ВИФ2 NE : Ветка : Израиль рекомендует США не медлить с нападением на Ирак

От	IlyaB
К	All
Дата	16.08.2002 20:21:06
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Израиль рекомендует США не медлить с нападением на Ирак

Статья тут - http://www.salon.com/news/wire/2002/08/16/iraq_israel/index.html
Краткое резюме:
1. Израильские спецслужбы распологают свидетельствами того что ирак ускоряет производство бактерологического и хиического оружия.
2. Шаронский помошник некто Ранаан Гиссин говорит что нечего ждать и давать Cаддаму дополнительное время для акселерации ОМП программы.
3. Израильский Мин. Обороны Бен-Элизир заявил что Израиль скорее всего будет целью ударов возмездия со стороны Ирака и что Израиль оставляет за собой ответить на них по полной программе.

От	AKMC
К	IlyaB (16.08.2002 20:21:06)
Дата	17.08.2002 02:40:07

А ГДЕ рубрика (соответствующая) ??? (-)

От	IlyaB
К	AKMC (17.08.2002 02:40:07)
Дата	17.08.2002 16:28:05

Знаю, виноват.

Когда доперло к какой рубрике это действительно относится было уже поздно :)

От	Graycat
К	IlyaB (16.08.2002 20:21:06)
Дата	16.08.2002 22:10:38

Вопрос всем кто "уверен" что Ирак не прячет ОМП

Скажите, пожалуйста, а если вдруг всё-таки окажется что имеет и прячт - тогда вы сразу станете горой против Саддама, также как сейчас горой стоите за ?

От	Алексей
К	Graycat (16.08.2002 22:10:38)
Дата	16.08.2002 22:38:00

Re: Опосредованный ответ

>Скажите, пожалуйста, а если вдруг всё-таки окажется что имеет и прячт - тогда вы сразу станете горой против Саддама, также как сейчас горой стоите за ?
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/350237.htm
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/350238.htm
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/350241.htm

От	FVL1~01
К	Graycat (16.08.2002 22:10:38)
Дата	16.08.2002 22:26:45

Даже если у ИРака НЕТ ОМП

И снова здравствуйте

ему его просто ПОДЛОЖАТ.

Как подкладывают наркотики. Технология отработанная до мелочей...

С уважением ФВЛ

От	Холод
К	FVL1~01 (16.08.2002 22:26:45)
Дата	17.08.2002 12:19:13

Что до ОМП, до было бы просто ВЕЛИКОЛЕПНО

САС!!!

>И снова здравствуйте

>ему его просто ПОДЛОЖАТ.

Или даже проще поступят. Просто ДОЛОЖАТ об обнаружении, не взирая на факт отсутствия оного.

Что до ОМП, до было бы просто ВЕЛИКОЛЕПНО, если бы оно у Ирака действительно БЫЛО. Причем не грошевые полукустарные нарабоки вакцин сибирки (ха-ха три раза), а кондовое ЯО со средствами доставки и в значительном количестве.
Это здорово разрулило ситуацию в регионе, охладив не вмеру горячие американские головы.
Возросли бы цены на нефть? Здорово! Исламский экстремизм? Это даже не смешно. Ирак в отличие от Саудии государство светское и в религиозном экстреме не замечен. Так что Иракское ЯО заставило бы саудов меньше думать о джихаде и больше о сохранности собственной жопы. Иранцев, кстати, тоже.
А что Ирак Израиль сильно не любит? Да ктож его любит-то? Тут уж как говорится: " ... коли рожа крива"...

С уважением, Холод

От	Гришa
К	Холод (17.08.2002 12:19:13)
Дата	17.08.2002 20:51:24

Ре: Что до...

>А что Ирак Израиль сильно не любит? Да ктож его любит-то? Тут уж как говорится: " ... коли рожа крива"...

Ааа...интересно, а кто Россию любит?

>С уважением, Холод
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Graycat (16.08.2002 22:10:38)
Дата	16.08.2002 22:13:14

Re: Вопрос всем...

>Скажите, пожалуйста, а если вдруг всё-таки окажется что имеет и прячт - тогда вы сразу станете горой против Саддама, также как сейчас горой стоите за ?

на каком основании? травил Ирак курдов и иранцев и никого это не волновало.

От	Алексей
К	IlyaB (16.08.2002 20:21:06)
Дата	16.08.2002 21:17:40

Re: Израиль рекомендует...

Добрый день,

>Краткое резюме:

Типичное провокаторство (это я о статье)

>1. Израильские спецслужбы распологают свидетельствами того что ирак ускоряет производство бактерологического и хиического оружия.
>2. Шаронский помошник некто Ранаан Гиссин говорит что нечего ждать и давать Cаддаму дополнительное время для акселерации ОМП программы.
>3. Израильский Мин. Обороны Бен-Элизир заявил что Израиль скорее всего будет целью ударов возмездия со стороны Ирака и что Израиль оставляет за собой ответить на них по полной программе.

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 20:21:06)
Дата	16.08.2002 20:45:06

Re: Израиль рекомендует...

>1. Израильские спецслужбы распологают свидетельствами того что ирак ускоряет производство бактерологического и хиического оружия.

они бы лучше на свой комплекс в Димоне посмотрели

>2. Шаронский помошник некто Ранаан Гиссин говорит что нечего ждать и давать Cаддаму дополнительное время для акселерации ОМП программы.

бредит, бедненькый...
инспекции в Ираке не нашли ничего, а вот насчет ОМП Израиля данных более чем достаточно

>3. Израильский Мин. Обороны Бен-Элизир заявил что Израиль скорее всего будет целью ударов возмездия со стороны Ирака и что Израиль оставляет за собой ответить на них по полной программе.

Ядерной бомбой, как Хаарец вещает? Так еще вопрос кого тут надо лупить... Или Ирак за гипотетическое ОМП или Израиль за реальное.

С уважением, Mike.

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 20:45:06)
Дата	16.08.2002 21:01:34

Какая, блин, гипотетика?

>Ядерной бомбой, как Хаарец вещает? Так еще вопрос кого тут надо лупить... Или Ирак за гипотетическое ОМП или Израиль за реальное.

>С уважением, Мике.

Вполне реальная химия, по крайней мере.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 21:01:34)
Дата	16.08.2002 21:05:54

Re: Какая, блин,...

>>Ядерной бомбой, как Хаарец вещает? Так еще вопрос кого тут надо лупить... Или Ирак за гипотетическое ОМП или Израиль за реальное.

>Вполне реальная химия, по крайней мере.

Мил человек, по Ираку несколько лет катались инспектора ООН с целью выявления и демонтажа иракского ОМП.

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:05:54)
Дата	16.08.2002 21:14:35

Ре: Какая, блин,...

>Мил человек, по Ираку несколько лет катались инспектора ООН с целью выявления и демонтажа иракского ОМП.

1) Ричард Батлер, заявил что он не может подтвердить факт отсутвия в Ираке ОМП в 1997, из за препятсвтий которые Ирак ставил перед УНСКОМом.
2) Инспекторов там уже 4 года как нет. За эти четыре года, возпроизвести по крайней мере некоторые ОМП нет никакиx проблем.
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 21:14:35)
Дата	16.08.2002 21:26:02

Ре: Какая, блин,...

>1) Ричард Батлер, заявил что он не может подтвердить факт отсутвия в Ираке ОМП в 1997, из за препятсвтий которые Ирак ставил перед УНСКОМом.

что он тогда столько времени делал? американских шпионов прикрывал, в наличии коих в подведомственной организации он в конце концов сознался?

>2) Инспекторов там уже 4 года как нет. За эти четыре года, возпроизвести по крайней мере некоторые ОМП нет никакиx проблем.

ага, сидят иракцы и драчевым напильником на коленце делают зарин, зоман и VX... картина маслом... пальцем на пригодное для этого производство извольте указать

От	Олег К
К	Mike (16.08.2002 21:26:02)
Дата	17.08.2002 00:08:27

Эк они тебя дешево купили.

От реального израильского ОМП перевели все на базар про гипотетическое Иракское.

От	Mike
К	Олег К (17.08.2002 00:08:27)
Дата	17.08.2002 00:33:07

знаю я их, не бойся (+)

>От реального израильского ОМП перевели все на базар про гипотетическое Иракское.

и у Ирака отравка была действительно. но вот почему Ирак за подозрения в возможном через много лет появлении ЯО надо сокрушать, а Израиль, десятилется им обладающий, не трогать, вот это меня забавляет.

От	Олег К
К	Mike (17.08.2002 00:33:07)
Дата	17.08.2002 00:58:52

Re: знаю я...

>>От реального израильского ОМП перевели все на базар про гипотетическое Иракское.
>
>и у Ирака отравка была действительно. но вот почему Ирак за подозрения в возможном через много лет появлении ЯО надо сокрушать, а Израиль, десятилется им обладающий, не трогать, вот это меня забавляет.

Что тут за бином Ньютона? Надо избавиться от Хуссейна, а потом от Саудовской Аравии при этом чтоб рынок энергоносителей не сильно дергался. Заграница им поможет, руссиянский президент вроде как дал добро?

С другой стороны Израиль это такой хвост, который не проч повилять собакой очень сильно заинтересован в сплющивании СА и Ирака. В чем больше даже затрудняюсь сказать. Но в общем как ни крути чтоб рынок не сильно скакал во время Саудовских пертурбаций надо иметь Ирак с его нехилыми запасами. Про руссиянского президента, который готов выполнять приказы хоть вашингтонского, хоть тель-авивско правительства я уже писал, он с радостью поможет загранице, это так мило, тем более что статус сверхдержавы вернут пообещали.

Несколько рискованная операция? Ну так что ж. кто не рискует...

http://www.voskres.ru/

От	IlyaB
К	Олег К (17.08.2002 00:58:52)
Дата	17.08.2002 01:07:22

Рeдкий случай, но частично соглашусь.

>Что тут за бином Ньютона? Надо избавиться от Хуссейна, а потом от Саудовской Аравии при этом чтоб рынок энергоносителей не сильно дергался. Заграница им поможет, руссиянский президент вроде как дал добро?

Вероятно что до определенной степени такая логика и есть.

>С другой стороны Израиль это такой хвост, который не проч повилять собакой очень сильно заинтересован в сплющивании СА и Ирака.

Ну, Израильтян вобщем можно понять учитывая их историю с обеими странами.

>Про руссиянского президента, который готов выполнять приказы хоть вашингтонского, хоть тель-авивско правительства я уже писал

Эээээ, я туда не полезу.

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 01:07:22)
Дата	17.08.2002 01:09:43

Re: Рeдкий случай,...

>>С другой стороны Израиль это такой хвост, который не проч повилять собакой очень сильно заинтересован в сплющивании СА и Ирака.
>
>Ну, Израильтян вобщем можно понять учитывая их историю с обеими странами.

Ирак участвовал в войнах очень ограниченно, а Саудия еще меньше.

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 01:09:43)
Дата	17.08.2002 01:16:03

Ре: Редкий случай,...

>Ирак участвовал в войнах очень ограниченно, а Саудия еще меньше.

Ирак пулял по Израилю ракетами не так давно, в войнах против Израиля тоже учавствовал недавно, плюс регулярное тявканье из-под лавки в основном состоящее из угроз послать миллионы Иракских солдат спасать белых и пушистых палестинцев от израильской военщины, а так-же выплаты компенсаций семьям шахидов. Ну, а Cауды кормят большинство исламских террористов мира, от Чечни до Индонезии, и эти ребята либо уже воюют либо не проч повоевать с Израилем.

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 01:16:03)
Дата	17.08.2002 01:23:40

Ре: Редкий случай,...

>>Ирак участвовал в войнах очень ограниченно, а Саудия еще меньше.
>
>Ирак пулял по Израилю ракетами не так давно,

10 лет назад. к слову, Израиль тоже развлекался бомбежкой иракского ядерного центра , диверсиями и убийствами участников иракских программ.

>в войнах против Израиля тоже учавствовал недавно, плюс регулярное тявканье из-под лавки в основном состоящее из угроз послать миллионы Иракских солдат спасать белых и пушистых палестинцев от израильской военщины, а так-же выплаты компенсаций семьям шахидов.

послал? нет. и раньше не посылал. чистое политиканство. а что платит, так нигде не запрещено. всё же родственники, а не сами террористы. это им на восстановление порушенных евреями домов :) да, разрушение домов запрещено международными конвенциями и является нарушением прав человека.

>Ну, а Cауды кормят большинство исламских террористов мира, от Чечни до Индонезии, и эти ребята либо уже воюют либо не проч повоевать с Израилем.

и это бывшие лучшие друзья США!!! яй-яй-яй!!! вот что бывает с теми, кто не хочет американцам задешево нефть продавать

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 01:23:40)
Дата	17.08.2002 01:27:21

Ре: Редкий случай,...

>и это бывшие лучшие друзья США!!! яй-яй-яй!!! вот что бывает с теми, кто не хочет американцам задешево нефть продавать
Нет, это бывает с теми кто спонсирует террористические акты против США и их союзников.

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 01:27:21)
Дата	17.08.2002 02:43:00

Ре: Редкий случай,...

>>и это бывшие лучшие друзья США!!! яй-яй-яй!!! вот что бывает с теми, кто не хочет американцам задешево нефть продавать
>Нет, это бывает с теми кто спонсирует террористические акты против США и их союзников.

никак США какие-то доказательства причастности СА к 911 предъявили?
интересно. поделись, плиз, данными.

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 02:43:00)
Дата	19.08.2002 05:42:13

Ре: Редкий случай,...

>никак США какие-то доказательства причастности СА к 911 предъявили?

Ну, я же не говорил что они в 9/11 учавствовали, хотя не стоит забывать что 11 из террористов были сауды, да и Бин-Ладен тоже не негр приклонных годов. А вот то что Cаудо-Арабцы стоят за терроситическими организациями действующими в Израиле, Индо-Пакистане, и в Чечне думаю секретом не является.

