От Х-55
К Игорь Островский
Дата 16.08.2002 18:16:45
Рубрики Прочее;

Чушь.

Приветствую!

>Так почему же, как только вопрос об объединении встаёт более-менее всерьёз, сразу обнаруживается такое дружное сопротивление со всевозможных сторон?
>При этом в ход идёт всё – от личных качеств Лукашенко до коррумпированности белорусских таможенников.
>Неужели непонятно, что такие смехотворные мелочи никак не могут и не должны учитываться, коль скоро речь идёт о вопросе такого исторического масштаба?
Да-да. Ты будешь делать мелкие дела, а я – все остальные.

>На этот вопрос у меня есть только один ответ – дело не в Лукашенко; дело в том, что воссоединение с Белоруссией может стать первым шагом на пути воссоздания Союза.
Я хочу его траву.

>И вот этого-то определённые силы боятся, причём боятся смертельно, потому и блокируют весь процесс.
Бред.

>И будут это делать и впредь, сохраняя тем самым – вольно или невольно – возможность дальнейшей дезинтеграции остаточной России.
Где связь?

>Даже самый поверхностный анализ событий 1989-91 гг. показывает, что развал страны совершился не в Риге или Тбилиси, а в Москве, не на национальных окраинах,
>а в центре.
Спорно. Парад суверенитетов был и до этого.

>Тут было бы уместно вспомнить так называемое «ленинградское дело».
>Не думаю, чтобы в выдвинутых тогда против Вознесенского и других обвинениях было что-то реальное.
>Но характерно, что одним из главных обвинений был имевшийся якобы план создания отдельной российской компартии с собственным ЦК.
>Идея сама по себе потенциально смертельно опасная.
>СССР не состоял из частей, хотя бы отдалённо равноценных по демографическому, экономическому, культурному потенциалу.
>Удельный вес России был настолько велик, что создание отдельного российского правительства, под каким бы то ни было названием,
>неизбежно вело бы к двоецентрию, двоевластию и в недалёкой перспективе – к распаду.
А что мешает создать парламент с пропорциональным представительством?

>Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг.
>Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно)
>последовала беспримерная национально-государственная катастрофа. Так что, «ленинградцам» «шили» действительно серьёзнейшее обвинение.
А не оттого ли (в том числе), что русским просто надоело волочь на себе братские республики?

>Но если двоецентрие было непосредственной причиной катастрофы
>(я отдаю себе отчёт в том, что вопрос о причинах намного глубже, но в данном случае целесообразно ограничиться вышесказанным),
Они не глубже, они просто другие.

>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.

>На первый случай – объединение с Белоруссией – вопрос можно было бы решить простейшим способом:
>в уже существующий парламент добавляются депутаты от Белоруссии, сам парламент переименовывается в союзный, равным образом правительство и президент.
>При этом Белоруссия сохраняет собственный парламент и правительство, а вот президента(-ов) лучше бы упразднить –
>и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.
А вот это – разумно, но местные царьки на это не пойдут.

С уважением, Х-55.
От Тов.Рю
К Х-55 (16.08.2002 18:16:45)
Дата 16.08.2002 22:14:56

Приведете примеры?

>Приветствую!
Здра!


>>Даже самый поверхностный анализ событий 1989-91 гг. показывает, что развал страны совершился не в Риге или Тбилиси, а в Москве, не на национальных окраинах,
>>а в центре.
>Спорно. Парад суверенитетов был и до этого.

Что вы имеете в виду?

>>Тут было бы уместно вспомнить так называемое «ленинградское дело».
>>Не думаю, чтобы в выдвинутых тогда против Вознесенского и других обвинениях было что-то реальное.
>>Но характерно, что одним из главных обвинений был имевшийся якобы план создания отдельной российской компартии с собственным ЦК.
>>Идея сама по себе потенциально смертельно опасная.
>>СССР не состоял из частей, хотя бы отдалённо равноценных по демографическому, экономическому, культурному потенциалу.
>>Удельный вес России был настолько велик, что создание отдельного российского правительства, под каким бы то ни было названием,
>>неизбежно вело бы к двоецентрию, двоевластию и в недалёкой перспективе – к распаду.
>А что мешает создать парламент с пропорциональным представительством?

А то, что в условиях позднего СССР непонятен (точнее, неприемлем!) любой принцип пропорциональности. Подумайте сами и вы поймете, почему. Это был бы (и будет, если кто-то все-таки отважится) что-то наподобие польских сеймов с "либерум вето". Менталитет-с...

