От Макс
К Макс
Дата 15.08.2002 10:59:17
Рубрики Прочее; Флот; Искусство и творчество;

Большое спасибо всем. Но если

Здравствуйте!

упростить все до предела. Имеем прямоугольную подводную часть. "Судно" еще не построено. Хочу расчитать его грузоподьемность.
Грузоподьемность = (вес воды в объеме подводной части) - (вес корпуса + вес оборудования + вес топлива + вес двигателей + вес экипажа и пр)
Так?

С уважением, Макс
От Arcticfox
К Макс (15.08.2002 10:59:17)
Дата 15.08.2002 11:15:04

Гы, две вещи несовместные

>упростить все до предела. Имеем прямоугольную подводную часть. "Судно" еще не построено. Хочу расчитать его грузоподьемность.

Можно только по той формуле что я привел, поскольку на этом этапе точных и даже сколько-нибудь приблизительных весов статей нагрузки знать нельзя :)

Мощность двигателя какая? Тип двигателя какой? Дальность плавания какая? Ну, ты понял.. :)

Юра
От Макс
К Arcticfox (15.08.2002 11:15:04)
Дата 15.08.2002 11:39:28

Re: Гы, две...

Здравствуйте!

>>упростить все до предела. Имеем прямоугольную подводную часть. "Судно" еще не построено. Хочу расчитать его грузоподьемность.
>
>Можно только по той формуле что я привел, поскольку на этом этапе точных и даже сколько-нибудь приблизительных весов статей нагрузки знать нельзя :)

>Мощность двигателя какая? Тип двигателя какой? Дальность плавания какая? Ну, ты понял.. :)

ОК, сформулируем по-другому: могу я расчитать сколько груза (включая оборудование, двигатели, запасы и пр) можно погрузить в корпус заданных размеров, чтобы он не потонул?

С уважением, Макс
От Arcticfox
К Макс (15.08.2002 11:39:28)
Дата 15.08.2002 12:08:32

А, вон оно что

>ОК, сформулируем по-другому: могу я расчитать сколько груза (включая оборудование, двигатели, запасы и пр) можно погрузить в корпус заданных размеров, чтобы он не потонул?

Это не груз, это я даже не знаю как назвать :) А расчитать просто - от полного водоизмещения отнять вес корпуса. Вес корпуса взять пропорциональным весу корпуса судна сходной конструкции - прототипа. Но прикол в том, что в качестве коэффициента пропорциональности можно взять как отношение полных водоизмещений судна и прототипа, так и отношение произведений их главных размерений. И получить немного разные результаты :)

Цель-то всех этих расчетов какая? Может отсюда начнем, тогда и методику правильную выберем?

Юра

ЗЫ: на счет терминологии я не из вредности буквоедствую, а токмо с целью оградить от впадения в ламеризм в стиле badgera
От Макс
К Arcticfox (15.08.2002 12:08:32)
Дата 15.08.2002 13:48:29

Re: А, вон...

Здравствуйте!

>>ОК, сформулируем по-другому: могу я расчитать сколько груза (включая оборудование, двигатели, запасы и пр) можно погрузить в корпус заданных размеров, чтобы он не потонул?
>
>Это не груз, это я даже не знаю как назвать :) А расчитать просто - от полного водоизмещения отнять вес корпуса.
>Цель-то всех этих расчетов какая? Может отсюда начнем, тогда и методику правильную выберем?

Ну какая цель интереса? :-) "удовлетворение собственного любопытства за казенный счет" (с) :-)

Ну например насколько большой\мощный корабль можно соорудить при условии, что он должен проходить беломорканалом\волгобалтом\суэцким каналом\панамским каналом\мариинской водной системой

>ЗЫ: на счет терминологии я не из вредности буквоедствую, а токмо с целью оградить от впадения в ламеризм в стиле badgera

А это какой стиль?

С уважением, Макс
От Nail
К Макс (15.08.2002 13:48:29)
Дата 15.08.2002 16:19:58

Re: А, вон...

>Ну например насколько большой\мощный корабль можно соорудить при условии, что он должен проходить беломорканалом\волгобалтом\суэцким каналом\панамским каналом\мариинской водной системой

Тут надо определиться волгобалт или суэц или мариинка. И кстати со временем тоже. Сейчас или сто лет назад.
Но в принципе, если ограничиться российскими внутренними водными путями получатся размеры 120*15*3,5 метра максимум.