От	Олег К
К	Mike (17.08.2002 02:43:00)
Дата	17.08.2002 09:22:51

Ре: Редкий случай,...

>>>и это бывшие лучшие друзья США!!! яй-яй-яй!!! вот что бывает с теми, кто не хочет американцам задешево нефть продавать
>>Нет, это бывает с теми кто спонсирует террористические акты против США и их союзников.
>
>никак США какие-то доказательства причастности СА к 911 предъявили?
>интересно. поделись, плиз, данными.

На кой им что-то предъявлять?
Кого захотят того и сплющат. А на СА последнее время серьезно накатили, и прямым текстом говорили о том что от СА надо избавляться. Проблема собственнов рынке и в том, что саудовская опозиция еще хуже чем теперешнее правительство.

http://www.voskres.ru/

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 00:33:07)
Дата	17.08.2002 00:38:09

Ре: знаю я...

>и у Ирака отравка была действительно. но вот почему Ирак за подозрения в возможном через много лет появлении ЯО надо сокрушать, а Израиль, десятилется им обладающий, не трогать, вот это меня забавляет.
Элементарно, Ватсон. Потому-что Израильское ОМП не угрожает США, а Иракское угрожает.

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 00:38:09)
Дата	17.08.2002 00:42:57

Ре: знаю я...

>Элементарно, Ватсон. Потому-что Израильское ОМП не угрожает США, а Иракское угрожает.

а если злой Моссад чего взорвет?
и что это за гнусная повадка определять плохость/хорошесть оружия по его угрозе США?

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 00:42:57)
Дата	17.08.2002 00:55:10

Ре: знаю я...

>а если злой Моссад чего взорвет?
>и что это за гнусная повадка определять плохость/хорошесть оружия по его угрозе США?
А если-бы у бабки были яйки?
Это не "гнусная повадка", а единственный нормальный подход к этому с точки зрения США. А что, формулируя собственную внешнюю политику Американцы должны руководствоватся тем, какое из оружия каких стран предстовляет угрозу Демократической Республике Северный За2.7барьск?

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 00:55:10)
Дата	17.08.2002 01:01:07

Ре: знаю я...

>>а если злой Моссад чего взорвет?
>>и что это за гнусная повадка определять плохость/хорошесть оружия по его угрозе США?
>А если-бы у бабки были яйки?
>Это не "гнусная повадка", а единственный нормальный подход к этому с точки зрения США. А что, формулируя собственную внешнюю политику Американцы должны руководствоватся тем, какое из оружия каких стран предстовляет угрозу Демократической Республике Северный За2.7барьск?

гыыыыыыы!!!!
а как же универсальные общечеловеческие принципы?
и как насчет возможности ЯО кражи еврейскими или еще какими экстремистами и последующего подрыва американских ииных общечеловеческих ценностей?
или прихода к власти в Израиле совсем уж откровенных нациков и попытки окончательного решения арабского вопроса?

или ЯО допустимо или нет. если недопустимо, то недопустимо для всех.

От	Graycat
К	Mike (17.08.2002 01:01:07)
Дата	17.08.2002 01:26:28

Ре: знаю я...

>а как же универсальные общечеловеческие принципы?

А вы, Мike, придерживаетесь этих принципов ? Мы (США) нет, хотя и пытаемся в меру сил - но это утопия и в принципе не достижима. Некоторые другие, кроме нас, придерживаются ещё меньше - так что если вас очень волнуют несоблюдатели принципов - рекомендую начать с наибольших.

>и как насчет возможности ЯО кражи еврейскими или еще какими экстремистами и последующего подрыва американских ииных общечеловеческих ценностей?
>или прихода к власти в Израиле совсем уж откровенных нациков и попытки окончательного решения арабского вопроса?

Америка придерживается прагматического а не абсолютистcкого подхода - если из Израиля, Бельгии или России возникнет угроза - придётся с ними разбираться. Но только когда и если возникнет - вот вы думаете есть в России люди, готовящиеся протащить ядерный фугас в Чикаго ? Если нет, то мир-дружба, а если есть, то у нас нет другого выхода кроме как защищаться.

>или ЯО допустимо или нет. если недопустимо, то недопустимо для всех.

Ядерное оружие допустимо, но нежелательно. Менее желательно в руках менее предсказуемых и более враждебных диктаторов - поэтому им наибольшее внимание.

От себя лично добавлю - мне кажется что если сейчас США атакуют Ирак, без никакого проявления открытой агрессии с его стороны (как в Кувейте) - то это будет ошибкой со стороны администрации

От	Mike
К	Graycat (17.08.2002 01:26:28)
Дата	17.08.2002 04:11:46

Ре: знаю я...

>>а как же универсальные общечеловеческие принципы?
>
>А вы, Мike, придерживаетесь этих принципов ? Мы (США) нет, хотя и пытаемся в меру сил - но это утопия и в принципе не достижима.

Вы и США... Франция и галантерейщик! :)

по крайней мере США декларируют наличие универсальных общечеловеческих ценностей и их обязательность. само собой, что себя США из списка тех, для кого данные ценности обязательны, исключать не должны. не так ли?

>Некоторые другие, кроме нас, придерживаются ещё меньше - так что если вас очень волнуют несоблюдатели принципов - рекомендую начать с наибольших.

в данном случае очевидно, что Израиль обладает наибольшим арсеналом ОМП и средств доставки из списка нелегальных ядерных государств. почему бы не начать с него? а потом борьбу с ОМП углубить и расширить на прочие государства?

>>и как насчет возможности ЯО кражи еврейскими или еще какими экстремистами и последующего подрыва американских ииных общечеловеческих ценностей?
>>или прихода к власти в Израиле совсем уж откровенных нациков и попытки окончательного решения арабского вопроса?
>
>Америка придерживается прагматического а не абсолютистcкого подхода - если из Израиля, Бельгии или России возникнет угроза - придётся с ними разбираться.

исламисты и Ладен созданы и поддерживались ЦРУ и его арабскими коллегами против СССР, а не против США. так что можете и с Израилем промахнуться. да, мне почему-то не нравится то, что Вы ограничиваетесь предложениями бороться только с угрозами для США. мы как бы тоже люди-человеки и не испытываем желания пострадать от экстремистов только на том основании, что именно эти экстремисты США не трогают или вообще являются их клиентами.

>Но только когда и если возникнет - вот вы думаете есть в России люди, готовящиеся протащить ядерный фугас в Чикаго ? Если нет, то мир-дружба, а если есть, то у нас нет другого выхода кроме как защищаться.

мил человек, у нас пока еще сохраняется возможность доставить термоядерный заряд в Чикаго цивилизованным способом.
нам заморочки с чемоданом как бы не нужны.

>Ядерное оружие допустимо, но нежелательно. Менее желательно в руках менее предсказуемых и более враждебных диктаторов - поэтому им наибольшее внимание.

т.е. ЯО в руках хронически конфликтующего с соседями Израиля Вы считаете допустимым?
он и с ЮАР в ядерной области сотрудничал, м.б. и еще с кем...

>От себя лично добавлю - мне кажется что если сейчас США атакуют Ирак, без никакого проявления открытой агрессии с его стороны (как в Кувейте) - то это будет ошибкой со стороны администрации

Вас тут не спросят. впрочем, можете написать своему конгрессмену.

От	Гришa
К	Mike (17.08.2002 00:42:57)
Дата	17.08.2002 00:53:48

Ре: знаю я...

>а если злой Моссад чего взорвет?
А если не взорвет?

>и что это за гнусная повадка определять плохость/хорошесть оружия по его угрозе США?
А как еше - США должна оценивать опасность режима по его отношению к Папуа Новой Гвинеи?

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Гришa
К	Mike (17.08.2002 00:33:07)
Дата	17.08.2002 00:37:18

Ре: знаю я...

От	Mike
К	Гришa (17.08.2002 00:37:18)
Дата	17.08.2002 00:44:31

Ре: знаю я...

>Потому как Израиль свое держит в штанаx, а не махает им по степи.

не 3.14и. если угроза нанесения ядерного удара по Ираку не размахивание оружием, то что тогда это такое?

От	Гришa
К	Mike (17.08.2002 00:44:31)
Дата	17.08.2002 00:51:45

Ре: знаю я...

>>Потому как Израиль свое держит в штанаx, а не махает им по степи.
>
>не 3.14и. если угроза нанесения ядерного удара по Ираку не размахивание оружием, то что тогда это такое?

Это вполне нормальная позиция, котороая включает в себе ядерный удар в ответ на использование ОМП. И СССР и Россия и все другие страны, владетели ЯО, имеют такую же доктрину.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (17.08.2002 00:51:45)
Дата	17.08.2002 00:55:04

Ре: знаю я...

>>>Потому как Израиль свое держит в штанаx, а не махает им по степи.
>>
>>не 3.14и. если угроза нанесения ядерного удара по Ираку не размахивание оружием, то что тогда это такое?
>
>Это вполне нормальная позиция, котороая включает в себе ядерный удар в ответ на использование ОМП. И СССР и Россия и все другие страны, владетели ЯО, имеют такую же доктрину.

в ответ? после того, как науськивают "старшего брата" на Ирак и угрожают ударом по строяшемуся иранскому гражданскому реактору, находящемуся под контролем МАГАТЭ? если есть такие "ответчики", то и агрессоров не надо.

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:26:02)
Дата	16.08.2002 21:30:41

Ре: Какая, блин,...

>что он тогда столько времени делал? американских шпионов прикрывал, в наличии коих в подведомственной организации он в конце концов сознался?

Ирак страна большая, а инспекторов не много. При активной програме маскировки, да обструкционизме от государства, спрятать определенную часть такой програмы вполне возможно.

>
>ага, сидят иракцы и драчевым напильником на коленце делают зарин, зоман и ВX... картина маслом... пальцем на пригодное для этого производство извольте указать

AMB. RICHARD BUTLER'S PRESENTATION TO THE UNSC, JUN 3
I. UNILATERAL DESTRUCTION
II. MISSILE RELATED ISSUES
III. CHEMICAL WEAPONS
IV. BIOLOGICAL WEAPONS RELATED ISSUES
V. DOCUMENTS
VI. CONCEALMENT

Amb. Butler arrived in Baghdad today, for what looks to be rough
talks. AFP, Jun 9, quoted an unnamed Iraqi official, "This will be the
last round in the negotiations between Butler and the Iraqis within the
framework of the struggle to lift the sanctions."
On Jun 3 and 4, Butler presented to the UNSC a review of Iraq's
proscribed programs. "Iraq News" has excerpted the bulk of that
presentation and an informal, unofficial version follows. It was
UNSCOM's most comprehensive statement and detailed, in layman's
language, the threat Iraq now poses, and the even more serious threat it
will pose in the future, if/when sanctions are lifted.
Asked in an interview with the French paper, Liberation, Jun 8, about
what degree of approximation regarding the destruction of Iraq's weapons
might be acceptable to break the deadlock, given Iraq's position that it
has no proscribed material, Butler replied, "It is true that in some
cases 100 percent accounting could be impossible. We told the Council
this for the first time this week, and—which seems to me interesting—
nobody demurred." That is truly something, as the problem is not just
some uncertainties on peripheral matters. It is the knowledge that Iraq
is holding on to vast quantities of the most dangerous substances known
to man, or at least retains the capability to produce them quickly.

