От А.Никольский
К Глеб Бараев
Дата 17.08.2002 23:22:03
Рубрики Прочее;

Вопрос-то непростой

ВЫ до аналогии с "ленинградским делом" сами додумались или прочли где? Уж больно напоминает текст одного малоуважаемого автора.
++++++
ясно, что Кузнецов сотоварищи оказались просто проигравшими в политической борьбе, которая тогда велась такими методами, но вот обвинение в их адрес, пусть и фальшивое, все равно весьма любопытно и имеет прямое отношение к теме развала СССР.
При Хрущеве, кстати, было создано бюро ЦК по РСФСР, распущено почти сразу при Брежневе, а восстановили его в сентябре 1989 г (потом из этого компартия РСФСР выросла). Несмотря на то что аппаратчики в этом бюро были антиподами Ельцина, сама идея, можно сказать, та же самая и сто раз поднималась с начала 80-х гг писателями-"почвенниками" - мол, жить не можем без ЦК КП РСФСР, без него нам крышка. Так называемый суверинитет РСФСР, который стал главным инструментом по разрушению СССР, из этих настроений во многом и вырос.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (17.08.2002 23:22:03)
Дата 17.08.2002 23:30:04

вопрос не об этом

вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (17.08.2002 23:30:04)
Дата 18.08.2002 01:24:00

Re:


>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.

- Не компартии как таковой, а параллельного центра власти, как бы он ни назывался и в какой бы форме ни функционировал.


С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (18.08.2002 01:24:00)
Дата 18.08.2002 02:28:14

Re: Re:



>>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.
>
>- Не компартии как таковой, а параллельного центра власти, как бы он ни назывался и в какой бы форме ни функционировал.

Тут происходит перестановка местми причин со следствиями.
Данный момент - из разряда следствий, классифицируемый по разряду "верхи не могут управлять по-старому"(применитьльно к ситуации 1990-91 гг., если же применительно к "ленинградскому делу", то, извините, высосано из пальца).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (18.08.2002 02:28:14)
Дата 19.08.2002 02:22:55

Re:



>>- Не компартии как таковой, а параллельного центра власти, как бы он ни назывался и в какой бы форме ни функционировал.
>
>Тут происходит перестановка местми причин со следствиями.
>Данный момент - из разряда следствий, классифицируемый по разряду "верхи не могут управлять по-старому"(применитьльно к ситуации 1990-91 гг., если же применительно к "ленинградскому делу", то, извините, высосано из пальца).

- А я так и написал, что для данного случая ограничиваюсь непосредственной причиной.
Доказывать, что за непосредственной причиной всегда стоят ещё и не непосредственные - значит ломиться в открытые ворота.
Но кризис кризису рознь. Пациент может умереть, а может и выздороветь. Вопрос - почему в данном случае пациент умер? По-моему, от двоевластия. Не было бы двоевластия как специфической формы кризиса верхов - была бы ещё надежда.
О "ленинградском деле" упомянуто не потому, что кто-то из "ленинградцев" в такого рода умыслах и в самом деле виновен, в это я не верю; а для того, чтобы показать, что осознание опасности двоецентрия в специфических условиях СССР (пусть в весьма извращённой форме)имело место уже полвека тому назад. Т.е., перестройщики могли бы это и предвидеть.


С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К Глеб Бараев (17.08.2002 23:30:04)
Дата 17.08.2002 23:46:56

разве не так?


>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.
++++++
В 1990-91 гг компартия РСФСР ничем не запомнилась, но сами предложения по ее созданию идейно не отличаются от политики ельцинистов по созданию суверинитета РСФСР. Речь идет о том же, о создании паралельного центра власти в Москве, что смертельно опасно для такого государства, как СССР.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (17.08.2002 23:46:56)
Дата 18.08.2002 02:24:47

Re: разве не...



>>вопрос о идее о том, что создание компартии России несло в себе смертельную угрозу существованию СССР.
>++++++
>В 1990-91 гг компартия РСФСР ничем не запомнилась, но сами предложения по ее созданию идейно не отличаются от политики ельцинистов по созданию суверинитета РСФСР. Речь идет о том же, о создании паралельного центра власти в Москве, что смертельно опасно для такого государства, как СССР.

