ВИФ2 NE : Ветка : Какая, блин, гипотетика?

От	Гришa
К	Mike
Дата	16.08.2002 21:01:34
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Какая, блин, гипотетика?

>Ядерной бомбой, как Хаарец вещает? Так еще вопрос кого тут надо лупить... Или Ирак за гипотетическое ОМП или Израиль за реальное.

>С уважением, Мике.

Вполне реальная химия, по крайней мере.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 21:01:34)
Дата	16.08.2002 21:05:54

Re: Какая, блин,...

>>Ядерной бомбой, как Хаарец вещает? Так еще вопрос кого тут надо лупить... Или Ирак за гипотетическое ОМП или Израиль за реальное.

>Вполне реальная химия, по крайней мере.

Мил человек, по Ираку несколько лет катались инспектора ООН с целью выявления и демонтажа иракского ОМП.

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:05:54)
Дата	16.08.2002 21:14:35

Ре: Какая, блин,...

>Мил человек, по Ираку несколько лет катались инспектора ООН с целью выявления и демонтажа иракского ОМП.

1) Ричард Батлер, заявил что он не может подтвердить факт отсутвия в Ираке ОМП в 1997, из за препятсвтий которые Ирак ставил перед УНСКОМом.
2) Инспекторов там уже 4 года как нет. За эти четыре года, возпроизвести по крайней мере некоторые ОМП нет никакиx проблем.
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 21:14:35)
Дата	16.08.2002 21:26:02

Ре: Какая, блин,...

>1) Ричард Батлер, заявил что он не может подтвердить факт отсутвия в Ираке ОМП в 1997, из за препятсвтий которые Ирак ставил перед УНСКОМом.

что он тогда столько времени делал? американских шпионов прикрывал, в наличии коих в подведомственной организации он в конце концов сознался?

>2) Инспекторов там уже 4 года как нет. За эти четыре года, возпроизвести по крайней мере некоторые ОМП нет никакиx проблем.

ага, сидят иракцы и драчевым напильником на коленце делают зарин, зоман и VX... картина маслом... пальцем на пригодное для этого производство извольте указать

От	Олег К
К	Mike (16.08.2002 21:26:02)
Дата	17.08.2002 00:08:27

Эк они тебя дешево купили.

От реального израильского ОМП перевели все на базар про гипотетическое Иракское.

От	Mike
К	Олег К (17.08.2002 00:08:27)
Дата	17.08.2002 00:33:07

знаю я их, не бойся (+)

>От реального израильского ОМП перевели все на базар про гипотетическое Иракское.

и у Ирака отравка была действительно. но вот почему Ирак за подозрения в возможном через много лет появлении ЯО надо сокрушать, а Израиль, десятилется им обладающий, не трогать, вот это меня забавляет.

От	Олег К
К	Mike (17.08.2002 00:33:07)
Дата	17.08.2002 00:58:52

Re: знаю я...

>>От реального израильского ОМП перевели все на базар про гипотетическое Иракское.
>
>и у Ирака отравка была действительно. но вот почему Ирак за подозрения в возможном через много лет появлении ЯО надо сокрушать, а Израиль, десятилется им обладающий, не трогать, вот это меня забавляет.

Что тут за бином Ньютона? Надо избавиться от Хуссейна, а потом от Саудовской Аравии при этом чтоб рынок энергоносителей не сильно дергался. Заграница им поможет, руссиянский президент вроде как дал добро?

С другой стороны Израиль это такой хвост, который не проч повилять собакой очень сильно заинтересован в сплющивании СА и Ирака. В чем больше даже затрудняюсь сказать. Но в общем как ни крути чтоб рынок не сильно скакал во время Саудовских пертурбаций надо иметь Ирак с его нехилыми запасами. Про руссиянского президента, который готов выполнять приказы хоть вашингтонского, хоть тель-авивско правительства я уже писал, он с радостью поможет загранице, это так мило, тем более что статус сверхдержавы вернут пообещали.

Несколько рискованная операция? Ну так что ж. кто не рискует...

http://www.voskres.ru/

От	IlyaB
К	Олег К (17.08.2002 00:58:52)
Дата	17.08.2002 01:07:22

Рeдкий случай, но частично соглашусь.