UNILATERAL DESTRUCTION/CONCEALMENT
As Butler explained to the UNSC, UNSCOM's fundamental problem is
Iraq's claim to have unilaterally destroyed most of its proscribed
weapons. That, in fact, was Iraq's response to an early UNSCOM
achievement. Following the Gulf war, Iraq claimed to have had no
nuclear program. But on Jun 28, 1991, an UNSCOM/IAEA team discovered
equipment from its nuclear program. Two days later, as Iraq
acknowledged in 1996, a special High Level Committee, chaired by Tariq
Aziz, was formed. On Jul 7, it decided on a program of unilateral
destruction to hide the material Iraq wanted to retained. The
destruction was carried out that month, while UNSCOM was informed of it
in Mar 92. The program of unilateral destruction was a vast complicated
shell game, in which some material was destroyed and some was not,
making it difficult to prove that any given material Iraq claims to have
destroyed was not destroyed.
And as Butler told the UNSC, "It is important to note the order of
magnitude of the weapons retained by Iraq: 2/3 of the operational
missile force; more than half of the chemical weapons and all of the
biological weapons. . . . This unilateral destruction, in violation of
resolution 687, has created a major problem . . . The unilateral
destruction was conducted by Iraq in such a manner as to hide the
existence of these weapons and to some extent to cover the level of
achievement of its weapons programmes. Iraq recognized this in a letter
to the Security Council on 17 November 1997, which reads: 'The
unilateral destruction was carried out entirely unrecorded, no written
and no visual records were kept, as it was not foreseen that Iraq needed
to prove the destruction to anybody.'"
MISSILES
As Butler explained, Iraq is able to indigenously produce special
[CBW] warheads. It claims the unilateral destruction of 45 declared
special warheads, even as some accounts of the purported destruction are
contradicted by satellite imagery.
Iraq claims to have unilaterally destroyed SCUD missile propellant.
The claim is undocumented and internally contradictory.
Iraq is capable of indigenously producing all components of a SCUD
missile, save for gyroscopes, which Iraq imported and which remain
unaccounted for. Until Hussein Kamil's Aug 95 defection, Iraq "undertook
efforts to conceal the extent of its success in the indigenous
production of missiles. This is another example of Iraq's attempt to
protect its most advanced capabilities in the proscribed areas. For
these purposes, Iraq falsified declarations of its manufacture and
testing of indigenously manufactured engines, misrepresented the purpose
and use of production machinery in order to spare it from destruction,
and under reported the quantities of imported components. Additionally,
Iraq stated that it chose the method of unilateral destruction to
conceal specifically both the acquisition or manufacture of certain
components and success that the programme had achieved. Iraq has
declared that additional efforts were taken, even after its declaration
of the unilateral destruction in March of 1992, to secretly excavate and
further destroy components to conceal these programmes. Many critical
components, tools and documents were diverted from the unilateral
destruction and retained."
CHEMICAL WEAPONS--VX
Until Aug 95, Iraq denied any VX production. Afterwards, it
acknowledged having producing 3.9 tons of VX, but claimed unilateral
destruction. This is so, even as Iraq imported precursors sufficient
for the production of 200 tons of VX.
BIOLOGICAL WEAPONS
This is the "black hole" of which Butler has spoken. "From 1991 to
1995, Iraq categorically denied it had a biological weapons programme
... Only in 1995 after pressed by UNSCOM with evidence that demonstrated
that Iraq had a BW programme did Iraq reveal its offensive BW programme.
Subsequently, after acknowledging this program, Iraq provided only the
minimum amount of information required. It continues to downplay and
trivialize the programme. Even since August 1995, Iraq has provided
altered documents and taken other measures to mislead the Commission."
Like its VX production, Iraq has understated its BW production. Iraq
has provided no coherent account of the growth media it imported;
microorganisms involved in the program; the production of bulk BW
agents; the production of munitions; the union of bulk biological agents
with munitions to make BW weapons; the destruction of unused bulk agents
and munitions; and ultimately the use or destruction of the weapons.
Also "production of other munitions, including drop tanks, aerosol
disseminating devices developed for helicopters, pilotless aircraft
(drones), or slow moving fixed wing aircraft are not adequately
documented. The information on the development and testing of the
aerosol disseminating device was excluded from the September FFCD. Iraq
has recently stated that the activity related to this aerosol
disseminating device was not mentioned in the 1997 declaration because
the effort was primitive and inconsequential and that nothing has turned
up to change that and no added credibility is gained by keeping the text
in the 1997 FFCD. These explanations provided by Iraq are not supported
by documents. The modified drop tanks and the aerosol disseminating
devices are judged by the experts to be the most serious development of
BW munitions by Iraq... The significance of the modified drop tank, a
device to spray weapons-grade biological warfare agent from fighter
aircraft, is greatly underplayed, taking into account that the
assessment of the TEM is that this weapon appears to be the most
efficient for the delivery of biological warfare agents produced by
Iraq."
DOCUMENTS
"Iraq has undertaken systematic efforts to move around, reclassify,
destroy or retain documents related to its past proscribed weapons
programs. Iraq has admitted such. Iraq has declared to the Commission
a program from April 1991 until February 1993 to hide documents from the
Commission, destroy duplicate sets of documents, and microfiche
documents. Iraq claims that this effort was ordered by one man, Hussein
Kamal, and that it was done in secret from the rest of the Iraqi
leadership. The Iraqis claim that the Chicken Farm cache is the
products of this secret effort. However, the Iraqi story does not stand
up to close scrutiny. . .
"The first slide shows an image of the Haidar farm, commonly known as
the chicken farm. You see on the picture, taken on 26 July 1995, that
containers have been brought to this farm, which belongs to Hussein
Kamal. . . These containers can be seen there, between two sheds. There
are about ten of them. Iraq has since claimed that these containers
were used to transport the annual potato harvest. However, an
examination of imagery for previous years, as well as the years since
1995, revealed no indication that such containers or for that matter any
like them, were present for this purpose at the Haidar farm.
"On 8 August 1995, Hussein Kamal left the country. On 9 August, as
seen on the next slide, there are no more containers in front of the
farms. A lot of trucks were coming in and out. Boxes and crates are
stacked up in this location, near where the Commission eventually
discovered boxes and crates of similar dimensions containing documents
relating to Iraq's past proscribed weapons programs.
"On the third slide, you see a picture taken on 19 August, a day
before the arrival on the spot of the Executive Chairman and his team.
You can see that there are no more trucks or containers. In one of
those containers present when UNSCOM inspected the site, documents on
the biological program were found, along with documents pertaining to
all areas of Iraq's proscribed weapons programs. We have some concern
that the Chicken farm might have been cleansed before the arrival of the
team. The Farm manager himself stated that he was taken into custody by
the Special Security organization on 9 August, the same day that we see
considerable activities on the farm. . . . The reality of the matter
might be, as reported by the Farm manager, that the Farm was seized by
Special Security on 9 August, and that material was brought to the site
at that time. The Farm had been used to store material earlier. This
material was probably contained in the containers observed in July 1995.
Special Security, concerned about the revelations of data expected to be
made by Hussein Kamal brought material back to the farm for the purpose
of discovery by the Commission. However, this material was not at the
Haidar Farm on 8 August 1995. High-level defectors have informed the
Commission that this material was, on 8 August, stored at a number of
locations through the Baghdad area to include residences associated with
several high-ranking Iraqi Government officials. The Special Security
organization might have quickly acted to consolidate those caches, and
from 9 August until 18 August, worked to sort the material into two
categories: what was to be turned over to the Commission, and what was
to be retained. . . .
"An analysis of documents which could have been present in the
Chicken Farm include: Integration drawings for the SCUD missile. Of all
technical drawings, this is the one needed if Iraq is to be able to
resume production of the SCUD missile. 'Cookbooks' for chemical agent.
These are the detailed recipes and manuals for producing the chemical
precursors and agents. None were found. Any meaningful documentation
concerning the biological weaponization programs."

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 21:30:41)
Дата	16.08.2002 21:35:53

Ре: Какая, блин,...

>>что он тогда столько времени делал? американских шпионов прикрывал, в наличии коих в подведомственной организации он в конце концов сознался?
>
>Ирак страна большая, а инспекторов не много. При активной програме маскировки, да обструкционизме от государства, спрятать определенную часть такой програмы вполне возможно.

ну и где она?

>>
>>ага, сидят иракцы и драчевым напильником на коленце делают зарин, зоман и ВX... картина маслом... пальцем на пригодное для этого производство извольте указать
>

{погрызено}

и что? что нашли, то ликвидировано, а вот где доказательства существования в настоящее время ракетного потенциала Ирака? и ОМП тоже.
от того, что у Израиля в попе свербит доказательств не прибавляется

От	IlyaB
К	Mike (16.08.2002 21:35:53)
Дата	16.08.2002 21:37:39

Ре: Какая, блин,...

>и что? что нашли, то ликвидировано, а вот где доказательства существования в настоящее время ракетного потенциала Ирака? и ОМП тоже.
>от того, что у Израиля в попе свербит доказательств не прибавляется

А какие доказательства ты воспримеш как достаточные, если не секрет?

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 21:37:39)
Дата	16.08.2002 21:40:39

Ре: Какая, блин,...

>А какие доказательства ты воспримеш как достаточные, если не секрет?

обыкновенные. фотографии ракет, заводов, газет, пароходов... (c) :)

От	IlyaB
К	Mike (16.08.2002 21:40:39)
Дата	16.08.2002 21:41:53

Ре: Какая, блин,...

Так вроде на последнем параде они ракеты туда-сюда возили? Или путаю?

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 21:41:53)
Дата	16.08.2002 21:43:56

на параде?

>Так вроде на последнем параде они ракеты туда-сюда возили? Или путаю?

на параде можно и бочку возить. понтов ради. а вот где ракеты на боевом дежурстве?

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:43:56)
Дата	16.08.2002 21:48:54

Ре: на параде?

>на параде можно и бочку возить. понтов ради. а вот где ракеты на боевом дежурстве?
А по фотографии как различить она бочка на боевом дежурсве или ракета?

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 21:48:54)
Дата	16.08.2002 21:54:11

Ре: на параде?

>>на параде можно и бочку возить. понтов ради. а вот где ракеты на боевом дежурстве?
>А по фотографии как различить она бочка на боевом дежурсве или ракета?

для того дешифровщики и сидят.
а не могут - сами себе злобные буратины, пусть их DoD премии лишит

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:54:11)
Дата	16.08.2002 22:04:38

Ре: на параде?

>для того дешифровщики и сидят.
>а не могут - сами себе злобные буратины, пусть их ДоД премии лишит

Дык вот, они уже и дешивровали и сказали. А вам помойму хочется первичныx разведданыx. :)

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 22:04:38)
Дата	16.08.2002 22:16:13

Ре: на параде?

>>для того дешифровщики и сидят.
>>а не могут - сами себе злобные буратины, пусть их ДоД премии лишит
>
>Дык вот, они уже и дешивровали и сказали. А вам помойму хочется первичныx разведданыx. :)

не видно. пока только слыхать о якобы возможностях Ирака.

От	IlyaB
К	Mike (16.08.2002 21:05:54)
Дата	16.08.2002 21:10:06

Неужто от них спрятать ничего нeвозможно было?

Или произвести новое ОМП после того как их выперли?

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 21:10:06)
Дата	16.08.2002 21:16:21

Re: Неужто от...

>Или произвести новое ОМП после того как их выперли?

спрятать химическое производство? и закупить в режиме санкций новое? жаропонижающее не пробовали?

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:16:21)
Дата	16.08.2002 21:21:20

Ре: Неужто от...

>>Или произвести новое ОМП после того как их выперли?
>
>спрятать химическое производство? и закупить в режиме санкций новое?
"Спрятать" xимическое производство как раз не сложно - xим завод от xим завода особо не отличается. И закупать ничего не надо, Ирак свое делал с 80-x.
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Холод
К	Гришa (16.08.2002 21:21:20)
Дата	17.08.2002 11:13:17

Завод по производству серной кислоты не отличается от завода по производству

САС!!!

амиака? Вы чем ширяетесь? О производстве всякой там органики я и не говорю. А уж спрятать комплекс эдак в 3-5 км квадратных - это и вовсе просто?

>>>Или произвести новое ОМП после того как их выперли?

И правильно. Нехрен им там делать.

>>спрятать химическое производство? и закупить в режиме санкций новое?
>"Спрятать" xимическое производство как раз не сложно - xим завод от xим завода особо не отличается. И закупать ничего не надо, Ирак свое делал с 80-x.
>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
С уважением, Холод

От	Гришa
К	Холод (17.08.2002 11:13:17)
Дата	17.08.2002 11:35:34

Re: Завод по...

>САС!!!

>амиака? Вы чем ширяетесь? О производстве всякой там органики я и не говорю. А уж спрятать комплекс эдак в 3-5 км квадратных - это и вовсе просто?

Я не знаю кто вы, а я по образованию химик, так что уж поверте мне на слово - для производства простых агентов МП не надо строить закрытые города с номерами в имени. Фосген, например, простейшая молекула - COCl2. Производить можно как угодно, включая из елементов хлорированных пластиков.

>И правильно. Нехрен им там делать.
Ирак их сам туда пригласил, подписав протоколы после Кувейтской войны. Не хотели чтобы иностранцы по ихней стране шлялись, могли бороться до последнего Хуссейна.

От	Холод
К	Гришa (17.08.2002 11:35:34)
Дата	17.08.2002 15:36:46

Re: Завод по...

САС!!!

>>САС!!!
>
>>амиака? Вы чем ширяетесь? О производстве всякой там органики я и не говорю. А уж спрятать комплекс эдак в 3-5 км квадратных - это и вовсе просто?
>
>Я не знаю кто вы, а я по образованию химик, так что уж поверте мне на слово - для производства простых агентов МП не надо строить закрытые города с номерами в имени. Фосген, например, простейшая молекула - COCl2. Производить можно как угодно, включая из елементов хлорированных пластиков.

Сударь, вы ни на один из вопросов не ответили. Уточняю вопрос: "Похожи ли печи для обжига сульфидов, на компрессоры высокого давления или на установкки для крекинга нефти?"

Что до лепета по поводу производства фосгена, то его можно произвести и в школьной лаборатории из угля, воды и поваренной соли. Был бы химик хороший. Вопрос в количестве продукта и его цене.

>>И правильно. Нехрен им там делать.
>Ирак их сам туда пригласил, подписав протоколы после Кувейтской войны. Не хотели чтобы иностранцы по ихней стране шлялись, могли бороться до последнего Хуссейна.
Угу, Сначала заверили Ирак в том, что разборки с Кувейтом - это их внутреннее дело. Когда же Садам как последний ламер попался на эту вкусную провокацию, раскатали в блин. И это мы называем приглашением?

С уважением, Холод

От	Rustam Muginov
К	Гришa (17.08.2002 11:35:34)
Дата	17.08.2002 12:23:45

Если вы думаете что вы тут единственный химик...

Здравствуйте, уважаемые.

... то ошибаетесь.

>Я не знаю кто вы, а я по образованию химик, так что уж поверте мне на слово - для производства простых агентов МП не надо строить закрытые города с номерами в имени.

Угу.
При желании хлор тоже можно химическсим оружием обозвать.
Итого - любой город это склад химоружия.

> Фосген, например, простейшая молекула - COCl2.

Спасибо что напомнили ;)
Только вы бы лучше привели набор мирных производств, где этот фосген употребляется как сырье/полупродукт.

> Производить можно как угодно, включая из елементов хлорированных пластиков.

Это как? Закупать за рубежом провода в ПВХ-изоляции и сжигать ;) ?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Гришa
К	Rustam Muginov (17.08.2002 12:23:45)
Дата	17.08.2002 23:00:28

Ре: Если вы

>Это как? Закупать за рубежом провода в ПВХ-изоляции и сжигать ;) ?
>С уважением, Рустам Мугинов.

Я думаю что у Ирака осталась возможность производить хлороетилины. :)

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Холод
К	Гришa (17.08.2002 23:00:28)
Дата	18.08.2002 11:35:14

Гриша, а за что вы схлопотали "химию"?

От	Гришa
К	Холод (18.08.2002 11:35:14)
Дата	18.08.2002 13:12:45

За излишнее общение с идиотами

>Словом не трындите попусту, общечеловек вы наш.

