От Глеб Бараев
К Игорь Островский
Дата 17.08.2002 22:27:59
Рубрики Прочее;

Было бы любопытно узнать


>Тут было бы уместно вспомнить так называемое «ленинградское дело». Не думаю, чтобы в выдвинутых тогда против Вознесенского и других обвинениях было что-то реальное. Но характерно, что одним из главных обвинений был имевшийся якобы план создания отдельной российской компартии с собственным ЦК. Идея сама по себе потенциально смертельно опасная. СССР не состоял из частей, хотя бы отдалённо равноценных по демографическому, экономическому, культурному потенциалу. Удельный вес России был настолько велик, что создание отдельного российского правительства, под каким бы то ни было названием, неизбежно вело бы к двоецентрию, двоевластию и в недалёкой перспективе – к распаду. Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг. Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно) последовала беспримерная национально-государственная катастрофа. Так что, «ленинградцам» «шили» действительно серьёзнейшее обвинение.

ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (17.08.2002 22:27:59)
Дата 18.08.2002 01:22:30

Re:


>ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.

- Сам. А что за автор?

С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (18.08.2002 01:22:30)
Дата 18.08.2002 02:17:13

Re: Re:



>>ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.
>
>- Сам. А что за автор?

автор сей - Юрий Мухин.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (18.08.2002 02:17:13)
Дата 19.08.2002 02:24:13

Re: Re:




>>>ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.
>>
>>- Сам. А что за автор?
>
>автор сей - Юрий Мухин.

- Чур меня
От А.Никольский
К Глеб Бараев (17.08.2002 22:27:59)
Дата 17.08.2002 23:22:03

Вопрос-то непростой

ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.
++++++
ясно, что Кузнецов сотоварищи оказались просто проигравшими в политической борьбе, которая тогда велась такими методами, но вот обвинение в их адрес, пусть и фальшивое, все равно весьма любопытно и имеет прямое отношение к теме развала СССР.
При Хрущеве, кстати, было создано бюро ЦК по РСФСР, распущено почти сразу при Брежневе, а восстановили его в сентябре 1989 г (потом из этого компартия РСФСР выросла). Несмотря на то что аппаратчики в этом бюро были антиподами Ельцина, сама идея, можно сказать, та же самая и сто раз поднималась с начала 80-х гг писателями-"почвенниками" - мол, жить не можем без ЦК КП РСФСР, без него нам крышка. Так называемый суверинитет РСФСР, который стал главным инструментом по разрушению СССР, из этих настроений во многом и вырос.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (17.08.2002 23:22:03)
Дата 17.08.2002 23:30:04

вопрос не об этом

вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (17.08.2002 23:30:04)
Дата 18.08.2002 01:24:00

Re:


>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.

- Не компартии как таковой, а параллельного центра власти, как бы он ни назывался и в какой бы форме ни функционировал.


С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (18.08.2002 01:24:00)
Дата 18.08.2002 02:28:14

Re: Re:



>>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.
>
>- Не компартии как таковой, а параллельного центра власти, как бы он ни назывался и в какой бы форме ни функционировал.

Тут происходит перестановка местми причин со следствиями.
Данный момент - из разряда следствий, классифицируемый по разряду "верхи не могут управлять по-старому"(применитьльно к ситуации 1990-91 гг., если же применительно к "ленинградскому делу", то, извините, высосано из пальца).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (18.08.2002 02:28:14)
Дата 19.08.2002 02:22:55

Re:



>>- Не компартии как таковой, а параллельного центра власти, как бы он ни назывался и в какой бы форме ни функционировал.
>
>Тут происходит перестановка местми причин со следствиями.
>Данный момент - из разряда следствий, классифицируемый по разряду "верхи не могут управлять по-старому"(применитьльно к ситуации 1990-91 гг., если же применительно к "ленинградскому делу", то, извините, высосано из пальца).

- А я так и написал, что для данного случая ограничиваюсь непосредственной причиной.
Доказывать, что за непосредственной причиной всегда стоят ещё и не непосредственные - значит ломиться в открытые ворота.
Но кризис кризису рознь. Пациент может умереть, а может и выздороветь. Вопрос - почему в данном случае пациент умер? По-моему, от двоевластия. Не было бы двоевластия как специфической формы кризиса верхов - была бы ещё надежда.
О "ленинградском деле" упомянуто не потому, что кто-то из "ленинградцев" в такого рода умыслах и в самом деле виновен, в это я не верю; а для того, чтобы показать, что осознание опасности двоецентрия в специфических условиях СССР (пусть в весьма извращённой форме)имело место уже полвека тому назад. Т.е., перестройщики могли бы это и предвидеть.