>Что тут за бином Ньютона? Надо избавиться от Хуссейна, а потом от Саудовской Аравии при этом чтоб рынок энергоносителей не сильно дергался. Заграница им поможет, руссиянский президент вроде как дал добро?

Вероятно что до определенной степени такая логика и есть.

>С другой стороны Израиль это такой хвост, который не проч повилять собакой очень сильно заинтересован в сплющивании СА и Ирака.

Ну, Израильтян вобщем можно понять учитывая их историю с обеими странами.

>Про руссиянского президента, который готов выполнять приказы хоть вашингтонского, хоть тель-авивско правительства я уже писал

Эээээ, я туда не полезу.

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 01:07:22)
Дата	17.08.2002 01:09:43

Re: Рeдкий случай,...

>>С другой стороны Израиль это такой хвост, который не проч повилять собакой очень сильно заинтересован в сплющивании СА и Ирака.
>
>Ну, Израильтян вобщем можно понять учитывая их историю с обеими странами.

Ирак участвовал в войнах очень ограниченно, а Саудия еще меньше.

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 01:09:43)
Дата	17.08.2002 01:16:03

Ре: Редкий случай,...

>Ирак участвовал в войнах очень ограниченно, а Саудия еще меньше.

Ирак пулял по Израилю ракетами не так давно, в войнах против Израиля тоже учавствовал недавно, плюс регулярное тявканье из-под лавки в основном состоящее из угроз послать миллионы Иракских солдат спасать белых и пушистых палестинцев от израильской военщины, а так-же выплаты компенсаций семьям шахидов. Ну, а Cауды кормят большинство исламских террористов мира, от Чечни до Индонезии, и эти ребята либо уже воюют либо не проч повоевать с Израилем.

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 01:16:03)
Дата	17.08.2002 01:23:40

Ре: Редкий случай,...

>>Ирак участвовал в войнах очень ограниченно, а Саудия еще меньше.
>
>Ирак пулял по Израилю ракетами не так давно,

10 лет назад. к слову, Израиль тоже развлекался бомбежкой иракского ядерного центра , диверсиями и убийствами участников иракских программ.

>в войнах против Израиля тоже учавствовал недавно, плюс регулярное тявканье из-под лавки в основном состоящее из угроз послать миллионы Иракских солдат спасать белых и пушистых палестинцев от израильской военщины, а так-же выплаты компенсаций семьям шахидов.

послал? нет. и раньше не посылал. чистое политиканство. а что платит, так нигде не запрещено. всё же родственники, а не сами террористы. это им на восстановление порушенных евреями домов :) да, разрушение домов запрещено международными конвенциями и является нарушением прав человека.

>Ну, а Cауды кормят большинство исламских террористов мира, от Чечни до Индонезии, и эти ребята либо уже воюют либо не проч повоевать с Израилем.

и это бывшие лучшие друзья США!!! яй-яй-яй!!! вот что бывает с теми, кто не хочет американцам задешево нефть продавать

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 01:23:40)
Дата	17.08.2002 01:27:21

Ре: Редкий случай,...

>и это бывшие лучшие друзья США!!! яй-яй-яй!!! вот что бывает с теми, кто не хочет американцам задешево нефть продавать
Нет, это бывает с теми кто спонсирует террористические акты против США и их союзников.

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 01:27:21)
Дата	17.08.2002 02:43:00

Ре: Редкий случай,...

>>и это бывшие лучшие друзья США!!! яй-яй-яй!!! вот что бывает с теми, кто не хочет американцам задешево нефть продавать
>Нет, это бывает с теми кто спонсирует террористические акты против США и их союзников.

никак США какие-то доказательства причастности СА к 911 предъявили?
интересно. поделись, плиз, данными.

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 02:43:00)
Дата	19.08.2002 05:42:13

Ре: Редкий случай,...

>никак США какие-то доказательства причастности СА к 911 предъявили?