ну, знаете ли, в условиях 1990-91 года в Москве можно было создать все что угодно.А власти в итоге не оказалось не только у "параллельного", но и у основного центра.Общество оказалось неуправляемым при помощи существовавших госпартструктур.Вы бы еще Нину Андрееву в формировании еще одного параллельного центра обвинили:)
Кстати, "параллельный центр" - это из терминологии политических процессов 30-х годов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (18.08.2002 02:24:47)
Дата 18.08.2002 02:36:26

Re: разве не...

>ну, знаете ли, в условиях 1990-91 года в Москве можно было создать все что угодно.А власти в итоге не оказалось не только у "параллельного", но и у основного центра.Общество оказалось неуправляемым при помощи существовавших госпартструктур.
++++++
все правильно, потому что эти структуры раздвоились, что и повлекло паралич. А не потому что власть как некий флогистон был, да исчез.
Работа аппарата ЦК была, похоже, дезорганизована еще раньше этого развдоения.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (18.08.2002 02:36:26)
Дата 18.08.2002 02:50:55

Re: разве не...


>>ну, знаете ли, в условиях 1990-91 года в Москве можно было создать все что угодно.А власти в итоге не оказалось не только у "параллельного", но и у основного центра.Общество оказалось неуправляемым при помощи существовавших госпартструктур.
>++++++
>все правильно, потому что эти структуры раздвоились, что и повлекло паралич. А не потому что власть как некий флогистон был, да исчез.
>Работа аппарата ЦК была, похоже, дезорганизована еще раньше этого развдоения.

но это ведь уже следствия, а не причины.Эти следствия классифицируются по разделу "верхи не могут управлять по старому".Привлекать эти факты в качестве объяснения было бы по крайней мере наивно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (18.08.2002 02:50:55)
Дата 18.08.2002 11:31:12

почему же следствия

>но это ведь уже следствия, а не причины.Эти следствия классифицируются по разделу "верхи не могут управлять по старому".Привлекать эти факты в качестве объяснения было бы по крайней мере наивно.
++++++
даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.
В СССР случился кризис управления, но Горбачев, вместо того, чтобы решать его путем совершенствования имеющей системы, то есть профессионального аппарата власти в лице аппарата ЦК, начал строить новую, с опорой на личную власть и личный аппарат власти. В этом у него, однако, оказалс более удачливый конкрунет в лице Бориса Николаевича - у него оказалось больше личных качеств, нужных для кумира толпы. Такой бонапартизм всегда сопровождается заигрыванием с толпой. Вот китайские товарищи своего Горбачева уволили, а толпу раздавли танками - негуманно, зато и результат налицо.
Ельцин был менее всего был заинтересован в построении профессионального аппарата власти, о чем говорят крайне слабые кадры, которые он ставил на администрацию (за исключением Чубайса, но тот стерег место пока дедушка болел). Зато первое, что сделали Путин и Волошин - укрепили администрацию президента, которая, кстати,в том же здании сидит что и ЦК, и даже организационно некоторые черты его переняла. Это немедленно привело к политической стабилизации.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (18.08.2002 11:31:12)
Дата 18.08.2002 18:24:23

по определению

>даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.

вообще-то, Ленин не писал отчетливо, потому что отчетливо написали до него.Признаки революционной ситуации разрабатывались в работах историков и социологов Европы в течение всего 19-го века.Применительно к марксистскому типу мышления их сформулировали германские социал-демократы, позже объявленные "оппортунистами".Ленин просто сослался на теорию, не им разработанную.Так что ждать "отчетливости" не приходилось.