С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К Глеб Бараев (17.08.2002 23:30:04)
Дата 17.08.2002 23:46:56

разве не так?


>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.
++++++
В 1990-91 гг компартия РСФСР ничем не запомнилась, но сами предложения по ее созданию идейно не отличаются от политики ельцинистов по созданию суверинитета РСФСР. Речь идет о том же, о создании паралельного центра власти в Москве, что смертельно опасно для такого государства, как СССР.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (17.08.2002 23:46:56)
Дата 18.08.2002 02:24:47

Re: разве не...



>>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.
>++++++
>В 1990-91 гг компартия РСФСР ничем не запомнилась, но сами предложения по ее созданию идейно не отличаются от политики ельцинистов по созданию суверинитета РСФСР. Речь идет о том же, о создании паралельного центра власти в Москве, что смертельно опасно для такого государства, как СССР.

ну, знаете ли, в условиях 1990-91 года в Москве можно было создать все что угодно.А власти в итоге не оказалось не только у "параллельного", но и у основного центра.Общество оказалось неуправляемым при помощи существовавших госпартструктур.Вы бы еще Нину Андрееву в формировании еще одного параллельного центра обвинили:)
Кстати, "параллельный центр" - это из терминологии политических процессов 30-х годов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (18.08.2002 02:24:47)
Дата 18.08.2002 02:36:26

Re: разве не...

>ну, знаете ли, в условиях 1990-91 года в Москве можно было создать все что угодно.А власти в итоге не оказалось не только у "параллельного", но и у основного центра.Общество оказалось неуправляемым при помощи существовавших госпартструктур.
++++++
все правильно, потому что эти структуры раздвоились, что и повлекло паралич. А не потому что власть как некий флогистон был, да исчез.
Работа аппарата ЦК была, похоже, дезорганизована еще раньше этого развдоения.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (18.08.2002 02:36:26)
Дата 18.08.2002 02:50:55

Re: разве не...


>>ну, знаете ли, в условиях 1990-91 года в Москве можно было создать все что угодно.А власти в итоге не оказалось не только у "параллельного", но и у основного центра.Общество оказалось неуправляемым при помощи существовавших госпартструктур.
>++++++
>все правильно, потому что эти структуры раздвоились, что и повлекло паралич. А не потому что власть как некий флогистон был, да исчез.
>Работа аппарата ЦК была, похоже, дезорганизована еще раньше этого развдоения.

но это ведь уже следствия, а не причины.Эти следствия классифицируются по разделу "верхи не могут управлять по старому".Привлекать эти факты в качестве объяснения было бы по крайней мере наивно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (18.08.2002 02:50:55)
Дата 18.08.2002 11:31:12

почему же следствия

>но это ведь уже следствия, а не причины.Эти следствия классифицируются по разделу "верхи не могут управлять по старому".Привлекать эти факты в качестве объяснения было бы по крайней мере наивно.
++++++
даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.
В СССР случился кризис управления, но Горбачев, вместо того, чтобы решать его путем совершенствования имеющей системы, то есть профессионального аппарата власти в лице аппарата ЦК, начал строить новую, с опорой на личную власть и личный аппарат власти. В этом у него, однако, оказалс более удачливый конкрунет в лице Бориса Николаевича - у него оказалось больше личных качеств, нужных для кумира толпы. Такой бонапартизм всегда сопровождается заигрыванием с толпой. Вот китайские товарищи своего Горбачева уволили, а толпу раздавли танками - негуманно, зато и результат налицо.
Ельцин был менее всего был заинтересован в построении профессионального аппарата власти, о чем говорят крайне слабые кадры, которые он ставил на администрацию (за исключением Чубайса, но тот стерег место пока дедушка болел). Зато первое, что сделали Путин и Волошин - укрепили администрацию президента, которая, кстати,в том же здании сидит что и ЦК, и даже организационно некоторые черты его переняла. Это немедленно привело к политической стабилизации.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (18.08.2002 11:31:12)
Дата 18.08.2002 18:24:23

по определению

>даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.