Ну, я же не говорил что они в 9/11 учавствовали, хотя не стоит забывать что 11 из террористов были сауды, да и Бин-Ладен тоже не негр приклонных годов. А вот то что Cаудо-Арабцы стоят за терроситическими организациями действующими в Израиле, Индо-Пакистане, и в Чечне думаю секретом не является.

От	Олег К
К	Mike (17.08.2002 02:43:00)
Дата	17.08.2002 09:22:51

Ре: Редкий случай,...

>>>и это бывшие лучшие друзья США!!! яй-яй-яй!!! вот что бывает с теми, кто не хочет американцам задешево нефть продавать
>>Нет, это бывает с теми кто спонсирует террористические акты против США и их союзников.
>
>никак США какие-то доказательства причастности СА к 911 предъявили?
>интересно. поделись, плиз, данными.

На кой им что-то предъявлять?
Кого захотят того и сплющат. А на СА последнее время серьезно накатили, и прямым текстом говорили о том что от СА надо избавляться. Проблема собственнов рынке и в том, что саудовская опозиция еще хуже чем теперешнее правительство.

http://www.voskres.ru/

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 00:33:07)
Дата	17.08.2002 00:38:09

Ре: знаю я...

>и у Ирака отравка была действительно. но вот почему Ирак за подозрения в возможном через много лет появлении ЯО надо сокрушать, а Израиль, десятилется им обладающий, не трогать, вот это меня забавляет.
Элементарно, Ватсон. Потому-что Израильское ОМП не угрожает США, а Иракское угрожает.

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 00:38:09)
Дата	17.08.2002 00:42:57

Ре: знаю я...

>Элементарно, Ватсон. Потому-что Израильское ОМП не угрожает США, а Иракское угрожает.

а если злой Моссад чего взорвет?
и что это за гнусная повадка определять плохость/хорошесть оружия по его угрозе США?

От	IlyaB
К	Mike (17.08.2002 00:42:57)
Дата	17.08.2002 00:55:10

Ре: знаю я...

>а если злой Моссад чего взорвет?
>и что это за гнусная повадка определять плохость/хорошесть оружия по его угрозе США?
А если-бы у бабки были яйки?
Это не "гнусная повадка", а единственный нормальный подход к этому с точки зрения США. А что, формулируя собственную внешнюю политику Американцы должны руководствоватся тем, какое из оружия каких стран предстовляет угрозу Демократической Республике Северный За2.7барьск?

От	Mike
К	IlyaB (17.08.2002 00:55:10)
Дата	17.08.2002 01:01:07

Ре: знаю я...

>>а если злой Моссад чего взорвет?
>>и что это за гнусная повадка определять плохость/хорошесть оружия по его угрозе США?
>А если-бы у бабки были яйки?
>Это не "гнусная повадка", а единственный нормальный подход к этому с точки зрения США. А что, формулируя собственную внешнюю политику Американцы должны руководствоватся тем, какое из оружия каких стран предстовляет угрозу Демократической Республике Северный За2.7барьск?

гыыыыыыы!!!!
а как же универсальные общечеловеческие принципы?
и как насчет возможности ЯО кражи еврейскими или еще какими экстремистами и последующего подрыва американских ииных общечеловеческих ценностей?
или прихода к власти в Израиле совсем уж откровенных нациков и попытки окончательного решения арабского вопроса?

или ЯО допустимо или нет. если недопустимо, то недопустимо для всех.

От	Graycat
К	Mike (17.08.2002 01:01:07)
Дата	17.08.2002 01:26:28

Ре: знаю я...

>а как же универсальные общечеловеческие принципы?

А вы, Мike, придерживаетесь этих принципов ? Мы (США) нет, хотя и пытаемся в меру сил - но это утопия и в принципе не достижима. Некоторые другие, кроме нас, придерживаются ещё меньше - так что если вас очень волнуют несоблюдатели принципов - рекомендую начать с наибольших.

>и как насчет возможности ЯО кражи еврейскими или еще какими экстремистами и последующего подрыва американских ииных общечеловеческих ценностей?
>или прихода к власти в Израиле совсем уж откровенных нациков и попытки окончательного решения арабского вопроса?

