танков (по Cat`у), например.

Мощь мехкорпусов оценивалась по достижению ими мобилизационной готовности. (Ты же не планируешь стрелять по кабанам из незаряженного ружья?)


>Но в 42 году уже пора было прийти в себя и не тужиться из последних сил.

Эти силы не были последними.

>Опыт уже был, только этим опытом неправильно воспользовались. Требовалось осознание нашей немощности к наступательным действиям, осознание не наступило,

Странно у тебя получается.
Опыта (положительного )не было. Потом все лето-осень - отступали, а потом опыт вдруг взял и появился - хотя по идее должно было придти еще более глубокое "осознание немощности" - не логично.

>В 42 году противник мог так или иначе дойти до Сталинграда, но это был бы не прорыв фронта после харьковских потуг, а эластичная оборона.

А что - мы располагали опытом ведения "эластичной обороны"?

>В этом случае потеряли бы мы значительно меньше живой силы и техники.

Можно было вообще без потерь отвести всех за Волгу (или Урал).