От Чоболак
К K. von Zillergut
Дата 19.08.2002 12:52:56
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: ? по...


>Распадаются империи по 3 причинам:
>1)Угнетаемая часть стремится освободиться
>2)Развитая часть хочет иметь все выгоды независимости
>3)Империя была искусственной

>В Чехословакии не было ничего такого...

В ЧСФР были два козла, которым хотелось рулить - Клаус и Мечьяр. Вот они и развалили. Провели бы референдум - 70 % народа было за сохранение федерации.
От Тов.Рю
К Чоболак (19.08.2002 12:52:56)
Дата 19.08.2002 13:31:39

Вот так причина!

>>Распадаются империи по 3 причинам:
>>1)Угнетаемая часть стремится освободиться

Частично это так и было - только ситуация с угнетенным и угнетающим очень похожа на, скажем, Беларусь и Узбекистан в позднем Союзе. Узбекистан получал существенно больше субвенций из бюджета, включая те, которые шли на коммуналку и инфраструктуры, несмотря на его существенно меньший вклад в копилку. Например, одно то, что Минск получил метро на 15 (кажется) лет позже Ташкента средне-белорусскому интелю говорил о многом. Это ведь было общим местом - отделиться бы от этих урюков, чтоб не объедали! - и в России, и в более западных республиках. Так что...

>>2)Развитая часть хочет иметь все выгоды независимости

И это тоже было. Например, в течение послевоенного периода инвестиции между республиками в ЧССР распределялись примерно в соотношении 1:2 (не в пользу Чехии), то есть, обратно пропорционально численности населения, не говоря уж об уровне развития. У теории выравнивания регионов страны всегда масса противников - причем как раз в развитой части. Вспомните хотя бы Италию с навязчивой идеей северян о Падуанской республике (или что-то в этом роде).

>>3)Империя была искусственной
>
>>В Чехословакии не было ничего такого...
>
>В ЧСФР были два козла, которым хотелось рулить - Клаус и Мечьяр. Вот они и развалили. Провели бы референдум - 70 % народа было за сохранение федерации.

Клаус, допустим, был законным премьером законно назначенного правительства законно избранного парламента пост-коммунистической Чехословакии. И выскочкой он, в отличие от Мечьяра, не был. Одна его предшествующая деятельность на посту минфина говорит о многом - например, со времен социализма крона потеряла в весе только 60% (а если учитывать черный рынок - так даже и выиграла! без всяких деноминаций). Он просто сразу же поставил все точки над "i" после первого же заикания словаков о контроле над эмиссией и бюджетными потоками.

Плюс - цельной концепцией реформ из всех бывших соцстран обладал только он и Бальцерович в Польше. А Мечьяр... ну, это примерно так же, как сравнивать "козлиность" Косягина и красноярского Быкова, несмотря на то, что последний, пожалуй, и покруче будет.

Примите и проч.
От Ярослав
К Тов.Рю (19.08.2002 13:31:39)
Дата 19.08.2002 15:36:38

Как говорится обоюдное желание разделится


>>>Распадаются империи по 3 причинам:
>>>1)Угнетаемая часть стремится освободиться
>
>Частично это так и было - только ситуация с угнетенным и угнетающим очень похожа на, скажем, Беларусь и Узбекистан в позднем Союзе. Узбекистан получал существенно больше субвенций из бюджета, включая те, которые шли на коммуналку и инфраструктуры, несмотря на его существенно меньший вклад в копилку. Например, одно то, что Минск получил метро на 15 (кажется) лет позже Ташкента средне-белорусскому интелю говорил о многом. Это ведь было общим местом - отделиться бы от этих урюков, чтоб не объедали! - и в России, и в более западных республиках. Так что...

>>>2)Развитая часть хочет иметь все выгоды независимости
>
>И это тоже было. Например, в течение послевоенного периода инвестиции между республиками в ЧССР распределялись примерно в соотношении 1:2 (не в пользу Чехии), то есть, обратно пропорционально численности населения, не говоря уж об уровне развития. У теории выравнивания регионов страны всегда масса противников - причем как раз в развитой части. Вспомните хотя бы Италию с навязчивой идеей северян о Падуанской республике (или что-то в этом роде).

Справедливая точка зрения чехов есть и словацкая (я ее высказал в этой же ветке)

>>>3)Империя была искусственной
>>
>>>В Чехословакии не было ничего такого...

>
>Клаус, допустим, был законным премьером законно назначенного правительства законно избранного парламента пост-коммунистической Чехословакии. И выскочкой он, в отличие от Мечьяра, не был. Одна его предшествующая деятельность на посту минфина говорит о многом - например, со времен социализма крона потеряла в весе только 60% (а если учитывать черный рынок - так даже и выиграла! без всяких деноминаций). Он просто сразу же поставил все точки над "i" после первого же заикания словаков о контроле над эмиссией и бюджетными потоками.