Америка придерживается прагматического а не абсолютистcкого подхода - если из Израиля, Бельгии или России возникнет угроза - придётся с ними разбираться. Но только когда и если возникнет - вот вы думаете есть в России люди, готовящиеся протащить ядерный фугас в Чикаго ? Если нет, то мир-дружба, а если есть, то у нас нет другого выхода кроме как защищаться.

>или ЯО допустимо или нет. если недопустимо, то недопустимо для всех.

Ядерное оружие допустимо, но нежелательно. Менее желательно в руках менее предсказуемых и более враждебных диктаторов - поэтому им наибольшее внимание.

От себя лично добавлю - мне кажется что если сейчас США атакуют Ирак, без никакого проявления открытой агрессии с его стороны (как в Кувейте) - то это будет ошибкой со стороны администрации

От	Mike
К	Graycat (17.08.2002 01:26:28)
Дата	17.08.2002 04:11:46

Ре: знаю я...

>>а как же универсальные общечеловеческие принципы?
>
>А вы, Мike, придерживаетесь этих принципов ? Мы (США) нет, хотя и пытаемся в меру сил - но это утопия и в принципе не достижима.

Вы и США... Франция и галантерейщик! :)

по крайней мере США декларируют наличие универсальных общечеловеческих ценностей и их обязательность. само собой, что себя США из списка тех, для кого данные ценности обязательны, исключать не должны. не так ли?

>Некоторые другие, кроме нас, придерживаются ещё меньше - так что если вас очень волнуют несоблюдатели принципов - рекомендую начать с наибольших.

в данном случае очевидно, что Израиль обладает наибольшим арсеналом ОМП и средств доставки из списка нелегальных ядерных государств. почему бы не начать с него? а потом борьбу с ОМП углубить и расширить на прочие государства?

>>и как насчет возможности ЯО кражи еврейскими или еще какими экстремистами и последующего подрыва американских ииных общечеловеческих ценностей?
>>или прихода к власти в Израиле совсем уж откровенных нациков и попытки окончательного решения арабского вопроса?
>
>Америка придерживается прагматического а не абсолютистcкого подхода - если из Израиля, Бельгии или России возникнет угроза - придётся с ними разбираться.

исламисты и Ладен созданы и поддерживались ЦРУ и его арабскими коллегами против СССР, а не против США. так что можете и с Израилем промахнуться. да, мне почему-то не нравится то, что Вы ограничиваетесь предложениями бороться только с угрозами для США. мы как бы тоже люди-человеки и не испытываем желания пострадать от экстремистов только на том основании, что именно эти экстремисты США не трогают или вообще являются их клиентами.

>Но только когда и если возникнет - вот вы думаете есть в России люди, готовящиеся протащить ядерный фугас в Чикаго ? Если нет, то мир-дружба, а если есть, то у нас нет другого выхода кроме как защищаться.

мил человек, у нас пока еще сохраняется возможность доставить термоядерный заряд в Чикаго цивилизованным способом.
нам заморочки с чемоданом как бы не нужны.

>Ядерное оружие допустимо, но нежелательно. Менее желательно в руках менее предсказуемых и более враждебных диктаторов - поэтому им наибольшее внимание.

т.е. ЯО в руках хронически конфликтующего с соседями Израиля Вы считаете допустимым?
он и с ЮАР в ядерной области сотрудничал, м.б. и еще с кем...

>От себя лично добавлю - мне кажется что если сейчас США атакуют Ирак, без никакого проявления открытой агрессии с его стороны (как в Кувейте) - то это будет ошибкой со стороны администрации

Вас тут не спросят. впрочем, можете написать своему конгрессмену.

От	Гришa
К	Mike (17.08.2002 00:42:57)
Дата	17.08.2002 00:53:48

Ре: знаю я...

>а если злой Моссад чего взорвет?
А если не взорвет?

>и что это за гнусная повадка определять плохость/хорошесть оружия по его угрозе США?
А как еше - США должна оценивать опасность режима по его отношению к Папуа Новой Гвинеи?

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Гришa
К	Mike (17.08.2002 00:33:07)
Дата	17.08.2002 00:37:18

Ре: знаю я...

От	Mike
К	Гришa (17.08.2002 00:37:18)
Дата	17.08.2002 00:44:31

Ре: знаю я...