>>Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг.
>>Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно)
>>последовала беспримерная национально-государственная катастрофа. Так что, «ленинградцам» «шили» действительно серьёзнейшее обвинение.
>А не оттого ли (в том числе), что русским просто надоело волочь на себе братские республики?

Так вы о пропорциональности? А я-то думал...

>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.

Лука, как известно, человек. Все люди смертны... Завершать силлогизм? ("Есть человек - есть проблема..." (с) кто-то).

>>На первый случай – объединение с Белоруссией – вопрос можно было бы решить простейшим способом:
>>в уже существующий парламент добавляются депутаты от Белоруссии, сам парламент переименовывается в союзный, равным образом правительство и президент.
>>При этом Белоруссия сохраняет собственный парламент и правительство, а вот президента(-ов) лучше бы упразднить –

Желательно бы - физически, но я понимаю - политкоректность, то, се...

>>и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.
>А вот это – разумно, но местные царьки на это не пойдут.

Типа - с ними консультироваться будут?

>С уважением, Х-55.
Примите и проч.
От solger
К Тов.Рю (16.08.2002 22:14:56)
Дата 17.08.2002 01:32:05

Re: Приведете примеры?


Приветствую!

>>>На первый случай – объединение с Белоруссией – вопрос можно было бы решить простейшим способом:
>>>в уже существующий парламент добавляются депутаты от Белоруссии, сам парламент переименовывается в союзный, равным образом правительство и президент.
>>>При этом Белоруссия сохраняет собственный парламент и правительство, а вот президента(-ов) лучше бы упразднить –
>
>Желательно бы - физически, но я понимаю - политкоректность, то, се...

Это провокация вселенского масштаба против законно избранного представителя государства! (Хотя, как сказал Шендерович, другого способа выставить Лукашенко на трансфер, увы, нет).

>>>и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.
>>А вот это – разумно, но местные царьки на это не пойдут.
>
>Типа - с ними консультироваться будут?

Если таки политкорректоность - будут. А если выстраивание вертикали - увы.

С уважением
От Х-55
К Тов.Рю (16.08.2002 22:14:56)
Дата 16.08.2002 23:17:40

Парад суверенитетов начался не с России

Приветствую!

>>>Даже самый поверхностный анализ событий 1989-91 гг. показывает, что развал страны совершился не в Риге или Тбилиси, а в Москве, не на национальных окраинах,
>>>а в центре.
>>Спорно. Парад суверенитетов был и до этого.
>Что вы имеете в виду?
То, что парад суверенитетов начался ОТНЮДЬ не с России.

>>>Тут было бы уместно вспомнить так называемое «ленинградское дело».
>>>Не думаю, чтобы в выдвинутых тогда против Вознесенского и других обвинениях было что-то реальное.
>>>Но характерно, что одним из главных обвинений был имевшийся якобы план создания отдельной российской компартии с собственным ЦК.
>>>Идея сама по себе потенциально смертельно опасная.
>>>СССР не состоял из частей, хотя бы отдалённо равноценных по демографическому, экономическому, культурному потенциалу.
>>>Удельный вес России был настолько велик, что создание отдельного российского правительства, под каким бы то ни было названием,
>>>неизбежно вело бы к двоецентрию, двоевластию и в недалёкой перспективе – к распаду.
>>А что мешает создать парламент с пропорциональным представительством?
>А то, что в условиях позднего СССР непонятен (точнее, неприемлем!) любой принцип пропорциональности. Подумайте сами и вы поймете, почему.
>Это был бы (и будет, если кто-то все-таки отважится) что-то наподобие польских сеймов с "либерум вето". Менталитет-с...
Не понял – прошу развернуть.

>>>Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг.
>>>Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно)
>>>последовала беспримерная национально-государственная катастрофа. Так что, «ленинградцам» «шили» действительно серьёзнейшее обвинение.
>>А не оттого ли (в том числе), что русским просто надоело волочь на себе братские республики?
>Так вы о пропорциональности? А я-то думал...
Дык о том же – что отсутствие ПОЛИТИЧЕСКОГО представительства у России приводило к тому, что Россия оказывалась ущемленной, и в том числе экономически.

>>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.
>Лука, как известно, человек. Все люди смертны... Завершать силлогизм? ("Есть человек - есть проблема..." (с) кто-то).
Свято место пусто не бывает – Лука уйдет – еще кто-то придет.

>>>На первый случай – объединение с Белоруссией – вопрос можно было бы решить простейшим способом:
>>>в уже существующий парламент добавляются депутаты от Белоруссии, сам парламент переименовывается в союзный, равным образом правительство и президент.
>>>При этом Белоруссия сохраняет собственный парламент и правительство, а вот президента(-ов) лучше бы упразднить –
>Желательно бы - физически, но я понимаю - политкоректность, то, се...
Ну, ну – зачем? можно просто шантажировать разоблачениями воровства...