>Плюс - цельной концепцией реформ из всех бывших соцстран обладал только он и Бальцерович в Польше. А Мечьяр... ну, это примерно так же, как сравнивать "козлиность" Косягина и красноярского Быкова, несмотря на то, что последний, пожалуй, и покруче будет.

>Примите и проч.
С уважением Ярослав
От Чоболак
К Тов.Рю (19.08.2002 13:31:39)
Дата 19.08.2002 13:46:33

Re: Вот так...

>>>Распадаются империи по 3 причинам:
>>>1)Угнетаемая часть стремится освободиться
>
>Частично это так и было - только ситуация с угнетенным и

Да абсолютно так не было. Словаки не чувствовали себя угнетёнными, да и понимали, что чешские субсидии очень кстати.

>>>2)Развитая часть хочет иметь все выгоды независимости
>
>И это тоже было. Например, в течение послевоенного периода инвестиции между республиками в ЧССР распределялись примерно в соотношении 1:2 (не в пользу Чехии)

ну и вывод какой? В экономически более слабую Южную Моравию инвестировалось почти столько же сколько и в Словакию.
Да и чехи этому не сильно сопротивлялись.

>>В ЧСФР были два козла, которым хотелось рулить - Клаус и Мечьяр. Вот они и развалили. Провели бы референдум - 70 % народа было за сохранение федерации.
>
>Клаус, допустим, был законным премьером законно назначенного правительства законно избранного парламента пост-коммунистической Чехословакии. И выскочкой он, в отличие от Мечьяра, не был. Одна его предшествующая деятельность на посту минфина говорит о многом - например, со времен социализма крона потеряла в весе только 60% (а если учитывать черный рынок - так даже и выиграла! без всяких деноминаций). Он просто сразу же поставил все точки над "i" после первого же заикания словаков о контроле над эмиссией и бюджетными потоками.

Выскочкой не был, что же до грамотности - обвал кроны в конце 90х не помните? Кто там монетаризмом увлекался?
Что же до кроны, то и словацкая потеряла не так много по сравнению с прочими постсоциалистическими валютами.
Просто Клаусу мешал Мечьяр, а Мечьяру Клаус - вот и вся причина.
От Тов.Рю
К Чоболак (19.08.2002 13:46:33)
Дата 19.08.2002 14:08:26

Да не словаки, конечно же!

>>Частично это так и было - только ситуация с угнетенным и
>
>Да абсолютно так не было. Словаки не чувствовали себя угнетёнными, да и понимали, что чешские субсидии очень кстати.

Да чехи чувствовали себя угнетенными! Когда тот же житель Крумлова приезжал в кокую-нить Банску-Бистрицу и видел, как сверкает фасад тамошнего погорелого театра в то время, как замок в его родном городе разваливается на глазах - что он мог еще подумать? Когда в Теплице и даже в Марианках с фасадов на центральных улицах штукатурка сыпалась, а в это самое время в Кошицах медные листы на крыши? Когда пардубицкая Тесла паяет какие-то допотопные, чуть ли не ламповые, приемники, а в Ораве ваяют цветные телевизоры новейшего поколения? И даже планы перемещения (пусть не полного - и на том спасибо) автопроизводства из Млади в Братиславу обсуждались на полном серьезе? Плюс: ненавистные Густав, Биляк, Индра - словаки.

>>>>2)Развитая часть хочет иметь все выгоды независимости
>>
>>И это тоже было. Например, в течение послевоенного периода инвестиции между республиками в ЧССР распределялись примерно в соотношении 1:2 (не в пользу Чехии)
>
>ну и вывод какой? В экономически более слабую Южную Моравию инвестировалось почти столько же сколько и в Словакию.
>Да и чехи этому не сильно сопротивлялись.

"Сопротивление при социализме карается..." (с) мое.

>>Клаус, допустим, был законным премьером законно назначенного правительства законно избранного парламента пост-коммунистической Чехословакии. И выскочкой он, в отличие от Мечьяра, не был. Одна его предшествующая деятельность на посту минфина говорит о многом - например, со времен социализма крона потеряла в весе только 60% (а если учитывать черный рынок - так даже и выиграла! без всяких деноминаций). Он просто сразу же поставил все точки над "i" после первого же заикания словаков о контроле над эмиссией и бюджетными потоками.
>
>Выскочкой не был, что же до грамотности - обвал кроны в конце 90х не помните? Кто там монетаризмом увлекался?