А зачем мне вам все это обьяснять - все равно не поверите. Мне это надо? Я лучше пойду да еще минут пятнадцать лишних посплю... :)

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Rustam Muginov
К	Гришa (18.08.2002 13:12:45)
Дата	18.08.2002 22:08:24

Итого - в кусты? Да еще нахамить напоследок?

Здравствуйте, уважаемые.

>>Словом не трындите попусту, общечеловек вы наш.
>
>А зачем мне вам все это обьяснять - все равно не поверите. Мне это надо? Я лучше пойду да еще минут пятнадцать лишних посплю... :)

Если Вам уж так Холод ненавистен, вы мне объясните. Или Несамарскому.
Или вы для начала скан диплома потребуете?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Гришa
К	Rustam Muginov (18.08.2002 22:08:24)
Дата	19.08.2002 03:05:36

Ну чтож, давайте рассудим.

>Если Вам уж так Холод ненавистен, вы мне объясните. Или Несамарскому.
>Или вы для начала скан диплома потребуете?

>Угу.
>При желании хлор тоже можно химическсим оружием >обозвать.
>Итого - любой город это склад химоружия.

Совершенно верно, хлор может (и применялся) применятся как химическое оружие.

>Спасибо что напомнили ;)
>Только вы бы лучше привели набор мирных производств, >где этот фосген употребляется как сырье/полупродукт.

А зачем именно как сырье или полупродукт. Если например фосген выделяется из хлороформа при его разложении, это типа несчитается?

>Это как? Закупать за рубежом провода в ПВХ-изоляции и сжигать ;) ?

Да ну, это был елементарный пример. Вот еще один способ - Carbon Dioxide + Carbon Tetrachloride = 2 COCl2
Как вы думаете, для этого надо строить суперсекретный завод - или может обойдеться одним цехом? Самое сложное в этой реакции - хранение продукта.

>С уважением, Рустам Мугинов.
СБД - ` http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/`

От	Холод
К	Гришa (19.08.2002 03:05:36)
Дата	19.08.2002 08:09:44

А случай возможной утечки мы не рассматриваем?

САС!!!

>>Если Вам уж так Холод ненавистен, вы мне объясните. Или Несамарскому.
>>Или вы для начала скан диплома потребуете?
>
>>Угу.
>>При желании хлор тоже можно химическсим оружием >обозвать.
>>Итого - любой город это склад химоружия.
>
>Совершенно верно, хлор может (и применялся) применятся как химическое оружие.

>>Спасибо что напомнили ;)
>>Только вы бы лучше привели набор мирных производств, >где этот фосген употребляется как сырье/полупродукт.
>
>А зачем именно как сырье или полупродукт. Если например фосген выделяется из хлороформа при его разложении, это типа несчитается?

>>Это как? Закупать за рубежом провода в ПВХ-изоляции и сжигать ;) ?
>
>Да ну, это был елементарный пример. Вот еще один способ - Carbon Dioxide + Carbon Tetrachloride = 2 COCl2
>Как вы думаете, для этого надо строить суперсекретный завод - или может обойдеться одним цехом? Самое сложное в этой реакции - хранение продукта.

И что с этисм цехом будет, коли она произойдет? А с близлежащем городом, в котором этот цех расположат? Про Бхопал в Индии не забыли? И это, если работать на простейшем оборудовании, произойдет запросто. По тому-то при работе с разной ядовитой гадостью и используют оборудование сложное, с двумя тремя степенями защиты. А уж вовсе опасную хрень мастерят во всяких там ламинар-боксах, в коих поддерживается давление НИЖЕ атмосферного (это я про современные ОВ, а не про реликты времен ПМВ).

Далее, Гриша, чего это вас так тянет на ОВ времен ПМВ? Вы бы еще иприт вспомнили. Тоже не бог весть что в смысле синтеза. Но вот только один недостаток у них. Сравнительно малотоксичны, заразы. Сравнительно малыми дозами таких ОВ не обойтись ну никак. И стал быть для хранения агромадных количеств оных ядов агромадные склады требуются. А уж эшелоны и вагоны с готовым продуктом и/или сырьем амерская авиоразведка засечет махом. И что тогда будет, догадываетесь?

>>С уважением, Рустам Мугинов.
>СБД - ` http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/`
С уважением, Холод

От	Robert
К	Гришa (19.08.2002 03:05:36)
Дата	19.08.2002 03:25:46

Ре: Ну чтож,...

>Самое сложное в этой реакции - хранение продукта.

Ничего сложного - растворенным в керосине, и xранить как жидкость.

От	Гришa
К	Robert (19.08.2002 03:25:46)
Дата	19.08.2002 04:35:35

Ре: Ну чтож,...

>>Самое сложное в этой реакции - хранение продукта.
>
>Ничего сложного - растворенным в керосине, и xранить как жидкость.

Можно и так, но изначально он будет выделятся в виде газа (при комнатной температуре).

СБД - ` http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/`

От	Владимир Несамарский
К	Гришa (19.08.2002 04:35:35)
Дата	19.08.2002 05:03:48

Гриша, не позорьтесь лучше:-)) Вам же Рустам все объяснил, не так ли? (-)

От	Гришa
К	Владимир Несамарский (19.08.2002 05:03:48)
Дата	19.08.2002 05:32:06

Ре: Гриша, не...

Владимир,

Яж вам сказал, русским языком, в прошлый раз, что вы для меня являетесть полным треплом. Ваши советы для меня ну настолько...

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Тов.Рю
К	Rustam Muginov (17.08.2002 12:23:45)
Дата	17.08.2002 14:38:52

Производство полиуретанов (-)

>Здравствуйте, уважаемые.
>... то ошибаетесь.

>>Я не знаю кто вы, а я по образованию химик, так что уж поверте мне на слово - для производства простых агентов МП не надо строить закрытые города с номерами >> Фосген, например, простейшая молекула - COCl2.
>
>Спасибо что напомнили ;)
>Только вы бы лучше привели набор мирных производств, где этот фосген употребляется как сырье/полупродукт.

Вполне себе мирные производства, даром, что почти режимные в СССР до перестройки.

Примите и проч.

От	IlyaB
К	IlyaB (16.08.2002 20:21:06)
Дата	16.08.2002 20:26:35

Забыл добавить

23% Израильтян высказалиcь за использование ядерного оружия в ответ на Иракскую атаку на Израиль с помощью ОМП. (Sample - 590 человек, возможная ошибка +-4%, полл проведе ежедневкой "Маарив")

От	СОР
К	IlyaB (16.08.2002 20:26:35)
Дата	16.08.2002 20:35:42

Более того за уничтожение жителей Ирака

Если конечно перевод правильный или у евреев ядерное оружие больше одного человека не убивает.

От	SVAN
К	СОР (16.08.2002 20:35:42)
Дата	16.08.2002 20:44:57

Разговаривал вчера с "рядовым американцем" на эту тему. (+)

Абсолютно среднестатистический "средний класс", единственное, что большой фанат подводных лодок.
Его основной тезис был "Зачем???". По пунктам: "не буди лихо, пока оно тихо (то бишь "do not trouble trouble trouble until trouble troubles you") - если бы Ирак на нас напал, то - "Welcome!", тут же всё становится понятно, и мы показываем, на что способны. Но так, ради чего-то не очень сформулированного нападать на другую страну??? А отдача не замучает? Эта история с сибирской язвой в прошлом году - это же был фарс! Для тех, кто умер, это было, конечно, серьёзно, но это же было не по-настоящему! А вот если будет по-настоящему, у-уу! Население США не защищено совершенно, более того, оно склонно к панике. А Ирак, если на него напасть, церемонится не станет. Так что желание набить морду очкарику, условно говоря, не перевешивает в его глазах возможность получить по своей. Более того, недоуменного крика "А мне-то за что?" не последует однозначно, т.к. американцам постепенно становится ясно - "за что". Недавно вон "Тайм" вышел с обложкой "За что они нас не любят?". :)

Вот такой вот анализ простыми словпами и от простого человека.

СВАН

От	IlyaB
К	SVAN (16.08.2002 20:44:57)
Дата	16.08.2002 20:51:40

Честно говоря нифига не понятно из Вашего постинга.

Так какая там логическая цепочка и что из этого Ваши коментарии?

От	SVAN
К	IlyaB (16.08.2002 20:51:40)
Дата	16.08.2002 21:07:07

Объясняю

Логика заключается в том, что тезис "Четыре ноги хорошо - две ноги плохо, бэ-э!", он же "мы хорошие, а они плохие" проходить перестал. К середине 2002 года требуется нечто больше, чем объявление некоей очередной нации извергами рода человеческого, чтобы начать "гуманитарные бомбардировки". Глубокое ИМХО - сейчас бы Югославскую операцию амеры начать бы не смогли. И иракскую - вряд ли смогут. Переброска 4000 вояк - это так, демонстрация. Намёк. И если ещё 50 тысяч перебросят, с танками и авианосцами - это тоже будет демонстрация. Иногда такие вещи проходят, иногда нет. Но на "настоящую" войну они уже вряд ли решатся.

СВАН

От	IlyaB
К	SVAN (16.08.2002 21:07:07)
Дата	16.08.2002 21:14:50

Если не пройдут то по одной простой причине

Что денег на такую гипер-Зарницу нет. А были-бы так и никаких проблем бы небыло.

От	СОР
К	SVAN (16.08.2002 20:44:57)
Дата	16.08.2002 20:48:56

А подробнее нельзя, за что они их не любят? (-)

От	IlyaB
К	СОР (16.08.2002 20:35:42)
Дата	16.08.2002 20:38:09

Это из какой фразы в оригинале высосано? (-)

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 20:38:09)
Дата	16.08.2002 21:19:44

Re: Это из...

If Iraq strikes at Israel with non-conventional weapons, causing massive casualties among the civilian population, Israel could respond with a nuclear retaliation that would eradicate Iraq as a country. This grave assessment, from American intelligence, was presented last week to the U.S. Senate Foreign Relations Committee

.....

Former IAF commander: If Iraq attacks, we must respond
Avi Ben-Nun, who served as commander of the Israel Air Force during the 1991 Gulf War, said Thursday that if Iraq attacks, Israel must respond, but doubted that Saddam Hussein could do so

От	IlyaB
К	Mike (16.08.2002 21:19:44)
Дата	16.08.2002 21:25:44

СОР говорил совсем о другом.

А что, тот факт что военная доктрина СССР включала себя ответный ядерный удар по территории США в ответ на ядерную атаку это есть свидетельства того что советские политики и генералы были за полное уничтожение Американских цивилианов? Не надо провокаторствовать.

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 21:25:44)
Дата	16.08.2002 21:30:29

Re: СОР говорил...

>А что, тот факт что военная доктрина СССР включала себя ответный ядерный удар по территории США в ответ на ядерную атаку это есть свидетельства того что советские политики и генералы были за полное уничтожение Американских цивилианов? Не надо провокаторствовать.

causing massive casualties among the civilian population не предполагает удара по Израилю именно ОМП

кстати, стрельбы по Израилю чем-либо со стороны Ирака не наблюдается и таковые рассуждения возникают именно в контексте военной операции именно против Ирака

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:30:29)
Дата	16.08.2002 21:34:45

Ре: СОР говорил...

>цаусинг массиве цасуалтиес амонг тхе цивилиан популатион не предполагает удара по Израилю именно ОМП
А "If Iraq strikes at Israel with non-conventional weapons" про копья и стрелы, чтоли?

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 21:34:45)
Дата	16.08.2002 21:42:28

Ре: СОР говорил...

>>цаусинг массиве цасуалтиес амонг тхе цивилиан популатион не предполагает удара по Израилю именно ОМП
>А "If Iraq strikes at Israel with non-conventional weapons" про копья и стрелы, чтоли?

как знать... на ракеты тоже конвенциональные ограничения есть

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:42:28)
Дата	16.08.2002 21:50:10

Ре: СОР говорил...

>как знать... на ракеты тоже конвенциональные ограничения есть

Non-conventional weapons 99 раз из 100 имеет смысл ОМП.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 21:50:10)
Дата	16.08.2002 21:55:11

Ре: СОР говорил...

>>как знать... на ракеты тоже конвенциональные ограничения есть
>
>Non-conventional weapons 99 раз из 100 имеет смысл ОМП.

а также противопехотные мины, любимые Цефой противопехотные снаряды и еще уйма чего

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:55:11)
Дата	16.08.2002 22:03:09

Ре: СОР говорил...

>а также противопехотные мины, любимые Цефой противопехотные снаряды и еще уйма чего

Не надо тянуть за уши. Ни один из этиx средств не называются "non-conventional weapons", так же как массовый авианалет не является "Оружием Массового Поражения".

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 22:03:09)
Дата	16.08.2002 22:08:13

Ре: СОР говорил...

>>а также противопехотные мины, любимые Цефой противопехотные снаряды и еще уйма чего
>
>Не надо тянуть за уши. Ни один из этиx средств не называются "non-conventional weapons", так же как массовый авианалет не является "Оружием Массового Поражения".

почему не называется, называется. недавно Никольский именно так китайские ракеты среднего радиуса и обозвал.

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 22:08:13)
Дата	16.08.2002 22:11:15

Ре: СОР говорил...

>почему не называется, называется. недавно Никольский именно так китайские ракеты среднего радиуса и обозвал.

При всем моем уважением к господину Николскому, он не англоязычен и не специалист. Яж говорю, 99/100 раз пом "НЦВ" имеетыса ввиду "ОМП". Предлогаю експеримент - идите в google и введите "non-conventional weapons". Я сомневаюсь что вы найдете чтото кроме ОМП.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 22:11:15)
Дата	16.08.2002 22:32:50

неокнвенциональное оружие по израильским понятиям

В ней давно уже применяется неконвенциональное оружие: отрицание Катастрофы, отождествление сионизма с нацизмом, обвинение Израиля в преступлениях против человечества, требование международного суда над Шароном и генералами ЦАХАЛа, Дурбанская конференция.

http://rjews.net/maof/commentary/kont22-01-10s.htm

таки евреям можно уже кидать бомбу или нет?