All the best!
Nail
От Arcticfox
К Макс (15.08.2002 13:48:29)
Дата 15.08.2002 15:12:36

А это уже проектирование начинается

>Ну например насколько большой\мощный корабль можно соорудить при условии, что он должен проходить беломорканалом\волгобалтом\суэцким каналом\панамским каналом\мариинской водной системой

Это уже ближе к заданию на проектирование, но опять же, мало данных :) Тип корабля, мореходность, дальность плавания, максимальная скорость, тип ГЭУ, состав вооружения?.. После этого будем думать какой из прототипов нас максимально устроит, а потом - каким статьям нагрузки придется потесниться для влезания других в проектное водоизмещение. Короче - процесс зело итерационный.

Я ж могу вам в заданных габаритах нарисовать и а-ля USS Monitor c мощным вооружением, но никакой мореходностью и автономностью, и глиста типа речного танкера с никаким вооружением :) Да и без опыта проектирования крайне сложно правильно прикинуть.

Как правило, конструкторам в оговоренные ограничения уложиться не удается, это карма такая.

Юра
От Макс
К Arcticfox (15.08.2002 15:12:36)
Дата 15.08.2002 15:55:53

Re: А это...

Здравствуйте!

>>Ну например насколько большой\мощный корабль можно соорудить при условии, что он должен проходить беломорканалом\волгобалтом\суэцким каналом\панамским каналом\мариинской водной системой
>
>Это уже ближе к заданию на проектирование, но опять же, мало данных :) Тип корабля, мореходность, дальность плавания, максимальная скорость, тип ГЭУ, состав вооружения?..

Ха :-)
Тип - какой получится
Мореходность - класс "река-море", не знаю сколько это баллов (ограничимся родными пенатами)
Дальность - максимальная из возможного
Тип ГЭУ - любой на 1935г.
Состав вооружения - пригодный для выполнения задачи поддержки наземных войск на речных\приморских направлениях и обеспечения ПВО переправ\мест высадки десантов

После этого будем думать какой из прототипов нас максимально устроит, а потом - каким статьям нагрузки придется потесниться для влезания других в проектное водоизмещение. Короче - процесс зело итерационный.

А вот нету у нас прототипов - вот такие мы впереди планеты всей... :-)

>Я ж могу вам в заданных габаритах нарисовать и а-ля USS Monitor c мощным вооружением, но никакой мореходностью и автономностью, и глиста типа речного танкера с никаким вооружением :)

Так надо оптимум найти...

С уважением, Макс
От Warrior Frog
К Макс (15.08.2002 15:55:53)
Дата 15.08.2002 16:57:31

Бери за прототип монитор "Хасан" (+)

Здравствуйте, Алл


>Ха :-)
>Тип - какой получится
>Мореходность - класс "река-море", не знаю сколько это баллов (ограничимся родными пенатами)

Осадка, сестра , осадка. На сколько он "сидеть должен"? "Река-море" это 3.5 м
Рискует сесть в мариинской системе.

>Дальность - максимальная из возможного
>Тип ГЭУ - любой на 1935г.

Стал быть, дизель.


>Состав вооружения - пригодный для выполнения задачи поддержки наземных войск на речных\приморских направлениях и обеспечения ПВО переправ\мест высадки десантов

6" гаубицы-пушки (2-4)(в башнях)+ 76 мм зенитки\ПТО 2-4 шт + 37 мм автоматы 4 шт + 12.7 ДШК

Бронирование?

>После этого будем думать какой из прототипов нас максимально устроит, а потом - каким статьям нагрузки придется потесниться для влезания других в проектное водоизмещение. Короче - процесс зело итерационный.

>А вот нету у нас прототипов - вот такие мы впереди планеты всей... :-)

Как нет? найти!! (с) (монитор это, монитор)



>С уважением, Макс
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (15.08.2002 16:57:31)
Дата 16.08.2002 21:16:22

Берите за прототип Дунайские мониторы

И снова здравствуйте

австрияки народ умный, строили грамотно.

С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К FVL1~01 (16.08.2002 21:16:22)
Дата 16.08.2002 21:47:10

Не пойдет

>австрияки народ умный, строили грамотно.