Работа правительство Земана. Потому что не следовало накачивать крону аж до 24 за доллар. И последующее обрушение курса до 33-34 (впоследствие - до 39 с копейками) - никакой не обвал. Чехи куда больше переживают по поводу сильной кроны (кроме разве что туристов в Европу), как сейчас, а не наоборот.

>Просто Клаусу мешал Мечьяр, а Мечьяру Клаус - вот и вся причина.

Угу... вот пример хороший: местному "авторитету" законное правительство страны мешает.

Примите и проч.
От Чоболак
К Тов.Рю (19.08.2002 14:08:26)
Дата 19.08.2002 14:25:26

Re: Да не...

>>>Частично это так и было - только ситуация с угнетенным и
>>
>>Да абсолютно так не было. Словаки не чувствовали себя угнетёнными, да и понимали, что чешские субсидии очень кстати.
>
>Да чехи чувствовали себя угнетенными!

Это уже смешно. Почти ВСЁ высокотехнологичное было в Чехии.
В Словакии было грубое производство. Типа там нитки делать, древесину тесать для последующей переправки в Чехию и т.д.
Это вам любой скажет.
Или же бабки для строительства пражского метро откуда забрали? А вот оттуда - из бюджета Словацкой Соц. Респ. изъяли средства на строительство скоростной татранской ЖД.
Что же до Банской Быстрицы - сравните Карловы Вары и Банску Штьявницу. Или Кремницу. Не надо из контекста выдёргивать.
Чехи роптали не больше, чем москвичи на "лимиту". И в 1993 в Чехии сплощь разговоры были такие расстроенные, вот типа словаки такие-сякие, мы к ним со всей душой, а они от нас убежали, Чехословакию нам развалили.
Что же до Биляков-Гусаков, извините, землячество развито в любой стране. Пражан, например, и сейчас раздражают мораване, а в Моравии всех пражане. Моравские странички, где поливаются чехи, не читали?

>>Да и чехи этому не сильно сопротивлялись.
>
>"Сопротивление при социализме карается..." (с) мое.

А при чём тут социализм? А до 1948?

>Работа правительство Земана. Потому что не следовало накачивать крону аж до 24 за доллар. И последующее обрушение курса до 33-34 (впоследствие - до 39 с копейками) - никакой не обвал. Чехи куда больше переживают по поводу сильной кроны (кроме разве что туристов в Европу), как сейчас, а не наоборот.

Ой смешно то! Обвал как раз был при Клаусе.
Он тогда на "Нове" репу чесал и скромно каялся.
Опять же жена его на Вацлаваку в его зашиту речи толкала.
От Тов.Рю
К Чоболак (19.08.2002 14:25:26)
Дата 19.08.2002 14:54:58

Ну, смейтесь дальше

>>Да чехи чувствовали себя угнетенными!
>
>Это уже смешно. Почти ВСЁ высокотехнологичное было в Чехии.
>В Словакии было грубое производство. Типа там нитки делать, древесину тесать для последующей переправки в Чехию и т.д.
>Это вам любой скажет.

Или расспрашивайте любого встречного. А у меня - свои данные, только нет смысла тут начинать, а то порубят, как в тот раз, про зарплаты и цены :-)

>>Работа правительство Земана. Потому что не следовало накачивать крону аж до 24 за доллар. И последующее обрушение курса до 33-34 (впоследствие - до 39 с копейками) - никакой не обвал. Чехи куда больше переживают по поводу сильной кроны (кроме разве что туристов в Европу), как сейчас, а не наоборот.

>Ой смешно то! Обвал как раз был при Клаусе.
>Он тогда на "Нове" репу чесал и скромно каялся.
>Опять же жена его на Вацлаваку в его зашиту речи толкала.

Земан премьером с лета 1998 года, к вашему сведению. "Обвал" случился несколько позднее. Кстати, я совершенно не понимаю вашу привязанность к этому термину, так как крона колебалась в эти годы существенно меньше, например, немецкой марки или иены. Это чисто российская привычка - привязка к доллару. Относительно же валютной корзины, где рулит марка, крона испытывала максимум 10%-ное понижение, что к "обвалу" приравнять нельзя никак.

На закуску - пару цифр (CZK/USD): 34.2 (2002) 37.4 (2001), 38.6 (2000), 34.6 (1999), 32.3 (1998), 31.7 (1997), 27.1 (1996). Все на начало года. Вы, значит, тут обвал усмотрели? Ай, молодцы, финансисты российско-белорусские, учиться бы всем у вас! Напоминать, на сколько "зайчики-рубчики" похудели, не надо, надеюсь?