>>>и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.
>>А вот это – разумно, но местные царьки на это не пойдут.
>Типа - с ними консультироваться будут?
Если не будут – то хорошо. Вот только хватит ли духу?

С уважением, Х-55.
От Игорь Островский
К Х-55 (16.08.2002 23:17:40)
Дата 17.08.2002 02:20:33

Не важно где начался, важно где закончился


>>>>Спорно. Парад суверенитетов был и до этого.
>>Что вы имеете в виду?
>То, что парад суверенитетов начался ОТНЮДЬ не с России.

- Ну и что? Это была буря в стакане воды. Не более.
======================

>>>А не оттого ли (в том числе), что русским просто надоело волочь на себе братские республики?
>>Так вы о пропорциональности? А я-то думал...
>Дык о том же – что отсутствие ПОЛИТИЧЕСКОГО представительства у России приводило к тому, что Россия оказывалась ущемленной, и в том числе экономически.

- А такая мысль, что Советский Союз и был Россией в голову не приходит?
=========================

>>>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>>>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.

- Бросьте, в одного человека проблема не упирается. Он и держится только обещаниями воссоединения.
========================

С комсомольским приветом!
От Х-55
К Игорь Островский (17.08.2002 02:20:33)
Дата 17.08.2002 02:36:44

Это воля парламентов & правительств союзных республик

Приветствую!

>>>>>Спорно. Парад суверенитетов был и до этого.
>>>Что вы имеете в виду?
>>То, что парад суверенитетов начался ОТНЮДЬ не с России.
>- Ну и что? Это была буря в стакане воды. Не более.
>======================
Это воля парламентов & правительств союзных республик.

>>>>А не оттого ли (в том числе), что русским просто надоело волочь на себе братские республики?
>>>Так вы о пропорциональности? А я-то думал...
>>Дык о том же – что отсутствие ПОЛИТИЧЕСКОГО представительства у России приводило к тому, что Россия оказывалась ущемленной, и в том числе экономически.
>- А такая мысль, что Советский Союз и был Россией в голову не приходит?
>=========================
Приходила. Но она действительности НЕ соответствует.

>>>>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>>>>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.
>- Бросьте, в одного человека проблема не упирается. Он и держится только обещаниями воссоединения.
>========================
Если так – то хорошо. Но – боюсь, что и у него найдется преемник, кот. тоже хочет быть незалЭжным.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (17.08.2002 02:36:44)
Дата 17.08.2002 03:07:46

то воля ГБ

>Это воля парламентов & правительств союзных республик.
++++++
все эти народный фронты в Прибалтике создавались силами ГБ из агентуры по приказу из Москвы. Коенчно, они опирались на массовые антирусские и антисоветские настроения, но настроения без организации ничто.


А такая мысль, что Советский Союз и был Россией в голову не приходит?
>>=========================
>Приходила. Но она действительности НЕ соответствует.
++++++
СССР и был большой Росией



>>>>>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>>>>>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.
>>- Бросьте, в одного человека проблема не упирается. Он и держится только обещаниями воссоединения.
>>========================
>Если так – то хорошо. Но – боюсь, что и у него найдется преемник, кот. тоже хочет быть незалЭжным.
++++++
Кремль совей политикой этого преемника и создает. Вообще, с Батькой забавная история вышла - его самый главный враг - отнюдь не "оппозиция" и не запад, эту "оппозицию" поддерживающий, а некоторые товарищи в системе ГБ и таможни в России.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (17.08.2002 03:07:46)
Дата 19.08.2002 07:51:43

Бросайте курить, ей Богу

>все эти народный фронты в Прибалтике создавались силами ГБ из агентуры по приказу из Москвы. Коенчно, они опирались на массовые антирусские и антисоветские настроения, но настроения без организации ничто.

Зе-е-е-елёная травка.
Не стоит путать ослабление контроля над "национальными демократами" со стороны Конторы с прямым созданием и поддержкой этих движений.
От Х-55
К А.Никольский (17.08.2002 03:07:46)
Дата 18.08.2002 00:28:27

И позвольте спросить, зачем они это делали?

Приветствую!