Только если продадут проектную документацию ;)

От прототипа не только и не столько компоновка берется, сколько доли статей нагрузки. А это и есть военная тайна.

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (16.08.2002 21:47:10)
Дата 16.08.2002 21:49:39

Это БЫЛА тайна

И снова здравствуйте

Австрияки ПРОИРАЛИ первую мировую. Все их конструкции была облизанны на страницах ПОПУЛЯРНОЙ и НАУЧНОЙ прессы тех лет. Досконально. Румыны свои мониторы ремонтировали - то же все описали подробно.

У нас точно была в СССР, при проектировании "Ударного" ее использовали...


С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К FVL1~01 (16.08.2002 21:49:39)
Дата 16.08.2002 22:00:03

Интересно. Тогда - без проблем.

Только я боюсь что в итоге "Ударный" и получится :)

Юра
От Mike
К FVL1~01 (16.08.2002 21:49:39)
Дата 16.08.2002 21:52:28

Re: Это БЫЛА...

>Австрияки ПРОИРАЛИ первую мировую. Все их конструкции была облизанны на страницах ПОПУЛЯРНОЙ и НАУЧНОЙ прессы тех лет. Досконально. Румыны свои мониторы ремонтировали - то же все описали подробно.

но ведь рымыны строили свои мониторы именно по образу и подобию австрийских. так что рапространение информации должно было иметь место и до ПМВ.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (16.08.2002 21:52:28)
Дата 16.08.2002 21:54:35

Да в общем то. Но у астрияков ПОСЛЕ было немало находок.

И снова здравствуйте

например турбосиловые установки на бронированных канонерках. Не австрияки были мировые лидеры в этом деле...

И вся их инфа стала достоянием гласности.

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (16.08.2002 21:54:35)
Дата 16.08.2002 22:02:26

Re: Да в...

>например турбосиловые установки на бронированных канонерках. Не австрияки были мировые лидеры в этом деле...

>И вся их инфа стала достоянием гласности.

всё равно жизнь движется и после ПМВ актуальным становятся дизельная энергетика и сварные конструкции. от австрияков такого не спишешь
От Nail
К Warrior Frog (15.08.2002 16:57:31)
Дата 15.08.2002 17:27:44

Re: Великоват

>Осадка, сестра , осадка. На сколько он "сидеть должен"? "Река-море" это 3.5 м
>Рискует сесть в мариинской системе.

Если это 35 год, то макс. размер шлюзуемого в мариинке судна 75*9,6*1,8 метра, а Хасан 88*11*_2,9_ метров.
Так что максимум это "Тайфун" или "Шилка"

All the best!
Nail
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (15.08.2002 16:57:31)
Дата 15.08.2002 17:07:16

Я ему то же посоветовал :)

>6" гаубицы-пушки (2-4)(в башнях)+ 76 мм зенитки\ПТО 2-4 шт + 37 мм автоматы 4 шт + 12.7 ДШК

многовато имхо 6". Полагаю лучше 5" (или даже 4") универсалки, по 6 штук (3х2)
с учетом того что "...море" - т.е гаубица там без мазы.

>Бронирование?

от 3" полевой артиллерии - сможем?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (15.08.2002 17:07:16)
Дата 16.08.2002 21:18:22

Берем прототипом "Адреал" и не паримся :-) (-)
От Arcticfox
К Макс (15.08.2002 15:55:53)
Дата 15.08.2002 16:57:27

Стоп машина!

>Ха :-)
>Тип - какой получится

Тральщик, линкор, канонерская лодка? ;-)

>Дальность - максимальная из возможного

1 миля устроит? :) Я серьезно, вес топлива же зависит от дальности плавания, мощности ГЭУ и скорости хода.

>Тип ГЭУ - любой на 1935г.

Дизель, паровая турбина, паровая машина, паруса? ;) Веса установки для требуемой мощности получатся сильно разными. Я ж не знаю, может ты задумал плавник по берегам вылавливать и в топку кидать? Движитель, кстати, какой будет: винт или колесо? Для 35 года, да по рекам, колеса все еще актуальны.


>Состав вооружения - пригодный для выполнения задачи поддержки наземных войск на речных\приморских направлениях и обеспечения ПВО переправ\мест высадки десантов

Ага. Главный калибр какой? 100, 130, 152, 180, 305мм? Количество стволов? Тип установок? Это все определяет вес вооружения. Боезапас какой, по одному снаряду на ствол?