вообще-то, Ленин не писал отчетливо, потому что отчетливо написали до него.Признаки революционной ситуации разрабатывались в работах историков и социологов Европы в течение всего 19-го века.Применительно к марксистскому типу мышления их сформулировали германские социал-демократы, позже объявленные "оппортунистами".Ленин просто сослался на теорию, не им разработанную.Так что ждать "отчетливости" не приходилось.

>В СССР случился кризис управления

сами по себе такие кризисы не случаются, поэтому рассматривать кремлевские катовасии в отрыве от пертрубаций в экономике по крайней мере наивно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (18.08.2002 18:24:23)
Дата 19.08.2002 12:48:55

Вот, например


>>В СССР случился кризис управления
>
>сами по себе такие кризисы не случаются, поэтому рассматривать кремлевские катовасии в отрыве от пертрубаций в экономике по крайней мере наивно.
++++
ситуация в экономике в середине 1999 г никак не способствовала политической стабилизации - каждый олигарх имел своего вице-премьера или на худой конец министра, что парализовало кабинет, но отвечало интересам больших компаний, на выборах в думу по всем оценкам должна была победить регионалистская партия ОВР, которую обильно кормили те же сырьевики в своих интересах, однако стоило Путину и Волошину проявить элементарную политическую волю и наладить работу АП - как все стало по другому.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К Глеб Бараев (18.08.2002 18:24:23)
Дата 18.08.2002 18:58:00

А кто?

Приветствую!

>>даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.
>вообще-то, Ленин не писал отчетливо, потому что отчетливо написали до него.
>Признаки революционной ситуации разрабатывались в работах историков и социологов Европы в течение всего 19-го века.
>Применительно к марксистскому типу мышления их сформулировали германские социал-демократы, позже объявленные "оппортунистами".
А кто? Заренее спасибо.

С уважением, Х-55.
От Глеб Бараев
К Х-55 (18.08.2002 18:58:00)
Дата 18.08.2002 21:05:40

Re: А кто?

>>Применительно к марксистскому типу мышления их сформулировали германские социал-демократы, позже объявленные "оппортунистами".
>А кто? Заренее спасибо.

эти вопросы подробно осветили в своих статьях ближайшие сотрудники Берштейна Шрам и Хехберг.Этими именами список писавших на эту тему не исчерпывается, было много статей в ЦО СДПГ "Социал-демократ", правда авторов не всегда могут установить даже специалисты по германской социал-демократии: много статей подписано псевдонимами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Х-55
К А.Никольский (18.08.2002 11:31:12)
Дата 18.08.2002 12:05:11

Читать умеем?

Читать умеем?

Приветствую!

>>но это ведь уже следствия, а не причины.Эти следствия классифицируются по разделу "верхи не могут управлять по старому".
>>Привлекать эти факты в качестве объяснения было бы по крайней мере наивно.
>++++++
>даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.
Читать умеем? Если кто-либо чего-либо НЕ ХОЧЕТ – то его, вообще говоря, можно заставить. А если кто-либо чего либо НЕ МОЖЕТ – то тут все – и заставить нельзя.
Так что из 2 условий "верхи не могут" – ГЛАВНОЕ.


>В СССР случился кризис управления, но Горбачев, вместо того, чтобы решать его путем совершенствования имеющей системы,
>то есть профессионального аппарата власти в лице аппарата ЦК, начал строить новую, с опорой на личную власть и личный аппарат власти.
>В этом у него, однако, оказалс более удачливый конкрунет в лице Бориса Николаевича - у него оказалось больше личных качеств, нужных для кумира толпы.
>Такой бонапартизм всегда сопровождается заигрыванием с толпой.
Совковые мечтания. Главный кризис был в экономике.

>Вот китайские товарищи своего Горбачева уволили, а толпу раздавли танками - негуманно, зато и результат налицо.
ВОТ И разница – в Китае рыночные реформы уже ШЛИ и приносили успех – вот почему основу реформировать было НЕ нужно. В отличие от СССР.

>Ельцин был менее всего был заинтересован в построении профессионального аппарата власти, о чем говорят крайне слабые кадры, которые он ставил на администрацию
>(за исключением Чубайса, но тот стерег место пока дедушка болел).
Не все сразу – кадрам советского времени особо доверять нельзя (а тем, кому можно – еще не отысканы).

>Зато первое, что сделали Путин и Волошин - укрепили администрацию президента, которая, кстати,в том же здании сидит что и ЦК,
>и даже организационно некоторые черты его переняла.
А может – просто кадры: новые – подросли, из старых – выделились те, кто доверия стоит?