>>Это воля парламентов & правительств союзных республик.
>++++++
>все эти народный фронты в Прибалтике создавались силами ГБ из агентуры по приказу из Москвы.
>Коенчно, они опирались на массовые антирусские и антисоветские настроения, но настроения без организации ничто.
И позвольте спросить, зачем они это делали? Масонов ищем?
Основой сепаратизма во все века и у всех народов было желание местных царьков НЕ отвечать перед главным царем. И не нужно КГБ обвинять черт-те в чем.
КГБ за ними НАБЛЮДАЛО (и это правильно), но обвинять их в СОЗДАНИИ этого – извините, ваш личный бред.
Вы знаете, Алексей, вы своей параноидальностью вынудили даже текого забубенного антикоммуниста, как я, заступаться за КГБ.

>>>А такая мысль, что Советский Союз и был Россией в голову не приходит?
>>>=========================
>>Приходила. Но она действительности НЕ соответствует.
>++++++
>СССР и был большой Росией
Это ваше личное мнение – ошибочное. Доказательств не прошу – их нет и не может быть.
Кстати – примеры ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ дискриминации русских в союзных и автономных республиках нужны?


>>>>>>>то, естественно, сохранение двоецентрия в будущем союзном государстве (если оно всё же будет создано) недопустимо ни под каким видом.
>>>>>>Однако – придется, на меньшее Лука не согласится.
>>>- Бросьте, в одного человека проблема не упирается. Он и держится только обещаниями воссоединения.
>>>========================
>>Если так – то хорошо. Но – боюсь, что и у него найдется преемник, кот. тоже хочет быть незалЭжным.
>++++++
>Кремль совей политикой этого преемника и создает.
Извините – вы опять ищете масонов – которых нет. См. выше об основе сепаратизма.

>Вообще, с Батькой забавная история вышла - его самый главный враг - отнюдь не "оппозиция" и не запад, эту "оппозицию" поддерживающий,
>а некоторые товарищи в системе ГБ и таможни в России.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (18.08.2002 00:28:27)
Дата 18.08.2002 00:55:01

Re: И позвольте...

>Вы знаете, Алексей, вы своей параноидальностью вынудили даже текого забубенного антикоммуниста, как я, заступаться за КГБ.
+++++++
причем тут конспирология - это рутина работы политической полиции. Вот приходит из центра указание способствовать созданию массовой организации, призванный поддержать политику партии по перестройке и т.д. и т.п. - и на кого должен опираться местный орган КГБ при ее создании, как не на свою агентуру, в том числе из среды националистически настроенной интеллигенции, которая всегда была в поле зрения органов? А до середины 1989 г создание более-менее массовых организаций без ведома конторы было нереально. Потом то понятно, все быстро из под контроля вышло.
Но и дальше они старались, причем даже фантазию не напрягали - Вам не кажется подозрительным сходство в названиях ЛДПР и подставной организации "либеральные демократы", созданной в ходе операции "Трест" в 20-е годы?

>Кстати – примеры ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ дискриминации русских в союзных и автономных республиках нужны?
+++++
что-то я не припомню таких советских законов, где писалось бы о дискриминации русских или кого-бы то ни было. Были разного рода инструкции и пр по партийной линии о выдвижении нацкадров, видимо, было что-такое и о ограничении прав тех или иных национальностей (скажем, евреев или крымских татар), а вот законов не припомню.

>Извините – вы опять ищете масонов – которых нет. См. выше об основе сепаратизма.
++++++
Кремль совершенно сознательно, как я понимаю его политику со слов замглавы АП Приходько, выступает против объединения с Белоруссией на взаимоприемлемой основе, то есть выступает на данном этапе против этого объединения вообще.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (18.08.2002 00:55:01)
Дата 18.08.2002 12:55:26

Re: И позвольте...



>>Извините – вы опять ищете масонов – которых нет.


Уважаемый Хэ - 55, жду от Вас доказательства несуществования масонов.
Как найдете - не забудьте поделиться.
От Игорь Островский
К А.Никольский (18.08.2002 00:55:01)
Дата 18.08.2002 01:15:53

Re:


>>Вы знаете, Алексей, вы своей параноидальностью вынудили даже текого забубенного антикоммуниста, как я, заступаться за КГБ.
>+++++++
>причем тут конспирология - это рутина работы политической полиции. Вот приходит из центра указание способствовать созданию массовой организации, призванный поддержать политику партии по перестройке и т.д. и т.п. - и на кого должен опираться местный орган КГБ при ее создании, как не на свою агентуру, в том числе из среды националистически настроенной интеллигенции, которая всегда была в поле зрения органов? А до середины 1989 г создание более-менее массовых организаций без ведома конторы было нереально. Потом то понятно, все быстро из под контроля вышло.