>В СССР случился кризис управления

сами по себе такие кризисы не случаются, поэтому рассматривать кремлевские катовасии в отрыве от пертрубаций в экономике по крайней мере наивно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (18.08.2002 18:24:23)
Дата 19.08.2002 12:48:55

Вот, например


>>В СССР случился кризис управления
>
>сами по себе такие кризисы не случаются, поэтому рассматривать кремлевские катовасии в отрыве от пертрубаций в экономике по крайней мере наивно.
++++
ситуация в экономике в середине 1999 г никак не способствовала политической стабилизации - каждый олигарх имел своего вице-премьера или на худой конец министра, что парализовало кабинет, но отвечало интересам больших компаний, на выборах в думу по всем оценкам должна была победить регионалистская партия ОВР, которую обильно кормили те же сырьевики в своих интересах, однако стоило Путину и Волошину проявить элементарную политическую волю и наладить работу АП - как все стало по другому.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К Глеб Бараев (18.08.2002 18:24:23)
Дата 18.08.2002 18:58:00

А кто?

Приветствую!

>>даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.
>вообще-то, Ленин не писал отчетливо, потому что отчетливо написали до него.
>Признаки революционной ситуации разрабатывались в работах историков и социологов Европы в течение всего 19-го века.
>Применительно к марксистскому типу мышления их сформулировали германские социал-демократы, позже объявленные "оппортунистами".
А кто? Заренее спасибо.

С уважением, Х-55.
От Глеб Бараев
К Х-55 (18.08.2002 18:58:00)
Дата 18.08.2002 21:05:40

Re: А кто?

>>Применительно к марксистскому типу мышления их сформулировали германские социал-демократы, позже объявленные "оппортунистами".
>А кто? Заренее спасибо.

эти вопросы подробно осветили в своих статьях ближайшие сотрудники Берштейна Шрам и Хехберг.Этими именами список писавших на эту тему не исчерпывается, было много статей в ЦО СДПГ "Социал-демократ", правда авторов не всегда могут установить даже специалисты по германской социал-демократии: много статей подписано псевдонимами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Х-55
К А.Никольский (18.08.2002 11:31:12)
Дата 18.08.2002 12:05:11

Читать умеем?

Читать умеем?

Приветствую!

>>но это ведь уже следствия, а не причины.Эти следствия классифицируются по разделу "верхи не могут управлять по старому".
>>Привлекать эти факты в качестве объяснения было бы по крайней мере наивно.
>++++++
>даже Ленин не писал отчетливо, что важнее, когда верхи не могут или низы не хотят.
Читать умеем? Если кто-либо чего-либо НЕ ХОЧЕТ – то его, вообще говоря, можно заставить. А если кто-либо чего либо НЕ МОЖЕТ – то тут все – и заставить нельзя.
Так что из 2 условий "верхи не могут" – ГЛАВНОЕ.


>В СССР случился кризис управления, но Горбачев, вместо того, чтобы решать его путем совершенствования имеющей системы,
>то есть профессионального аппарата власти в лице аппарата ЦК, начал строить новую, с опорой на личную власть и личный аппарат власти.
>В этом у него, однако, оказалс более удачливый конкрунет в лице Бориса Николаевича - у него оказалось больше личных качеств, нужных для кумира толпы.
>Такой бонапартизм всегда сопровождается заигрыванием с толпой.
Совковые мечтания. Главный кризис был в экономике.

>Вот китайские товарищи своего Горбачева уволили, а толпу раздавли танками - негуманно, зато и результат налицо.
ВОТ И разница – в Китае рыночные реформы уже ШЛИ и приносили успех – вот почему основу реформировать было НЕ нужно. В отличие от СССР.

>Ельцин был менее всего был заинтересован в построении профессионального аппарата власти, о чем говорят крайне слабые кадры, которые он ставил на администрацию
>(за исключением Чубайса, но тот стерег место пока дедушка болел).
Не все сразу – кадрам советского времени особо доверять нельзя (а тем, кому можно – еще не отысканы).

>Зато первое, что сделали Путин и Волошин - укрепили администрацию президента, которая, кстати,в том же здании сидит что и ЦК,
>и даже организационно некоторые черты его переняла.
А может – просто кадры: новые – подросли, из старых – выделились те, кто доверия стоит?