Тральное вооружение нужно? Тоже не последняя вещь для поддержки десанта.

>>После этого будем думать какой из прототипов нас максимально устроит

>А вот нету у нас прототипов - вот такие мы впереди планеты всей... :-)

Тогда фискако обеспечено :о) Там без прототипа никуда.


>Так надо оптимум найти...

По какому параметру будем оптимизировать?


Так вот, я это к тому все привел, что ответ на вопрос "чего бы такого позабористей в заданных габаритах сделать?" за пять минут не решается. Тут работы на неделю уж как минимум (ровно столько студент корабелки делает такой курсовик за деньги :) В итоге придется решать уравнение примерно вида:

D полное = P1+P2+P3...+Pn, где

P1 = F(L,B,T) - вес корпуса по прототипу
P2 = F(D,L,B,V) - вес ГЭУ. Выбирается из весов выпускаемых промышленностью двигателей.
P3 = F(N гэу, дальность плавания, скорость) - вес топлива
P4 = F(L,B,T) - вес брони по прототипу
P5 = F(кровожадность) - вес вооружения
и т.д., n зависит от стадии проектирования.

В общем, занятие увлекательное, особенно когда в процессе выясняются какие-нибудь пикантные нюансы, типа, что длина выбранного двигателя превышает максимальную длину отсека, после чего все надо начинать сначала.

Юра
От Макс
К Arcticfox (15.08.2002 16:57:27)
Дата 16.08.2002 10:01:49

Re: Стоп машина!

Здравствуйте!

>>Тип - какой получится
>Тральщик, линкор, канонерская лодка? ;-)

Да хоть горшком назови... :-)

>>Дальность - максимальная из возможного
>1 миля устроит? :) Я серьезно, вес топлива же зависит от дальности плавания, мощности ГЭУ и скорости хода.
>>Тип ГЭУ - любой на 1935г.
>Дизель, паровая турбина, паровая машина, паруса? ;)
>>Состав вооружения - пригодный для выполнения задачи поддержки наземных войск на речных\приморских направлениях и обеспечения ПВО переправ\мест высадки десантов
>Ага. Главный калибр какой? 100, 130, 152, 180, 305мм? Количество стволов? Тип установок? Это все определяет вес вооружения. Боезапас какой, по одному снаряду на ствол?

Ладно. А как происходит постановка техзадания что-ли?Ну вот пришли генералы к адмиралам и кораблестроителям и говорят: "Хотим, чтобы флот нас поддерживал на приморских и речных направлениях." Адмиралы - кораблестроителям: "Ага, то есть мы хотим иметь корабль, пригодный для выполнения задачи поддержки наземных войск на речных\приморских направлениях и обеспечения ПВО переправ\мест высадки десантов". Тут ворвались наркомы машщиностроения и финансов и на пару: "Корабль должен проходить по Мариинской системе для обеспечения межтеатрового маневра и чтобы можно было построив его например в Питере без проблем перегнать на ЧФ или на СФ или на Каспий". Нарком судостроения (был накой?) - корабелам: "Неделя сроку для разработки первого варианта техзадания".
Что имеют в итоге корабелы: Размеры - 90-60-... тьфу, в смысле не больше, чем: 75*9,6*1,8. Это точно задано. А остальное - "плавает". Но если в ТЗ написать дальность - 1 милю и вооружение - 1 орудие с боезапасом 1 снаряд - посадят ведь.
Вот и интересно какое ТЗ можно тут разработать? Или все происходит совсем не так?

>>А вот нету у нас прототипов - вот такие мы впереди планеты всей... :-)
>
>Тогда фискако обеспечено :о) Там без прототипа никуда.

То есть "ничто не ново под Луной"? А какой прототип был у Дредноута или Наутилуса или первого СВП?

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (16.08.2002 10:01:49)
Дата 16.08.2002 21:20:44

У вмех были прототипы

И снова здравствуйте

>То есть "ничто не ново под Луной"? А какой прототип был у Дредноута или Наутилуса или первого СВП?

У Дредноута - Лорд Нельсон, у Наутилуса - Тэнг. Все просто.


У первого СВП Левкова - прототипом был таки поплавок от гидросамолета.