>Потому как Израиль свое держит в штанаx, а не махает им по степи.

не 3.14и. если угроза нанесения ядерного удара по Ираку не размахивание оружием, то что тогда это такое?

От	Гришa
К	Mike (17.08.2002 00:44:31)
Дата	17.08.2002 00:51:45

Ре: знаю я...

>>Потому как Израиль свое держит в штанаx, а не махает им по степи.
>
>не 3.14и. если угроза нанесения ядерного удара по Ираку не размахивание оружием, то что тогда это такое?

Это вполне нормальная позиция, котороая включает в себе ядерный удар в ответ на использование ОМП. И СССР и Россия и все другие страны, владетели ЯО, имеют такую же доктрину.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (17.08.2002 00:51:45)
Дата	17.08.2002 00:55:04

Ре: знаю я...

>>>Потому как Израиль свое держит в штанаx, а не махает им по степи.
>>
>>не 3.14и. если угроза нанесения ядерного удара по Ираку не размахивание оружием, то что тогда это такое?
>
>Это вполне нормальная позиция, котороая включает в себе ядерный удар в ответ на использование ОМП. И СССР и Россия и все другие страны, владетели ЯО, имеют такую же доктрину.

в ответ? после того, как науськивают "старшего брата" на Ирак и угрожают ударом по строяшемуся иранскому гражданскому реактору, находящемуся под контролем МАГАТЭ? если есть такие "ответчики", то и агрессоров не надо.

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:26:02)
Дата	16.08.2002 21:30:41

Ре: Какая, блин,...

>что он тогда столько времени делал? американских шпионов прикрывал, в наличии коих в подведомственной организации он в конце концов сознался?

Ирак страна большая, а инспекторов не много. При активной програме маскировки, да обструкционизме от государства, спрятать определенную часть такой програмы вполне возможно.

>
>ага, сидят иракцы и драчевым напильником на коленце делают зарин, зоман и ВX... картина маслом... пальцем на пригодное для этого производство извольте указать

AMB. RICHARD BUTLER'S PRESENTATION TO THE UNSC, JUN 3
I. UNILATERAL DESTRUCTION
II. MISSILE RELATED ISSUES
III. CHEMICAL WEAPONS
IV. BIOLOGICAL WEAPONS RELATED ISSUES
V. DOCUMENTS
VI. CONCEALMENT

Amb. Butler arrived in Baghdad today, for what looks to be rough
talks. AFP, Jun 9, quoted an unnamed Iraqi official, "This will be the
last round in the negotiations between Butler and the Iraqis within the
framework of the struggle to lift the sanctions."
On Jun 3 and 4, Butler presented to the UNSC a review of Iraq's
proscribed programs. "Iraq News" has excerpted the bulk of that
presentation and an informal, unofficial version follows. It was
UNSCOM's most comprehensive statement and detailed, in layman's
language, the threat Iraq now poses, and the even more serious threat it
will pose in the future, if/when sanctions are lifted.
Asked in an interview with the French paper, Liberation, Jun 8, about
what degree of approximation regarding the destruction of Iraq's weapons
might be acceptable to break the deadlock, given Iraq's position that it
has no proscribed material, Butler replied, "It is true that in some
cases 100 percent accounting could be impossible. We told the Council
this for the first time this week, and—which seems to me interesting—
nobody demurred." That is truly something, as the problem is not just
some uncertainties on peripheral matters. It is the knowledge that Iraq
is holding on to vast quantities of the most dangerous substances known
to man, or at least retains the capability to produce them quickly.