Примите и проч.
От Чоболак
К Тов.Рю (19.08.2002 14:54:58)
Дата 19.08.2002 15:00:51

Ладно не буду смеяться

т.к. оффтоп получается, лищь скажу, что у меня не "данные" как у вас, а я ситуацию в этих странах вижу собственными глазами, т.к. работа у меня такая - переводчик с чешского и словацкого и если посчитать сколько я в этих странах прожил, лет 10 набегает. Поэтому я ситуацию очень серьёзно знаю.
От Тов.Рю
К Чоболак (19.08.2002 15:00:51)
Дата 19.08.2002 15:12:02

Ну, а у меня фирма в Чехии. Так что тоже не понаслышке. А переводчиком я был...

>т.к. оффтоп получается, лищь скажу, что у меня не "данные" как у вас, а я ситуацию в этих странах вижу собственными глазами, т.к. работа у меня такая - переводчик с чешского и словацкого и если посчитать сколько я в этих странах прожил, лет 10 набегает. Поэтому я ситуацию очень серьёзно знаю.

... еще в 1985 году :-)
От Чоболак
К Тов.Рю (19.08.2002 15:12:02)
Дата 19.08.2002 15:28:11

А я в 1976 в начальную чешскую школу пошёл. Дальше писать? (-)
От Тов.Рю
К Чоболак (19.08.2002 15:28:11)
Дата 19.08.2002 15:34:59

Все, конец :-))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (19.08.2002 12:52:56)
Дата 19.08.2002 12:56:09

Найдена "4-я причина" распадения империй :)))

"находятся козлы, которым хочется порулить" :))))
От Чоболак
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 12:56:09)
Дата 19.08.2002 13:36:35

6-я тоже есть

Я как-то встретился с одним словаком в Финляндии что за отделение был.
Я спросил его испытывает ли он неприязнь к чехам.
Он типа цивилизованно так начал - нет, не испытываю, но отделение нужно было и т.д.
Я тогда ради интереса прикинутся решил и говорю:
"А мне чехи не нравятся. Я российский немец и мы, немцы, чехов не любим."
И тут из него полилось. "Да чехи сволочи, я их ненавижу, они, уроды, моего дедушку посадили, даже расстрелять хотели!"
Я спросил за что. Оказывается, дедуля его был полковником словацкой армии во время войны, а когда словацкое национальное восстание началось, он на сторону немцев переметнулся и собрал соединение, которое вместе с немцами било партизан ("русских оккупантов и их словацких приспешников"). Ну потом дедулю после войны поймали и посадили лет этак на 15 (по-моему, строже надо было).
Второй сторонник независимости которого я знал, был гардистом, сотрудничавшим с немцами. В 1948 успешно конвертировался в коммунисты, а в 1993 в HZDS. И сейчас словацкий крутой патриот. А один из Мечьяровых советников так вовсе прошёл курс обучения в школе абвера возле Братиславы. Был скандал, когда нашли документы об этом, но замяли.
От loki
К Чоболак (19.08.2002 13:36:35)
Дата 19.08.2002 14:30:57

Re: 6-я тоже...


>Второй сторонник независимости которого я знал, был гардистом, сотрудничавшим с немцами. В 1948 успешно конвертировался в коммунисты, а в 1993 в HZDS. И сейчас словацкий крутой патриот. А один из Мечьяровых советников так вовсе прошёл курс обучения в школе абвера возле Братиславы. Был скандал, когда нашли документы об этом, но замяли.

А моего принципиально беспартийного двоюродного дедулю, который против ерманцев воевал в чехословацком корпусе, как раз после "бархатной революции" из военной академии попросили, формально по причине пенсионного возраста, а потом еще и квартиру отрулить хотели в Братиславе, но что-то там не вытанцевалось у местных "педриотов". Мораль, не за тех воевал :((
От Тов.Рю
К loki (19.08.2002 14:30:57)
Дата 19.08.2002 14:43:57

Скорее всего...

>А моего принципиально беспартийного двоюродного дедулю, который против ерманцев воевал в чехословацком корпусе, как раз после "бархатной революции" из военной академии попросили, формально по причине пенсионного возраста, а потом еще и квартиру отрулить хотели в Братиславе, но что-то там не вытанцевалось у местных "педриотов". Мораль, не за тех воевал :((

... не в этом дело было. Лично не слыхал - правда, в Чехии - о каких-либо нынешних разборках на почве войны. А вот по событиям 1968 года и последующим - сколько угодно.

Примите и проч.
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 12:56:09)
Дата 19.08.2002 12:58:56

Не 4-я причина, а 5-я колона:)) (-)