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 22:11:15)
Дата	16.08.2002 22:21:22

Ре: СОР говорил...

>>почему не называется, называется. недавно Никольский именно так китайские ракеты среднего радиуса и обозвал.
>
>При всем моем уважением к господину Николскому, он не англоязычен и не специалист. Яж говорю, 99/100 раз пом "НЦВ" имеетыса ввиду "ОМП". Предлогаю експеримент - идите в google и введите "non-conventional weapons". Я сомневаюсь что вы найдете чтото кроме ОМП.

первое, что нашел, это текст:
weapons of mass destruction, conventional and non-conventional weapons...

явное разделение понятий

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:19:44)
Дата	16.08.2002 21:23:42

Ну и причем тут одно к другому? (-)

От	СОР
К	IlyaB (16.08.2002 20:38:09)
Дата	16.08.2002 20:52:32

Извиняюсь фраза была в высказывание официального израильского лица

А не в опросе))) Кто не помню, но шикак большая)))

От	IlyaB
К	СОР (16.08.2002 20:52:32)
Дата	16.08.2002 20:55:49

А сцылку можно если не трудно?

А этот человек действительно кто-то из решающих серьезные вещи был? А то может просто израильский Жирик?

От	СОР
К	IlyaB (16.08.2002 20:55:49)
Дата	16.08.2002 21:03:17

НТВ Интернейшенел (-)

От	Гришa
К	СОР (16.08.2002 21:03:17)
Дата	16.08.2002 21:06:50

Нда. А может просто глючит? (-)

От	СОР
К	IlyaB (16.08.2002 20:38:09)
Дата	16.08.2002 20:40:11

Сосать это не наш метод

Это следует из фразы о уничтожение Саддама с помощью ядерного оружия.

От	IlyaB
К	СОР (16.08.2002 20:40:11)
Дата	16.08.2002 20:41:22

Это конечно классно, но такой фразы там нет. (-)

От	СОР
К	IlyaB (16.08.2002 20:41:22)
Дата	16.08.2002 20:44:23

Значит евреи с НТВ Интернационального виноваты.

И всетаки фраза о уничтожение Саддама ядерным оружием там было)))

От	IlyaB
К	СОР (16.08.2002 20:44:23)
Дата	16.08.2002 20:50:41

Ре: Значит евреи...

Ну блин, я сейчас сайтик склепаю и вывешу "новость" что на Ирак будет произведен выброс российских ВДВшников-2.7барей что бы затрахать Саддама досмерти как предписывает Гос. Бивор ты тоже повериш? :)

От	СОР
К	IlyaB (16.08.2002 20:50:41)
Дата	16.08.2002 21:06:40

Значит вы как американец утверждаете что евреи врут про Израиль?))) (-)

От	IlyaB
К	СОР (16.08.2002 21:06:40)
Дата	16.08.2002 21:08:46

А российские СМИ никогда не врут про Россию? :)

Плюс я бы хотел конкретную ссылку на страницу с этими высcказываниями.

От	Олег К
К	IlyaB (16.08.2002 21:08:46)
Дата	17.08.2002 09:27:36

Хотел бы я посмотреть.

На вранье в руссиянской прессе типа такого - надо ядреной бомбой хрендыкнуть по Израилю или по США например. Я как представлю, что это говорят лица с двойным гражданством, составляющие основную массу работников руссиянских СМИ так и хожу весь заинтригованый. :)

От	Гришa
К	Олег К (17.08.2002 09:27:36)
Дата	17.08.2002 09:37:12

Re: Хотел бы...

>Я как представлю, что это говорят лица с двойным гражданством, составляющие основную массу работников руссиянских СМИ так и хожу весь заинтригованый. :)

А вот сколько их таких, лиц с двойными гражданствами в руссиянских СМИ. Процент имеете?

СБД - ` http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/`

От	Олег К
К	Гришa (17.08.2002 09:37:12)
Дата	17.08.2002 21:45:25

Re: Хотел бы...

>>Я как представлю, что это говорят лица с двойным гражданством, составляющие основную массу работников руссиянских СМИ так и хожу весь заинтригованый. :)
>
>А вот сколько их таких, лиц с двойными гражданствами в руссиянских СМИ. Процент имеете?

Очень похоже на сто процентов. Хотя может у меня паранойя, но после того как Гусинского заменили на Йордана с Кохом, я перестал следить за кадровыми перестановками в этой области.

От	Гришa
К	Олег К (17.08.2002 21:45:25)
Дата	17.08.2002 22:21:36

Ре: Хотел бы...

>Очень похоже на сто процентов. Хотя может у меня паранойя, но после того как Гусинского заменили на Йордана с Кохом, я перестал следить за кадровыми перестановками в этой области.

Кто контролирует ОРТ? Коммерсант? Известия? МК? РИАН? Неужто все иноземцы?

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Олег К
К	Гришa (17.08.2002 22:21:36)
Дата	17.08.2002 22:50:41

Ре: Хотел бы...

>>Очень похоже на сто процентов. Хотя может у меня паранойя, но после того как Гусинского заменили на Йордана с Кохом, я перестал следить за кадровыми перестановками в этой области.
>
>Кто контролирует ОРТ? Коммерсант? Известия? МК? РИАН? Неужто все иноземцы?

Займитесь исследованиями, потом нам расскажите, а то мне все равно не поверят. :)

От	Гришa
К	Олег К (17.08.2002 22:50:41)
Дата	17.08.2002 22:59:20

Ре: Хотел бы...

>Займитесь исследованиями, потом нам расскажите, а то мне все равно не поверят. :)

Хорошо, вызов принимаю. :)

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Licorne
К	IlyaB (16.08.2002 20:21:06)
Дата	16.08.2002 20:23:45

Re: Израиль рекомендует...

Боюсь, на этот раз добром это не кончится. И что непонятно, зачем это самим амерам надо. Саддам для них реальной угрозы не представляет.

От	IlyaB
К	Licorne (16.08.2002 20:23:45)
Дата	16.08.2002 20:28:20

Ре: Израиль рекомендует...

Частично из-за нефти, частично что-бы Сауды не борзели, частично из-за того что Саддам с ОМП действительно представляет опасность.

От	СОР
К	IlyaB (16.08.2002 20:28:20)
Дата	16.08.2002 20:38:19

Опасность исходящая от Ирака несравнимо меньше чем от США

А израильские страхи это их личная проблема.

От	Гришa
К	СОР (16.08.2002 20:38:19)
Дата	16.08.2002 20:42:19

Смотря кому (-)

От	СОР
К	Гришa (16.08.2002 20:42:19)
Дата	16.08.2002 20:45:26

Давайте посмотрим кому

Кроме Израиля который призывает убивать людей никого не видно. Вы кого еще видите?

От	Гришa
К	СОР (16.08.2002 20:45:26)
Дата	16.08.2002 20:56:13

США. И что это за призыв на людоубийство? (-)

От	СОР
К	Гришa (16.08.2002 20:56:13)
Дата	16.08.2002 21:05:26

Re: США. И...

А вы считате не медлить с нападением это не призыв убивать?

А как Ирак угрожает США, так сказать здоровью и жизни ее граждан?

От	Гришa
К	СОР (16.08.2002 21:05:26)
Дата	16.08.2002 21:08:50

Ре: США. И...

>А вы считате не медлить с нападением это не призыв убивать?

Нет.

>А как Ирак угрожает США, так сказать здоровью и жизни ее граждан?
Распространением биологического, радиологического и потенциально атомного оружия в руки анти-Американскиx террористическиx груп.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Саня
К	Гришa (16.08.2002 21:08:50)
Дата	16.08.2002 21:13:02

Ре: США. И...

А где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
Вам ДОПОДЛИННО известно, что у Ирака есть дееспособное бакоружиие?
Вам известно, откуда взялись бактерии, посланные в конвертах в октябре прошлого года?

Итд
С

От	Гришa
К	Саня (16.08.2002 21:13:02)
Дата	16.08.2002 21:18:32

Ре: США. И...

>А где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
>Вам ДОПОДЛИННО известно, что у Ирака есть дееспособное бакоружиие?
В Августе 1995, Ирак сознался о производстве 8000 литров Антракса. Это прозошло только после перебежки Генерала Мажида, ранее бывшим главой Иракской програмы по производству ОМП. В последтвии глава УНСКОМа, Ричард Батлер заявил что он не может подтвердить факт отсутвия, из за ограничений которые Ирак поставил на инспекции.

>Вам известно, откуда взялись бактерии, посланные в конвертах в октябре прошлого года?

Нет. Следствие продолжается.
>Итд
>С
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	kor
К	Гришa (16.08.2002 21:18:32)
Дата	19.08.2002 04:59:30

Ре: США. И...

>>А где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
>>Вам ДОПОДЛИННО известно, что у Ирака есть дееспособное бакоружиие?
>В Августе 1995, Ирак сознался о производстве 8000 литров Антракса. Это прозошло только после перебежки Генерала Мажида, ранее бывшим главой Иракской програмы по производству ОМП. В последтвии глава УНСКОМа, Ричард Батлер заявил что он не может подтвердить факт отсутвия, из за ограничений которые Ирак поставил на инспекции.
*******
Здравствуите, ув. Гриша!
я вот все xотел спросить:
ну, допустим у Ирака есть
xимихеское и бак оружие....
Почему, собсвенно, Ирак не может его иметь?
На случаи, например, если Израиль его ядренои бонбои...
Или израильская бонба не ОМП?

Не понимаю я ,еи-богу, с какого боку тут США...
И уж совсем не понимаю, на фига именно Ирак чморить (если смотреть
исключительно с точки зрения обшечеловеческиx ценностеи:)- отбросив такие мелочи как цены на нефть:))

От	Саня
К	Гришa (16.08.2002 21:18:32)
Дата	16.08.2002 22:10:45

Ре: США. И...

Вы мне не Ваши словеса прводите, а доказательства. Один задница-адмирал сказал другой заднице-генералу :)

>Нет. Следствие продолжается.
А знаете почему? Нет - пойдите спросите у народа, у вас там в университете сильные микробиологи :)

>>С

От	Гришa
К	Саня (16.08.2002 22:10:45)
Дата	16.08.2002 22:15:08

Ре: США. И...

>Вы мне не Ваши словеса прводите, а доказательства. Один задница-адмирал сказал другой заднице-генералу :)

Млин...какие вы думаете я могу вам дать доказательства кроме словесныx? Мои личные исследования Иракской биоxимической военной програмы?

>А знаете почему? Нет - пойдите спросите у народа, у вас там в университете сильные микробиологи :)
Посмотрим.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Саня
К	Гришa (16.08.2002 22:15:08)
Дата	16.08.2002 22:27:36

Ре: США. И...

>>Вы мне не Ваши словеса прводите, а доказательства. Один задница-адмирал сказал другой заднице-генералу :)
>
>Млин...какие вы думаете я могу вам дать доказательства кроме словесныx? Мои личные исследования Иракской биоxимической военной програмы?

Ну так и не говорите. Доказательство - это захваченные образцы, фотографии соответствующих заводиков изнутри, обнаруженные разведкой данные о поставке высококачественных сред и прочего спецоборудования и материалов после 1991 года - производителей этого добра ОЧЕНЬ мало. И потом. Зачем Ираку светиться и покупать что-то в ATCC или искать Ames? Когда можно по-тихому кучу штаммов надыбать, если уж у них такая продвинутая программа. Либо обращение в АТСС враньё, либо программа враньё.
А что касается беглых генералов, то вон, Алибеков же договорился, что немцев мочили туляремией под Сталинградом :)

С

>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	FVL1~01
К	Гришa (16.08.2002 21:18:32)
Дата	16.08.2002 21:28:37

Сколько СКОЛЬКО!!!!!!!!!!!!!!!!

И снова здравствуйте

>>А где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
>>Вам ДОПОДЛИННО известно, что у Ирака есть дееспособное бакоружиие?
>В Августе 1995, Ирак сознался о производстве 8000 литров Антракса. Блин НОБЕЛЕВКУ ХУССЕЙНУ за такое количество ЧИСТОЙ культуры!!!!! НОБЕЛЕВКУ.

А в СССР то мучались с килограммами в ГОД бак- препаратов. ГДЕ НОБЕЛЕВКА?????

С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	FVL1~01 (16.08.2002 21:28:37)
Дата	16.08.2002 21:37:07

Сколько надо, столько и есть. :)

Блин НОБЕЛЕВКУ ХУССЕЙНУ за такое количество ЧИСТОЙ культуры!!!!! НОБЕЛЕВКУ.
>
>А в СССР то мучались с килограммами в ГОД бак- препаратов. ГДЕ НОБЕЛЕВКА?????
>С уважением ФВЛ

А кто сказал что это чистая, концентрированная культура?

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	FVL1~01
К	Гришa (16.08.2002 21:37:07)
Дата	16.08.2002 21:42:16

А ТОГДА

И снова здравствуйте

если я разведу (имеющееся в любой стране для медицинских исследований) 0,02 мг лиофилизированного препарата в 800 или 8000 или 80 000 лмитрах воды - ПО вашему я получу 80 000 литров БАКОРУЖИЯ. Да. Ой мама!!!!!!

А почтарь американский случайно опустивший конверт с СЯВ в бочку с - терорист да.

Чем то от 1937года (по версии демократов) попахивает - кража 10 километров пошивочного материала (катушки ниток) :-)

ВСЕ ФИГНЯ, Врал ваш беглец, ему попу спасать надо было он и
врал.

С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	FVL1~01 (16.08.2002 21:42:16)
Дата	16.08.2002 21:44:36

Ре: А ТОГДА

>ВСЕ ФИГНЯ, Врал ваш беглец, ему попу спасать надо было он и
>врал.