У всех были прототипы, даже у древнеримской пентеры был прототип - карфагенская квинкирема.
С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К FVL1~01 (16.08.2002 21:20:44)
Дата 16.08.2002 21:54:10

Федор, не увлекайтесь :)

>У первого СВП Левкова - прототипом был таки поплавок от гидросамолета.

"Не в лотерею, а в перерферанс..." Поплавок - это Туполев для своего ТКА в качестве корпуса взял. У СВП, похоже, прототипа не было совсем - у такой мелочи пузатой немного другие методы проектирования, ближе к авиационным. Да и корпус там скорее на коньки похож, чем на поплавок.


>у Наутилуса - Тэнг.
Интересно, я вот тоже на Тэнг подумал :)

Юра
От Игорь Скородумов
К Макс (16.08.2002 10:01:49)
Дата 16.08.2002 18:20:43

У Вас прям как у англичан перед Первой Мировой(+)

Доброго времени суток!

>Адмиралы - кораблестроителям: "Ага, то есть мы хотим иметь корабль, пригодный для выполнения задачи поддержки наземных войск на речных\приморских направлениях и обеспечения ПВО переправ\мест высадки десантов".

Перед первой мировой английское адмиралтейство заказало ПЛ, которая могла бы:
1) Сопровождать линейные корабли
2) Вести линейный бой
3) Действовать как ПЛ.

Получили монстра с 12 дюймовыми пушками (могу ошибаться) с паросиловой (в надоводном положении)и электрической (в подводном положении) силовой установкой. Да еще могла идти под водой!

С уважением
Игорь
P.S. Это я к тому, что вандервуфе не бывает. И флот должен быть сбалансированным.
От Андрей Сергеев
К Игорь Скородумов (16.08.2002 18:20:43)
Дата 16.08.2002 18:28:19

Это вы малость спутали

Приветствую, уважаемый Игорь Скородумов !

С 12-дюймовыми пушками - это подводные мониторы "М" для обстрела побережья Фландрии. С паросиловой установкой - на редкость неудачные ПЛ типа "К".

А корабль поддержки десанта у нас разрабатывался, разрабатывался и развился в эсминец пр.956 типа "Современный".

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Скородумов
К Андрей Сергеев (16.08.2002 18:28:19)
Дата 16.08.2002 18:46:34

Re: Спасибо! (+)


>Приветствую, уважаемый Игорь Скородумов !

>С 12-дюймовыми пушками - это подводные мониторы "М" для обстрела побережья Фландрии.

Вот, вот! Я потому написал, что сомневаюсь... Литературы под рукой не было...


С уважением
Игорь
От Arcticfox
К Макс (16.08.2002 10:01:49)
Дата 16.08.2002 11:04:40

Где-то так

>Ладно. А как происходит постановка техзадания что-ли?

Сходу не вспомню, поэтому врать не буду. Техзадание согласовывают, чтобы область возможных решений оказалась ненулевой. Я ж говорил, итерации сплошные.


>Что имеют в итоге корабелы: Размеры - 90-60-... тьфу, в смысле не больше, чем: 75*9,6*1,8. Это точно задано.

Окей, надо так надо. Бум пытаться рисовать нечто в заданных габаритах. Только тут еще планируют а сколько таких кораблей понадобится. Может для решения поставленных задач нам потребуется серия из 50 единиц?


>Но если в ТЗ написать дальность - 1 милю

Смотрим, для каких театров наше чудо предназначено, прикидываем необходимый радиус действия, добавляем процентов 20 морского запаса и в ТЗ идёт цифра, допустим, 1500 миль.

> и вооружение - 1 орудие с боезапасом 1 снаряд - посадят ведь.

Смотрим в ТЗ сколько и каких целей нам надо уничтожить/подавить и по нормам расхода боеприпасов подсчитываем боезапас для каждого калибра. Потом глядим что из этого можно поставить аналогично прототипу.


>Вот и интересно какое ТЗ можно тут разработать? Или все происходит совсем не так?

Не то чтобы совсем не так, но что-то около того. Согласовывают.


>А какой прототип был у Дредноута или Наутилуса или первого СВП?

Прототип не обязательно похож внешне на новый проект. Его выбор - отдельный вопрос, могут даже несколько брать. В основном - по опыту работы. Для совсем уж принципиально новых конструкций типа СВП в качестве прототипов берут опытовые суда, поэтому вундерваффе и такое дорогое :)

Юра