>Это немедленно привело к политической стабилизации.
Значит, по-вашему, стоило Ельцину переселить свою администрацию в здание ЦК – все бы гладко пошло?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (18.08.2002 12:05:11)
Дата 18.08.2002 12:46:16

она там и сидела

>Значит, по-вашему, стоило Ельцину переселить свою администрацию в здание ЦК – все бы гладко пошло?
++++++
все время с 92 года.
Вот вы говорите эколномический кризис. А с чего он, этот кризис, начался в открытой форме - с закона о кооперации, с дарования прав директорам (это и Гайдар признает), а что это есть в совокупности? Продолжение политического популизма и заигрывания с толпой, на чем Горбачев свою власть и строил.
Вы, кстати, правильно отметили, что верхи не могут - более важное условие, я того же мнения.
Ну а сейчас совсем другая ситуация, страна сократилась в несколько раз, действующий силы другие, и все равно, укрепление собственно профессионального аппарата власти в лице АП дало немедленный результат в области политической стабилизации.
С уваженгием, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (18.08.2002 12:46:16)
Дата 18.08.2002 12:56:36

Это была попытка ввести рыночные элементы в СССР

Приветствую!

>>Значит, по-вашему, стоило Ельцину переселить свою администрацию в здание ЦК – все бы гладко пошло?
>++++++
>Вот вы говорите эколномический кризис.
>А с чего он, этот кризис, начался в открытой форме - с закона о кооперации, с дарования прав директорам (это и Гайдар признает), а что это есть в совокупности?
Да.

>Продолжение политического популизма и заигрывания с толпой, на чем Горбачев свою власть и строил.
Извините – чушь. Это была попытка (причем на момент начала этих реформ Ельцин был НИКТО) ввести рыночные элементы в СССР. Так что дядя Боря тут ни причем.
Другое дело, что сделано это было безграмотно, и фактически привело к ухудшению ситуации.

>Ну а сейчас совсем другая ситуация, страна сократилась в несколько раз, действующий силы другие,
Ну, не в несколько, а по населению только в 2, а по территории так и менее того.

>и все равно, укрепление собственно профессионального аппарата власти в лице АП дало немедленный результат в области политической стабилизации.
Не совсем верно. Конечно, политическая стабильнострь нужна – без базара.
Но – помимо укрепления аппарата политической власти – не менее важно РЕШЕНИЕ вопроса о экономическом будущем (рынке),
да и опять же, просто пообыкли уже в новых условиях.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (18.08.2002 12:56:36)
Дата 19.08.2002 12:50:27

Это была попытка сделать всем хорошо

в силу пониманию этого "хорошо" Горбачевым и Рыжковым, т.е. популизм и подыгрывание толпе. Параллельно разлагался сверху профессиональный аппарат власти.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (19.08.2002 12:50:27)
Дата 19.08.2002 16:11:00

Добавка к ответу ув. Дмитрия О.

Приветствую!

>в силу пониманию этого "хорошо" Горбачевым и Рыжковым, т.е. популизм и подыгрывание толпе. Параллельно разлагался сверху профессиональный аппарат власти.
Это я и понимаю под половинчатостью – безнал в нал превращать можно, а ответственности – нет.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (19.08.2002 16:11:00)
Дата 19.08.2002 16:44:19

А кто, по Вашему, устанавливать ответственность будет

кроме государства? Причем как раз импульсы к этому должны идти от профессионального центрального аппарата, коим был у нас аппарат ЦК, поскольку только он мог поставить на место территориальные/отраслевые органы? А его вместо укрепления "реформируют"?
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (19.08.2002 16:44:19)
Дата 19.08.2002 17:13:38

Рынок

Приветствую!

>кроме государства?
Рынок.

>Причем как раз импульсы к этому должны идти от профессионального центрального аппарата, коим был у нас аппарат ЦК,
>поскольку только он мог поставить на место территориальные/отраслевые органы?
>А его вместо укрепления "реформируют"?
А что еще делать, если решимости на собственно рыночные реформы нет, а делать что-то надо?

С уважением, Х-55.
От DmitryO
К А.Никольский (19.08.2002 12:50:27)
Дата 19.08.2002 14:35:51

Это была попытка юридически закрепить фактически существующий порядок вещей

Т.е. порядок, когда фактическим хозяином предприятия являлся его директор. Как, впрочем и приватизация, в том виде, в котором она состоялась.