>С уважением ФВЛ

Дык!!!!!!!!!!!!!!!! Это не беглец наврал, это сам Ирак признал после его бегства.
In summary, Iraq declared the production of at least 19,000 litres of concentrated botulinum toxin (nearly 10,000 litres were filled into munitions), 8,500 litres of concentrated anthrax (some 6,500 litres were filled into munitions) and 2,200 litres of concentrated aflatoxin (1,580 litres were filled into munitions);
http://www.fas.org/nuke/guide/iraq/bw/program.htm

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Rustam Muginov
К	Гришa (16.08.2002 21:44:36)
Дата	17.08.2002 12:31:16

Я худею...

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Дык!!!!!!!!!!!!!!!! Это не беглец наврал, это сам Ирак признал после его бегства.
>In summary, Iraq declared the production of at least 19,000 litres of concentrated botulinum toxin (nearly 10,000 litres were filled into munitions)

Гриша, вы вроде химиком рекомендовались?
И об ОВ рассуждать пыталсь?
Будте любезны, назовите LD50 ботулотоксина.
А потом немножко подумайте.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Алексей
К	Гришa (16.08.2002 21:44:36)
Дата	16.08.2002 22:04:09

Ре: По части АНТРАКСА - это лучше к USA+UK

>In summary, Iraq declared the production of at least 19,000 litres of concentrated botulinum toxin (nearly 10,000 litres were filled into munitions), 8,500 litres of concentrated anthrax

концентрированный антракс - это что такое?

Типа нерасфасованный по письмам ?

Ну, я просто трещщу (без баяна).

От	FVL1~01
К	Гришa (16.08.2002 21:44:36)
Дата	16.08.2002 21:52:01

кажется тут ВРАЛИ все. Точка

И снова здравствуйте

концентрат КАКОГО разведения - ? без этого всей информации - цена ГРОШИК.

С уважением ФВЛ

От	Саня
К	FVL1~01 (16.08.2002 21:52:01)
Дата	16.08.2002 22:17:51

Re: кажется тут...

Тут вот в чём дело. Ботулотоксин в бомбах не хранят. Портится он быстро, аднака. Чушь там написана. Да и жидкий антракс в литрах залитый в бомбы это тоже покруче жидкого ваккуума будет. Заказуха это :(

С уважением
С
>И снова здравствуйте

>концентрат КАКОГО разведения - ? без этого всей информации - цена ГРОШИК.

>С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	Саня (16.08.2002 22:17:51)
Дата	16.08.2002 23:09:55

Вступлюсь-ка я за ФАС-оргию

Приветствую!

>Тут вот в чём дело. Ботулотоксин в бомбах не хранят. Портится он быстро, аднака. Чушь там написана.
Ув. Саня - я не спец по БО, но - можно ли бомбы с ботулотоксином хранить охлажденными?

>Да и жидкий антракс в литрах залитый в бомбы это тоже покруче жидкого ваккуума будет.
А где вы видели слово "жидкий?"
--- 8,500 litres of concentrated anthrax (some 6,500 litres were filled into munitions) ---

С уважением, Х-55.

От	Саня
К	Х-55 (16.08.2002 23:09:55)
Дата	16.08.2002 23:20:49

Re: Вступлюсь-ка я...

>Приветствую!

>>Тут вот в чём дело. Ботулотоксин в бомбах не хранят. Портится он быстро, аднака. Чушь там написана.
>Ув. Саня - я не спец по БО, но - можно ли бомбы с ботулотоксином хранить охлажденными?

Замороженными. При -20 а лучше ниже. Поэтому если и хранить, то не бомбы. Вообще, производство ботулотоксина настолько опасная вещь, что я вообще не особенно верю, что Ирак его производил промышленно. Язва - это возможно.

>>Да и жидкий антракс в литрах залитый в бомбы это тоже покруче жидкого ваккуума будет.
>А где вы видели слово "жидкий?"
>--- 8,500 litres of concentrated anthrax (some 6,500 litres were filled into munitions) ---

А что значит concentrated??? Его вообще-то в порошок превращают, методами приготовления этого порошка иракцы скорее всего не владеют. Владеют только две страны :)). А всё остальное неприменимо - или дохнет, если есть вода, или не распространится по территории. Я вообще думаю, что если там что и было, то дальше лабораторных экспериментов и заливания сенной палочки :) в бомбы дело не пошло. Хлопотно это (с)

С уважением
С

>С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Саня (16.08.2002 23:20:49)
Дата	16.08.2002 23:29:49

А почему не ракетные БГ?

Приветствую!

>>>Тут вот в чём дело. Ботулотоксин в бомбах не хранят. Портится он быстро, аднака. Чушь там написана.
>>Ув. Саня - я не спец по БО, но - можно ли бомбы с ботулотоксином хранить охлажденными?
>Замороженными. При -20 а лучше ниже. Поэтому если и хранить, то не бомбы.
А почему не ракетные БГ?

>Вообще, производство ботулотоксина настолько опасная вещь, что я вообще не особенно верю, что Ирак его производил промышленно. Язва - это возможно.

>>>Да и жидкий антракс в литрах залитый в бомбы это тоже покруче жидкого ваккуума будет.
>>А где вы видели слово "жидкий?"
>>--- 8,500 litres of concentrated anthrax (some 6,500 litres were filled into munitions) ---
>А что значит concentrated??? Его вообще-то в порошок превращают, методами приготовления этого порошка иракцы скорее всего не владеют.
>Владеют только две страны :)).
А может, это оттого, что почти никто в Европе всерьез этим не интересовался – ЯО есть, или НАТОвский зонтик?

>А всё остальное неприменимо - или дохнет, если есть вода, или не распространится по территории.
>Я вообще думаю, что если там что и было, то дальше лабораторных экспериментов и заливания сенной палочки :) в бомбы дело не пошло. Хлопотно это (с)
Дык ФАС-оргия что попало писать не станет. Или – вот вы это и напишите им – что, мол, чушь все.

С уважением, Х-55.

От	Саня
К	Х-55 (16.08.2002 23:29:49)
Дата	16.08.2002 23:55:47

Re: А почему...

>А почему не ракетные БГ?

Написано - бомбы. И я вообще ругался именно из-за того, что написано что попало. Тот же концентрированный антракс...

>А может, это оттого, что почти никто в Европе всерьез этим не интересовался – ЯО есть, или НАТОвский зонтик?

От разного. Не только от этого. Производство бакоружия оно много чего требует. Полигонов, например. И по странным причинам в Европе микробиология вообще как-то развита не очень.

>Дык ФАС-оргия что попало писать не станет. Или – вот вы это и напишите им – что, мол, чушь все.

Чушь в первую очередь стиль изложения и терминология. Откуда информация, чего, почему, бомбы с ботулотоксином. Каша какая-то. А чего им писать - у них "социальный заказ". Вот, к примеру, Вы думаете, я не знаю, кто эту статью на фасоргии написал? Фигушки - знаю :) Это такой вредный старикашка Ричард Сперцель. Вот ещё одно его заявление.
http://www.senate.gov/~gov_affairs/0230102spertzel.htm

Всё крайне голословно, заявления экспертов ООН в Ираке о том, что программа находилась в зародыше (вот наиболее вероятное положение дел) объявляются чепухой. Итд итп. Я просто форум не хочу этим всем грузить и лишнего говорить :), но если глубже копнуть, то выяснится, что Сперцель, эксперт всего и вся СЯ НИКОГДА не занимался, а занимался вовсе даже вирусными лихорадками. А вы говорите - напишите :)

С уважением
С

От	Х-55
К	Саня (16.08.2002 23:55:47)
Дата	17.08.2002 00:08:27

Упоминались также и БГ "Хуссейн"

Приветствую!

>>А почему не ракетные БГ?
>Написано - бомбы. И я вообще ругался именно из-за того, что написано что попало. Тот же концентрированный антракс...
Упоминались также и БГ "Хуссейн":
------
In addition, 25 Al Hussein warheads, which had been produced in a special production run since August 1990, were filled with botulinum toxin (13), anthrax (10) and aflatoxin (2).
These weapons were then deployed in early January 1991 at four locations, where they remained throughout the war.
------

>>Дык ФАС-оргия что попало писать не станет. Или – вот вы это и напишите им – что, мол, чушь все.
>Чушь в первую очередь стиль изложения и терминология. Откуда информация, чего, почему, бомбы с ботулотоксином. Каша какая-то.
>А чего им писать - у них "социальный заказ".
Ну, ну. ФАСоргию читают немногие, да и вообще ссылки на соцзаказ – малоубедительны.
ФАСоргия вообще довольно компетентный источник (правда, я в бак и хим не спец). Не нужно все, что вам не нравится, объявлять соцзаказом.

>Вот, к примеру, Вы думаете, я не знаю, кто эту статью на фасоргии написал? Фигушки - знаю :)
>Это такой вредный старикашка Ричард Сперцель. Вот ещё одно его заявление.
> http://www.senate.gov/~gov_affairs/0230102spertzel.htm
Почему вы считаете, что это он?

>Всё крайне голословно, заявления экспертов ООН в Ираке о том, что программа находилась в зародыше (вот наиболее вероятное положение дел) объявляются чепухой.
>Итд итп.
>Я просто форум не хочу этим всем грузить и лишнего говорить :), но если глубже копнуть, то выяснится, что Сперцель,
>эксперт всего и вся СЯ НИКОГДА не занимался, а занимался вовсе даже вирусными лихорадками. А вы говорите - напишите :)
Ну вот и посадите его (или автора статьи – если не Сперцель) в лужу.

С уважением, Х-55.

От	Саня
К	Х-55 (17.08.2002 00:08:27)
Дата	17.08.2002 17:48:35

Re: Упоминались также...

>Приветствую!

>>>А почему не ракетные БГ?
>>Написано - бомбы. И я вообще ругался именно из-за того, что написано что попало. Тот же концентрированный антракс...
>Упоминались также и БГ "Хуссейн":
>------
>In addition, 25 Al Hussein warheads, which had been produced in a special production run since August 1990, were filled with botulinum toxin (13), anthrax (10) and aflatoxin (2).
>These weapons were then deployed in early January 1991 at four locations, where they remained throughout the war.

Deployed... о есть приведены в боевую готовность. Господи, а афлатоксин то тут причем?

>ФАСоргия вообще довольно компетентный источник (правда, я в бак и хим не спец). Не нужно все, что вам не нравится, объявлять соцзаказом.

Я ещ раз обращаю Ваше внимание на то, что Сперцель НЕ является специалистом в области бакоружия. Он вирусолог. Точка.

>Почему вы считаете, что это он?

Потому что знаю. Если ссылаться на открытые источники ;), то вот еще статья уже с его подписью из фасоргии. Сравните.
http://www.fas.org/bwc/news/testimony/CT2001Dec05Spertzel.htm

>Ну вот и посадите его (или автора статьи – если не Сперцель) в лужу.

А зачем мне это? Я лучше делом займусь буду дальше лекарства против СЯ потихонечку паять... И как это повлияет на желание США напасть на Ирак? Да никак.

И еще. Почитайте заголовки тут вот.
http://www.fas.org/bwc/news.htm Что, теперь на основании Балтимор Сана Штаты бомбить?

С уважением
СЧ

От	Гришa
К	FVL1~01 (16.08.2002 21:52:01)
Дата	16.08.2002 21:58:39

Ре: кажется тут...

>И снова здравствуйте

А зачем Ираку на душу мертыв брать? Не верю.

>концентрат КАКОГО разведения - ? без этого всей информации - цена ГРОШИК.
http://www.fas.org/bwc/news/testimony/CT2001Dec05Spertzel.htm
Speaking to the Iraqi BW program, Iraq certainly knew how to produce 100% pure spores as part of its fermentation production process. Although Iraq claims a low concentration in its final liquid product, such low levels can not be substantiated and the process used by them is capable with slight tweaking to produce the levels seen in the Daschle letter. Iraq used bentonite in its production of Bacillus thuringensis spores as recovered in 1994 by UNSCOM; however, Iraq through TSMID, its procurement arm for its BW program, also sought a supply of pharmaceutical grade silica in 1988 and 1989. Although suggestive evidence indicates Iraq was able to obtain such material we did not obtain definitive evidence to prove this acquisition. Iraq was also interested in obtaining other materials that would make a good additive for weapons-grade material. Iraq, unlike the Soviet and US programs, did not mill its dried product; rather the Iraqi BW team learned the method of obtaining a readily aerosolizable small particle product in a one step spray drying procedure.

Iraq had obtained anthrax and other bacterial agents from the ATCC in the US and Pasteur Institute, Paris, France. Iraq asserted that it filled aerial bombs and Al Hussein warheads with Volum strain anthrax spores (which was also planned for its drop tank weapon system). Iraq made extensive efforts to obtain the Ames strain in 1988 and 1989 as well as several other pathogenic strains from various countries of, at the time, Western and Eastern Europe and several African countries. Iraq's request for the Ames strain was denied by a laboratory in the UK; UNSCOM did not know what success Iraq had from its contact with other laboratories and countries.

Iraq claimed it did not dry anthrax spores for its weapons. Yet we know that its BW personnel knew how to produce high quality dried preparations and had the equipment and material to produce such dried preparations. Because Iraq asserted it had destroyed all such material in 1991 before UNSCOM inspectors had arrived, no samples of such preparations were obtained; if it retained any dried material, it was not in Iraq's interest to disclose the presence of such material. Dried anthrax spores remaining from its pre-1991 program would still be viable and pose a significant threat.

>С уважением ФВЛ
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	IlyaB
К	FVL1~01 (16.08.2002 21:52:01)
Дата	16.08.2002 21:54:15

Ре: кажется тут...

Но разговор же не о том сколько его у них и какой "пробы". Факт что производили, и это значет что ОМП и возможности его делать у них есть.