>Это немедленно привело к политической стабилизации.
Значит, по-вашему, стоило Ельцину переселить свою администрацию в здание ЦК – все бы гладко пошло?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (18.08.2002 12:05:11)
Дата 18.08.2002 12:46:16

она там и сидела

>Значит, по-вашему, стоило Ельцину переселить свою администрацию в здание ЦК – все бы гладко пошло?
++++++
все время с 92 года.
Вот вы говорите эколномический кризис. А с чего он, этот кризис, начался в открытой форме - с закона о кооперации, с дарования прав директорам (это и Гайдар признает), а что это есть в совокупности? Продолжение политического популизма и заигрывания с толпой, на чем Горбачев свою власть и строил.
Вы, кстати, правильно отметили, что верхи не могут - более важное условие, я того же мнения.
Ну а сейчас совсем другая ситуация, страна сократилась в несколько раз, действующий силы другие, и все равно, укрепление собственно профессионального аппарата власти в лице АП дало немедленный результат в области политической стабилизации.
С уваженгием, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (18.08.2002 12:46:16)
Дата 18.08.2002 12:56:36

Это была попытка ввести рыночные элементы в СССР

Приветствую!

>>Значит, по-вашему, стоило Ельцину переселить свою администрацию в здание ЦК – все бы гладко пошло?
>++++++
>Вот вы говорите эколномический кризис.
>А с чего он, этот кризис, начался в открытой форме - с закона о кооперации, с дарования прав директорам (это и Гайдар признает), а что это есть в совокупности?
Да.

>Продолжение политического популизма и заигрывания с толпой, на чем Горбачев свою власть и строил.
Извините – чушь. Это была попытка (причем на момент начала этих реформ Ельцин был НИКТО) ввести рыночные элементы в СССР. Так что дядя Боря тут ни причем.
Другое дело, что сделано это было безграмотно, и фактически привело к ухудшению ситуации.

>Ну а сейчас совсем другая ситуация, страна сократилась в несколько раз, действующий силы другие,
Ну, не в несколько, а по населению только в 2, а по территории так и менее того.

>и все равно, укрепление собственно профессионального аппарата власти в лице АП дало немедленный результат в области политической стабилизации.
Не совсем верно. Конечно, политическая стабильнострь нужна – без базара.
Но – помимо укрепления аппарата политической власти – не менее важно РЕШЕНИЕ вопроса о экономическом будущем (рынке),
да и опять же, просто пообыкли уже в новых условиях.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (18.08.2002 12:56:36)
Дата 19.08.2002 12:50:27

Это была попытка сделать всем хорошо

в силу пониманию этого "хорошо" Горбачевым и Рыжковым, т.е. популизм и подыгрывание толпе. Параллельно разлагался сверху профессиональный аппарат власти.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (19.08.2002 12:50:27)
Дата 19.08.2002 16:11:00

Добавка к ответу ув. Дмитрия О.

Приветствую!

>в силу пониманию этого "хорошо" Горбачевым и Рыжковым, т.е. популизм и подыгрывание толпе. Параллельно разлагался сверху профессиональный аппарат власти.
Это я и понимаю под половинчатостью – безнал в нал превращать можно, а ответственности – нет.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (19.08.2002 16:11:00)
Дата 19.08.2002 16:44:19

А кто, по Вашему, устанавливать ответственность будет

кроме государства? Причем как раз импульсы к этому должны идти от профессионального центрального аппарата, коим был у нас аппарат ЦК, поскольку только он мог поставить на место территориальные/отраслевые органы? А его вместо укрепления "реформируют"?
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (19.08.2002 16:44:19)
Дата 19.08.2002 17:13:38

Рынок

Приветствую!

>кроме государства?
Рынок.

>Причем как раз импульсы к этому должны идти от профессионального центрального аппарата, коим был у нас аппарат ЦК,
>поскольку только он мог поставить на место территориальные/отраслевые органы?
>А его вместо укрепления "реформируют"?
А что еще делать, если решимости на собственно рыночные реформы нет, а делать что-то надо?

С уважением, Х-55.
От DmitryO
К А.Никольский (19.08.2002 12:50:27)
Дата 19.08.2002 14:35:51

Это была попытка юридически закрепить фактически существующий порядок вещей

Т.е. порядок, когда фактическим хозяином предприятия являлся его директор. Как, впрочем и приватизация, в том виде, в котором она состоялась.