- Из первых рук знаю, что создание Народного фронта в Латвии курировалось местным ЦК. Но вся затея действительно практически молниеносно вышла из под контроля.
=======================


>>Кстати – примеры ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ дискриминации русских в союзных и автономных республиках нужны?
>+++++
>что-то я не припомню таких советских законов, где писалось бы о дискриминации русских или кого-бы то ни было. Были разного рода инструкции и пр по партийной линии о выдвижении нацкадров, видимо, было что-такое и о ограничении прав тех или иных национальностей (скажем, евреев или крымских татар), а вот законов не припомню.

- Их и не было. В кадровой политике был такой принцип: первое лицо в конторе - коренной, второе лицо - неважно кто, лишь бы дело знал. Нозаконодательная дискриминация - это за уши притянуто.
=====================

С комсомольским приветом!
От Х-55
К А.Никольский (18.08.2002 00:55:01)
Дата 18.08.2002 01:08:39

Приношу извинения за неточную терминологию

Приветствую!

>>Вы знаете, Алексей, вы своей параноидальностью вынудили даже текого забубенного антикоммуниста, как я, заступаться за КГБ.
>+++++++
>причем тут конспирология - это рутина работы политической полиции.
>Вот приходит из центра указание способствовать созданию массовой организации, призванный поддержать политику партии по перестройке и т.д. и т.п. –
>и на кого должен опираться местный орган КГБ при ее создании, как не на свою агентуру, в том числе из среды националистически настроенной интеллигенции,
>которая всегда была в поле зрения органов?
>А до середины 1989 г создание более-менее массовых организаций без ведома конторы было нереально. Потом то понятно, все быстро из под контроля вышло.
Вот именно. А я и объясняю, почему вышло, вернее, кто вывел.

>Но и дальше они старались, причем даже фантазию не напрягали –
>Вам не кажется подозрительным сходство в названиях ЛДПР и подставной организации "либеральные демократы", созданной в ходе операции "Трест" в 20-е годы?
Это да – но ЛДПР и нарфронты – это, мягко говоря, не одно и то же.

>>Кстати – примеры ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ дискриминации русских в союзных и автономных республиках нужны?
>+++++
>что-то я не припомню таких советских законов, где писалось бы о дискриминации русских или кого-бы то ни было.
>Были разного рода инструкции и пр по партийной линии о выдвижении нацкадров, видимо,
>было что-такое и о ограничении прав тех или иных национальностей (скажем, евреев или крымских татар), а вот законов не припомню.
Приношу извинения за неточную терминологию – конечно, НЕ законы, а инструкции. Но в неправовом государстве инструкции не менее, а более важны, чем законы.
Законы – они иной раз только на зарубеж.
А евреи и т. п. – не в счет, разговор о русских.

>>Извините – вы опять ищете масонов – которых нет. См. выше об основе сепаратизма.
>++++++
>Кремль совершенно сознательно, как я понимаю его политику со слов замглавы АП Приходько, выступает против объединения с Белоруссией на взаимоприемлемой основе,
>то есть выступает на данном этапе против этого объединения вообще.
Не верится. А развернуть нельзя ли, особенно причины?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (18.08.2002 01:08:39)
Дата 18.08.2002 01:51:27

Re: Приношу извинения...

>Вот именно. А я и объясняю, почему вышло, вернее, кто вывел.
++++++
вышло из под контроля - потому что центр ослаб, а ослаб он непоправимо из-за борьбы с "суверинитетом" РСФСР.

>Не верится. А развернуть нельзя ли, особенно причины?
++++++
это так называемый "прагматизм" внешне и внутриполитической политики Путина В.В.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (18.08.2002 01:51:27)
Дата 18.08.2002 11:57:45

Вы не в ладах с элементарной логикой

Приветствую!

>>Вот именно. А я и объясняю, почему вышло, вернее, кто вывел.
>++++++
>вышло из под контроля - потому что центр ослаб, а ослаб он непоправимо из-за борьбы с "суверинитетом" РСФСР.
Вы не в ладах с элементарной логикой. Центр – действительно, ослаб. Но кто же был АКТИВНОЙ силой, перехватившей управление? И – самое главное.
В условиях, когда реальной демократии не существовало (СССР) ситуация, когда у России не было СВОИХ органов власти – существовать могла,
хотя и тогда это пирводило к дискриминации русских.
В ситуации, когда советы имеют хоть какую-то реальную власть – это приведет к нарастающему беспределу в отношении русских.
Так что России тоже нужны свои органы власти.

>>Не верится. А развернуть нельзя ли, особенно причины?
>++++++
>это так называемый "прагматизм" внешне и внутриполитической политики Путина В.В.
Извините – неинформативно, пока – голословие.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (16.08.2002 23:17:40)
Дата 17.08.2002 01:21:52

Ох (-)