От	FVL1~01
К	IlyaB (16.08.2002 21:54:15)
Дата	16.08.2002 22:04:13

Студенты в медвузе то же могут получить немного

И снова здравствуйте

В порядке практики. Или ветеринары выделить из могильника - Потом сливаем в сточные воды - и ВУАЛЯ :-) Производство бакоружия.

Давайте ВАС обьявим ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ ОМП на том основании что кишечник любого человека вырабатывает сероводорот - а это ОВ.
С применением лично к вам соответсвующих санкций :-)

Где у САДДАМА ПРОИЗВОДСТВО. Кто поставлял ему ОБОРУДОВАНИЕ. Кто дает СЫРЬЕ и РЕАКТИВЫ для этого производства, что бы хоть 8000 литров если не чистой культуры, но хоть мало мальски пригодного для применения сделать? В мире немногие обладают технологией ТАКОГО уровня. Цепочку раскрутить ПРОСТО, ан нет. Проще ТРЕПАТЬСЯ.
С уважением ФВЛ

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 21:54:15)
Дата	16.08.2002 21:56:25

Ре: кажется тут...

>Но разговор же не о том сколько его у них и какой "пробы". Факт что производили, и это значет что ОМП и возможности его делать у них есть.

с логикой напряженка. то, что производили, не означает возможностей производить в настоящее время

От	IlyaB
К	Mike (16.08.2002 21:56:25)
Дата	16.08.2002 21:59:45

Ре: кажется тут...

>с логикой напряженка. то, что производили, не означает возможностей производить в настоящее время
Не гарантирует абсолютно возможности производить сейчас, но значительно повышает вероятность того что эта возможность существует.

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 21:59:45)
Дата	16.08.2002 22:10:52

Ре: кажется тут...

>>с логикой напряженка. то, что производили, не означает возможностей производить в настоящее время
>Не гарантирует абсолютно возможности производить сейчас, но значительно повышает вероятность того что эта возможность существует.

бытовой пример против:
если некий IlyaB в настоящее время видит, то удаление его гляделок не будет значительно повышать вероятность того, что он будет видеть в дальнейшем.

От	Ktulu
К	IlyaB (16.08.2002 20:28:20)
Дата	16.08.2002 20:30:01

Ре: Израиль рекомендует...

>Частично из-за нефти, частично что-бы Сауды не борзели, частично из-за того что Саддам с ОМП действительно представляет опасность.

Представляет опастность для кого? Для США? А как он до США достанет?

--
Алексей

От	IlyaB
К	Ktulu (16.08.2002 20:30:01)
Дата	16.08.2002 20:35:11

Ре: Израиль рекомендует...

>Представляет опастность для кого? Для США? А как он до США достанет?

Удар по базам США в регионе к примеру. Да и протащить ядрену бонбу на сухогрузе в устье Гудзона много ума не надо. Я уж не говорю о возможности передачи Саддамом ОМП в руки террористов.

От	Ktulu
К	IlyaB (16.08.2002 20:35:11)
Дата	16.08.2002 20:47:38

Ре: Израиль рекомендует...

>>Представляет опастность для кого? Для США? А как он до США достанет?
>
>Удар по базам США в регионе к примеру. Да и протащить ядрену бонбу на сухогрузе в устье Гудзона много ума не надо. Я уж не говорю о возможности передачи Саддамом ОМП в руки террористов.
Как говорит Microsoft, "This vulnerability is completely theoretical".
Ни одного доказательства связи Саддама к террористам ещё никто не привёл.
Ну а для того, чтобы протащить бомбу в Гудзон, надо как минимум:
1. Сделать бомбу
2. Испытать бомбу
3. Протащить бомбу, что не так легко, как кажется.
4. Быть достаточно тупым, чтобы попытаться уничтожить пару миллионов человек
в США и после этого поставить под вопрос само существование своего народа
и своей страны.
Что бы не говорили о Саддаме, он всё-таки далеко не туп и не представляет
собой "абсолютное зло". НИКОГДА Саддам сам не нападёт на США. Одно дело -
Кувейт 10 лет назад, другое - США сегодня.

Если же говорить об угрозе со стороны Саддама войскам США, то она выше, чем
угроза самим США, но эта вероятность всё-равно стремится к 0.
Угроза от террористов, поддерживаемых большими друзьями США на Ближнем Востоке
саудитами, на порядки выше угрозы от Саддама.

США просто сегодня не хватает внешних врагов, а если врагов не хватает - их
надо придумать.

--
Алексей

От	Алексей
К	Ktulu (16.08.2002 20:47:38)
Дата	16.08.2002 21:26:18

Ре: Вопрос в развитие мысли (1/2 вопроса)

>>>Представляет опастность для кого? Для США? А как он до США достанет?
>>
>>Удар по базам США в регионе к примеру. Да и протащить ядрену бонбу на сухогрузе в устье Гудзона много ума не надо. Я уж не говорю о возможности передачи Саддамом ОМП в руки террористов.
>Как говорит Microsoft, "This vulnerability is completely theoretical".
>Ни одного доказательства связи Саддама к террористам ещё никто не привёл.
>Ну а для того, чтобы протащить бомбу в Гудзон, надо как минимум:
>1. Сделать бомбу
>2. Испытать бомбу

Где Israel испытал свою бомбу ??

>3. Протащить бомбу, что не так легко, как кажется.
>4. Быть достаточно тупым, чтобы попытаться уничтожить пару миллионов человек
> в США и после этого поставить под вопрос само существование своего народа
> и своей страны.
>Что бы не говорили о Саддаме, он всё-таки далеко не туп и не представляет
>собой "абсолютное зло". НИКОГДА Саддам сам не нападёт на США. Одно дело -
>Кувейт 10 лет назад, другое - США сегодня.

>Если же говорить об угрозе со стороны Саддама войскам США, то она выше, чем
>угроза самим США, но эта вероятность всё-равно стремится к 0.
>Угроза от террористов, поддерживаемых большими друзьями США на Ближнем Востоке
>саудитами, на порядки выше угрозы от Саддама.

>США просто сегодня не хватает внешних врагов, а если врагов не хватает - их
>надо придумать.

>--
>Алексей

От	Rustam Muginov
К	Алексей (16.08.2002 21:26:18)
Дата	17.08.2002 12:34:00

Ре: Вопрос в...

Здравствуйте, уважаемые.

>Где Israel испытал свою бомбу ??

Вроде как возле ЮАР.
Она у них была "общая"

С уважением, Рустам Мугинов.

От	IlyaB
К	Алексей (16.08.2002 21:26:18)
Дата	16.08.2002 21:28:13

Ре: Вопрос в...

Вроде в Африке вместе с Ю. Африканцами. На ВИФе это переодически говорится.

От	Алексей
К	IlyaB (16.08.2002 21:28:13)
Дата	16.08.2002 21:29:37

Ре: Вопрос в...

>Вроде в Африке вместе с Ю. Африканцами. На ВИФе это переодически говорится.

А по моим данным - в США.

Кто больше прав ?

От	IlyaB
К	Ktulu (16.08.2002 20:47:38)
Дата	16.08.2002 20:54:19

Ре: Израиль рекомендует...

>Угроза от террористов, поддерживаемых большими друзьями США на Ближнем Востоке саудитами, на порядки выше угрозы от Саддама.

А кто спорит? Мне лично кажется что разборка с Ираком это только прелюдия закручивание гаек на Ближнем Востоке в целом, и в первую очередь Саудам.

От	Ktulu
К	IlyaB (16.08.2002 20:54:19)
Дата	16.08.2002 20:56:51

Ну так главный вопрос остаётся ...

ЗАЧЕМ Ираку нападать или даже провоцировать США, если в случае чего-то серьёзного
по вине Ирака в США, от Ирака мокрого места не останется?
О какой угрозе всё-таки идёт речь?

>>Угроза от террористов, поддерживаемых большими друзьями США на Ближнем Востоке саудитами, на порядки выше угрозы от Саддама.
>
>А кто спорит? Мне лично кажется что разборка с Ираком это только прелюдия закручивание гаек на Ближнем Востоке в целом, и в первую очередь Саудам.

От	IlyaB
К	Ktulu (16.08.2002 20:56:51)
Дата	16.08.2002 20:58:37

Ре: Ну так

А вдруг он передаст оружие террористическим организациям? Или будет его использовать для шантажа своих невтедобывающих соседей тем самым повышая цены на нефть и нанося удар по экономики США?

От	А.Никольский
К	IlyaB (16.08.2002 20:58:37)
Дата	16.08.2002 21:17:53

А так ли нужна США дешевая нефть?

дорогая им, понятно, не нужна, но и супердешевая, учитывая происхождение Буша и Чейни, тоже не очень.
С уважением, А.Никольский

От	IlyaB
К	А.Никольский (16.08.2002 21:17:53)
Дата	16.08.2002 21:20:56

Ре: А так...

Честно говоря понятия не имею. Но я думаю стабильные цены в раёне 15-18 за баррель самое то. Тут главное стабильность цен и невозможность шантажа США и Европы банановыми республиками из ОПЕКа. Что меня удивляет это почему США еще не поставило во главе Вeнесуеллы своего человека. Видно зря говорят о мировом американском заговоре.

От	Саня
К	IlyaB (16.08.2002 21:20:56)
Дата	16.08.2002 22:57:25

Ре: А так...

>Честно говоря понятия не имею. Но я думаю стабильные цены в раёне 15-18 за баррель самое то. Тут главное стабильность цен и невозможность шантажа США и Европы банановыми республиками из ОПЕКа. Что меня удивляет это почему США еще не поставило во главе Вeнесуеллы своего человека. Видно зря говорят о мировом американском заговоре.

Во, мля, тут-то всё и понятно стало. Шантажа сталбыть? То есть теперь желание стран продавать нефть по тем ценам, по кторым они хотят называется ШАНТАЖОМ... Отлично!

С

От	IlyaB
К	Саня (16.08.2002 22:57:25)
Дата	16.08.2002 23:00:47

Ре: А так...

>Во, мля, тут-то всё и понятно стало. Шантажа сталбыть? То есть теперь желание стран продавать нефть по тем ценам, по кторым они хотят называется ШАНТАЖОМ... Отлично!

При чем тут "желание стран продавать нефть по тем ценам, по кторым они хотят"? Шантаж это попытки через угрозу поднятия цен на нефть влиять на политику стран-импортеров нефти как это было сделано в 73 году.

От	Саня
К	IlyaB (16.08.2002 23:00:47)
Дата	17.08.2002 17:37:29

Ре: А так...

Какую такую политику? Не хочу Ва обзывать в смысле, что вы преднамеренно чего то "не понимаете", а что Штаты на политику других стран доступными им механизмами не влияют? Влияют всеми конечностями, до чего только могут дотянуться и как только есть возможность. Им, сталбыть можно? Вам что может примеры привести :)))

C

От	IlyaB
К	Саня (17.08.2002 17:37:29)
Дата	18.08.2002 06:32:09

Ре: А так...

>Им, сталбыть можно?

С точки зрения национальных интересов США именно так. Штатам можно, а арабам и прочим венесуельцам нельзя.

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 23:00:47)
Дата	17.08.2002 00:39:05

Ре: А так...

>>Во, мля, тут-то всё и понятно стало. Шантажа сталбыть? То есть теперь желание стран продавать нефть по тем ценам, по кторым они хотят называется ШАНТАЖОМ... Отлично!
>
>При чем тут "желание стран продавать нефть по тем ценам, по кторым они хотят"? Шантаж это попытки через угрозу поднятия цен на нефть влиять на политику стран-импортеров нефти как это было сделано в 73 году.

импортеры из ЕС и США - страны богатые и могут заплатить. и никто им не запрещает заняться энергосбережением и разработкой альтернативных источников энергии.
скорее, на шантаж более похоже давление США на Россию в области отношений с Ираном и прочие аналогичные действия.

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 00:39:05)
Дата	17.08.2002 00:42:48

Ре: А так...

>1. импортеры из ЕС и США - страны богатые и могут заплатить.
>2. и никто им не запрещает заняться энергосбережением и разработкой альтернативных источников энергии.
>3. скорее, на шантаж более похоже давление США на Россию в области отношений с Ираном и прочие аналогичные действия.
1. Тоесть шантаж богатых таковым не является?
2. Ну вот ближний восток под контролем "большой семерки" и будет тем самым "альтернативным источником энергии" :)
3. .....а в Киеве дядька? А еще у нас негров вешают :)

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 00:42:48)
Дата	17.08.2002 00:49:11

Ре: А так...

>>1. импортеры из ЕС и США - страны богатые и могут заплатить.
>>2. и никто им не запрещает заняться энергосбережением и разработкой альтернативных источников энергии.
>>3. скорее, на шантаж более похоже давление США на Россию в области отношений с Ираном и прочие аналогичные действия.
>1. Тоесть шантаж богатых таковым не является?

где тут шантаж? производители нефти хотят получить за свой продукт максимальные деньги. всё очень рыночно.

>2. Ну вот ближний восток под контролем "большой семерки" и будет тем самым "альтернативным источником энергии" :)

т.е. хотят применить нерыночные методы регулирования с целью присвоения в свою пользу ренты с невозобновляемого природного ресурса. очень благородно. раньше это открыто называлось грабежом.

>3. .....а в Киеве дядька? А еще у нас негров вешают :)

дикари. вешайте кого хотите. хоть негров, хоть евреев, хоть мексиканцев. у нас хоть не вешают, я этим вполне удовлетворен.

От	Тов.Рю
К	Mike (17.08.2002 00:49:11)
Дата	17.08.2002 14:34:58

Тут такая штука

>>1. Тоесть шантаж богатых таковым не является?
>
>где тут шантаж? производители нефти хотят получить за свой продукт максимальные деньги. всё очень рыночно.

Все эти так называемые "производители" до сих пор фактически пользуются оставленными им в наследство открытыми месторождениями, инфраструктурой в значительной степени и даже кадрами. Потому что те же ОАЭ года эдак до 1970 не очень твердо представляли себе даже, как правильно ковырять в носу. А теперь туда же - "производители"... "Пороть, пороть беспощадно!" (с) кто-то.

А все гуманизм швейцеровско-гржимековский... :-(

>>2. Ну вот ближний восток под контролем "большой семерки" и будет тем самым "альтернативным источником энергии" :)
>
>т.е. хотят применить нерыночные методы регулирования с целью присвоения в свою пользу ренты с невозобновляемого природного ресурса. очень благородно. раньше это открыто называлось грабежом.

Они могли, если уж на то пошло, даже и не уходить с Ближнего Востока в 60-х годах. Присвоили бы СА, ОАЭ (о прочей мелюзге даже и не говорю) статус какого-нибудь заморского департамента и все! Даже для порядка могли бы шейхов в палату лордов продвигать. Там и сейчас-то местного населения - кот наплакал, а уж тогда-то...

>>3. .....а в Киеве дядька? А еще у нас негров вешают :)
>
>дикари. вешайте кого хотите. хоть негров, хоть евреев, хоть мексиканцев. у нас хоть не вешают, я этим вполне удовлетворен.

Просто пуляют в ресторанах. Без суда и следствия. По поняткам :-)

Примите и проч.

От	Mike
К	Тов.Рю (17.08.2002 14:34:58)
Дата	19.08.2002 19:39:07

Re: Тут такая...

>>где тут шантаж? производители нефти хотят получить за свой продукт максимальные деньги. всё очень рыночно.
>
>Все эти так называемые "производители" до сих пор фактически пользуются оставленными им в наследство открытыми месторождениями, инфраструктурой в значительной степени и даже кадрами. Потому что те же ОАЭ года эдак до 1970 не очень твердо представляли себе даже, как правильно ковырять в носу. А теперь туда же - "производители"... "Пороть, пороть беспощадно!" (с) кто-то.

кто это столько нефти в ОАЭ закопал? уж не британская-ли империя? :) а дырок на тех месторождениях насверлить не проблема. кто угодно незадорого сделает.

>А все гуманизм швейцеровско-гржимековский... :-(

что-то странное Вы говорите...

>Они могли, если уж на то пошло, даже и не уходить с Ближнего Востока в 60-х годах. Присвоили бы СА, ОАЭ (о прочей мелюзге даже и не говорю) статус какого-нибудь заморского департамента и все! Даже для порядка могли бы шейхов в палату лордов продвигать. Там и сейчас-то местного населения - кот наплакал, а уж тогда-то...

становится очевидно что историю распада Британской империи Вы не знаете.

>>дикари. вешайте кого хотите. хоть негров, хоть евреев, хоть мексиканцев. у нас хоть не вешают, я этим вполне удовлетворен.
>
>Просто пуляют в ресторанах. Без суда и следствия. По поняткам :-)

всё заради демократических швобод. как доктор прописал.

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 00:49:11)
Дата	17.08.2002 01:01:17

Ре: А так...

>где тут шантаж? производители нефти хотят получить за свой продукт максимальные деньги. всё очень рыночно.

Нет, производители нефти хотят повлиять на внешнюю политику своих клиентов путем манипуляций с ценами на нефть.

>т.е. хотят применить нерыночные методы регулирования с целью присвоения в свою пользу ренты с невозобновляемого природного ресурса. очень благородно. раньше это открыто называлось грабежом.

Почему "присвоение ренты"? Скорее "усовершенствование механизмов ценобразования". :)

От	А.Никольский
К	IlyaB (17.08.2002 01:01:17)
Дата	17.08.2002 01:48:44

Вы оба неправы

>>где тут шантаж? производители нефти хотят получить за свой продукт максимальные деньги. всё очень рыночно.
>
>Нет, производители нефти хотят повлиять на внешнюю политику своих клиентов путем манипуляций с ценами на нефть.
++++++++
"рыночная цена", "рыночная экономика" - это капиталистическая пропаганда. Исторический материализм учит, что цену ставит сильный.
С уважением, А.Никольский

От	IlyaB
К	А.Никольский (17.08.2002 01:48:44)
Дата	18.08.2002 06:30:09

Ре: Вы оба...

>Исторический материализм учит, что цену ставит сильный.
Алексей,
Честно говоря понятия не имею чему учит исторический материализм, но в данном случае прикол как раз в том что цену определяю не сильнейший, а банановые республики являющиеся практическими нулями в военно-политическом смысле.

От	Х-55
К	А.Никольский (17.08.2002 01:48:44)
Дата	17.08.2002 02:25:06

Алексей, это стеб?

Приветствую!

>>>где тут шантаж? производители нефти хотят получить за свой продукт максимальные деньги. всё очень рыночно.
>>Нет, производители нефти хотят повлиять на внешнюю политику своих клиентов путем манипуляций с ценами на нефть.
>++++++++
>"рыночная цена", "рыночная экономика" - это капиталистическая пропаганда. Исторический материализм учит, что цену ставит сильный.
Вы когда К. Маркса в руки в последний раз брали? До ТАКОЙ бредятины ни он, ни даже его кретины-последователи из пропагандистского отдела ЦК не докатывались.

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (17.08.2002 02:25:06)
Дата	17.08.2002 23:09:48

простой пример

>Вы когда К. Маркса в руки в последний раз брали? До ТАКОЙ бредятины ни он, ни даже его кретины-последователи из пропагандистского отдела ЦК не докатывались.
+++++
насчет использования монопольных цен и в Капитале немало понаписано, например, про индийскую текстильную промышленность.
А вот пример из современной жзни. Посол США написал тут письмо в правительство, что де на ряде военных заводах в России развернуто мощное нелегальное производство CD. У меня нет сомнений, что скоро все это будет проверено ОМОНом-УБЭПом и цены на продукцию Микрософта в России станут такие, как хочет сам Микрософт.
С уважением, А.Никольский

От	Rash
К	А.Никольский (17.08.2002 23:09:48)
Дата	19.08.2002 10:41:09

ОМОН CD Microsoft - бред

>А вот пример из современной жзни. Посол США написал тут письмо в правительство, что де на ряде военных заводах в России развернуто мощное нелегальное производство CD. У меня нет сомнений, что скоро все это будет проверено ОМОНом-УБЭПом и цены на продукцию Микрософта в России станут такие, как хочет сам Микрософт.

Вам не кажется, что цены на софт продукцию МС определяются не визитами ОМОНа к производителям пиратских CD ?

От	ID
К	Rash (19.08.2002 10:41:09)
Дата	19.08.2002 10:46:46

Отнюдь

Приветствую Вас!

>Вам не кажется, что цены на софт продукцию МС определяются не визитами ОМОНа к производителям пиратских CD ?

Цены на пиратские CD коррелируются с частотой визитов ОМОНа либо на производство, либо в точки распространения.

С уважением, ID

От	Rash
К	ID (19.08.2002 10:46:46)
Дата	19.08.2002 11:33:13

Цены на пиратские CD и цены на продукцмю MS - две большие разницы (-)

От	ID
К	Rash (19.08.2002 11:33:13)
Дата	19.08.2002 12:39:03

Кто ж спорит.

Приветствую Вас!

Однако если представить себе полуфантастическую ситуацию, что за пиратов возьмутся всерьез, то их цены начнут расти.
Так что влияние ОМОНа на ценообразование - прямое.

С уважением, ID

От	Rash
К	ID (19.08.2002 12:39:03)
Дата	19.08.2002 13:26:19

Пока цена ПО равна месячной зарплате

о борьбе с пиратсвом говорить можно только в такой форме
>Так что влияние ОМОНа на ценообразование - прямое.

От	Х-55
К	А.Никольский (17.08.2002 23:09:48)
Дата	18.08.2002 00:55:52

Фиксируем - вы в луже по обоим примерам

Приветствую!

>>Вы когда К. Маркса в руки в последний раз брали? До ТАКОЙ бредятины ни он, ни даже его кретины-последователи из пропагандистского отдела ЦК не докатывались.
>+++++
>насчет использования монопольных цен и в Капитале немало понаписано, например, про индийскую текстильную промышленность.
Извините – вы в луже. Именно англы УСИЛИЛИ конкуренцию, заставив Индию НЕ препятствовать ввозу английских тканей – дешевых и качественных,
причем от НЕСКОЛЬКИХ производителей.
А то, что местная промышленность загнулась – так это ИМЕННО оттого, что не умела конкурировать.

>А вот пример из современной жзни.
>Посол США написал тут письмо в правительство, что де на ряде военных заводах в России развернуто мощное нелегальное производство CD.
>У меня нет сомнений, что скоро все это будет проверено ОМОНом-УБЭПом и цены на продукцию Микрософта в России станут такие, как хочет сам Микрософт.
ТААК, уже элементарное требование соблюдать авторские права вы называете силовым давлением? И после этого кто-то удивляется, почему программеры в США едут.
Вот оттого и едут, что в США авторские права худо-бедно, но соблюдаются, и поэтому им платить есть что.
Фиксируем - вы в луже по обоим примерам.

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (18.08.2002 00:55:52)
Дата	18.08.2002 01:46:44

Re: Фиксируем -...

Именно англы УСИЛИЛИ конкуренцию, заставив Индию НЕ препятствовать ввозу английских тканей – дешевых и качественных,
>причем от НЕСКОЛЬКИХ производителей.
>А то, что местная промышленность загнулась – так это ИМЕННО оттого, что не умела конкурировать.
+++++++
согласен, неправ. Правда добились они этого потому, что были сильнее политиески и финансово индийских ткачей.

>ТААК, уже элементарное требование соблюдать авторские права вы называете силовым давлением? И после этого кто-то удивляется, почему программеры в США едут.
+++++
да, силовое давление, так как пиратские сидюки куда дешевле и не сильно хуже и с точки зрения ценовой конкуренции они выигрывают. Но я вообще против копирайта, поэтому лучше дальшей не флеймить, это будет идеологическая дискуссия.
С уважением, А.никольский

От	Тов.Рю
К	А.Никольский (18.08.2002 01:46:44)
Дата	19.08.2002 01:32:29

Против копирайта - включая собственный? ;-) (-)

>Но я вообще против копирайта, поэтому лучше дальшей не флеймить, это будет идеологическая дискуссия.
>С уважением, А.никольский
С уважением

От	А.Никольский
К	Тов.Рю (19.08.2002 01:32:29)
Дата	19.08.2002 12:38:21

ИМЕННО ТАК!!!

тем более что любой стандартный контракт журналиста с газетой, в том числе и тот, по которому я сейчас бумагу мараю, предусматривает отказ журналиста от всех прав в пользу редакции.
С уважением, АНикольский

От	Mike
К	Х-55 (17.08.2002 02:25:06)
Дата	17.08.2002 02:48:31

Re: Алексей, это...

>>>>где тут шантаж? производители нефти хотят получить за свой продукт максимальные деньги. всё очень рыночно.
>>>Нет, производители нефти хотят повлиять на внешнюю политику своих клиентов путем манипуляций с ценами на нефть.
>>++++++++
>>"рыночная цена", "рыночная экономика" - это капиталистическая пропаганда. Исторический материализм учит, что цену ставит сильный.
>Вы когда К. Маркса в руки в последний раз брали? До ТАКОЙ бредятины ни он, ни даже его кретины-последователи из пропагандистского отдела ЦК не докатывались.

книжки про засилье монополий и неоколониализм в СССР издавались исправно

От	Х-55
К	Mike (17.08.2002 02:48:31)
Дата	18.08.2002 00:49:18

Это да, но ТАКОГО бреда и тогда в них не было (-)

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 01:01:17)
Дата	17.08.2002 01:07:43

Ре: А так...

>>где тут шантаж? производители нефти хотят получить за свой продукт максимальные деньги. всё очень рыночно.
>
>Нет, производители нефти хотят повлиять на внешнюю политику своих клиентов путем манипуляций с ценами на нефть.

слушай, если тебе на заправке будут продавать горючку на доллар дороже, то как это повлияет на то, пойдешь ты завтра к герл-френду или нет?
заплати и делай что хочешь.

>Почему "присвоение ренты"? Скорее "усовершенствование механизмов ценобразования". :)

вот продадут тебе в парке ночью кирпич баксов за сколько у тебя найдется, часы и куртку, мобилу. тут-то ты и поймешь всю прелесть подобного "усовершенствования механизмов ценобразования" :)

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 20:58:37)
Дата	16.08.2002 21:07:57

Ре: Ну так

>А вдруг он передаст оружие террористическим организациям? Или будет его использовать для шантажа своих невтедобывающих соседей тем самым повышая цены на нефть и нанося удар по экономики США?

а вдруг он замаскировавшийся инопланетчик?

От	Ktulu
К	IlyaB (16.08.2002 20:58:37)
Дата	16.08.2002 21:07:45

Ре: Ну так

>А вдруг он передаст оружие террористическим организациям? Или будет его использовать для шантажа своих невтедобывающих соседей тем самым повышая цены на нефть и нанося удар по экономики США?

Ну так зачём это нужно Ираку, они ведь знают, что им за это вломят, а ущерб
США - чисто гипотетический?

--
Алексей

От	IlyaB
К	Ktulu (16.08.2002 21:07:45)
Дата	16.08.2002 21:13:10

Ре: Ну так

А нахрен он в Кювейт полез? Ведь вполне можно было ожидать что вломят? Или зачем чичи в Дагестан полезли? В данном случае пологатся на рациональность оппонента не обязательно хорошо. Плюс как я уже сказал угроза которую Ирак представляет это не единственная причина для начала боевых действий против него.

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 21:13:10)
Дата	16.08.2002 21:21:59

Ре: Ну так

>А нахрен он в Кювейт полез? Ведь вполне можно было ожидать что вломят?

мало хлопот, много прибыли...
были сигналы со стороны США, что они не вмешаются

>Плюс как я уже сказал угроза которую Ирак представляет это не единственная причина для начала боевых действий против него.

я дерусь потому что дерусь (с) Портос