UNILATERAL DESTRUCTION/CONCEALMENT
As Butler explained to the UNSC, UNSCOM's fundamental problem is
Iraq's claim to have unilaterally destroyed most of its proscribed
weapons. That, in fact, was Iraq's response to an early UNSCOM
achievement. Following the Gulf war, Iraq claimed to have had no
nuclear program. But on Jun 28, 1991, an UNSCOM/IAEA team discovered
equipment from its nuclear program. Two days later, as Iraq
acknowledged in 1996, a special High Level Committee, chaired by Tariq
Aziz, was formed. On Jul 7, it decided on a program of unilateral
destruction to hide the material Iraq wanted to retained. The
destruction was carried out that month, while UNSCOM was informed of it
in Mar 92. The program of unilateral destruction was a vast complicated
shell game, in which some material was destroyed and some was not,
making it difficult to prove that any given material Iraq claims to have
destroyed was not destroyed.
And as Butler told the UNSC, "It is important to note the order of
magnitude of the weapons retained by Iraq: 2/3 of the operational
missile force; more than half of the chemical weapons and all of the
biological weapons. . . . This unilateral destruction, in violation of
resolution 687, has created a major problem . . . The unilateral
destruction was conducted by Iraq in such a manner as to hide the
existence of these weapons and to some extent to cover the level of
achievement of its weapons programmes. Iraq recognized this in a letter
to the Security Council on 17 November 1997, which reads: 'The
unilateral destruction was carried out entirely unrecorded, no written
and no visual records were kept, as it was not foreseen that Iraq needed
to prove the destruction to anybody.'"
MISSILES
As Butler explained, Iraq is able to indigenously produce special
[CBW] warheads. It claims the unilateral destruction of 45 declared
special warheads, even as some accounts of the purported destruction are
contradicted by satellite imagery.
Iraq claims to have unilaterally destroyed SCUD missile propellant.
The claim is undocumented and internally contradictory.
Iraq is capable of indigenously producing all components of a SCUD
missile, save for gyroscopes, which Iraq imported and which remain
unaccounted for. Until Hussein Kamil's Aug 95 defection, Iraq "undertook
efforts to conceal the extent of its success in the indigenous
production of missiles. This is another example of Iraq's attempt to
protect its most advanced capabilities in the proscribed areas. For
these purposes, Iraq falsified declarations of its manufacture and
testing of indigenously manufactured engines, misrepresented the purpose
and use of production machinery in order to spare it from destruction,
and under reported the quantities of imported components. Additionally,
Iraq stated that it chose the method of unilateral destruction to
conceal specifically both the acquisition or manufacture of certain
components and success that the programme had achieved. Iraq has
declared that additional efforts were taken, even after its declaration
of the unilateral destruction in March of 1992, to secretly excavate and
further destroy components to conceal these programmes. Many critical
components, tools and documents were diverted from the unilateral
destruction and retained."
CHEMICAL WEAPONS--VX
Until Aug 95, Iraq denied any VX production. Afterwards, it
acknowledged having producing 3.9 tons of VX, but claimed unilateral
destruction. This is so, even as Iraq imported precursors sufficient
for the production of 200 tons of VX.
BIOLOGICAL WEAPONS
This is the "black hole" of which Butler has spoken. "From 1991 to
1995, Iraq categorically denied it had a biological weapons programme
... Only in 1995 after pressed by UNSCOM with evidence that demonstrated
that Iraq had a BW programme did Iraq reveal its offensive BW programme.
Subsequently, after acknowledging this program, Iraq provided only the
minimum amount of information required. It continues to downplay and
trivialize the programme. Even since August 1995, Iraq has provided
altered documents and taken other measures to mislead the Commission."
Like its VX production, Iraq has understated its BW production. Iraq
has provided no coherent account of the growth media it imported;
microorganisms involved in the program; the production of bulk BW
agents; the production of munitions; the union of bulk biological agents
with munitions to make BW weapons; the destruction of unused bulk agents
and munitions; and ultimately the use or destruction of the weapons.
Also "production of other munitions, including drop tanks, aerosol
disseminating devices developed for helicopters, pilotless aircraft
(drones), or slow moving fixed wing aircraft are not adequately
documented. The information on the development and testing of the
aerosol disseminating device was excluded from the September FFCD. Iraq
has recently stated that the activity related to this aerosol
disseminating device was not mentioned in the 1997 declaration because
the effort was primitive and inconsequential and that nothing has turned
up to change that and no added credibility is gained by keeping the text
in the 1997 FFCD. These explanations provided by Iraq are not supported
by documents. The modified drop tanks and the aerosol disseminating
devices are judged by the experts to be the most serious development of
BW munitions by Iraq... The significance of the modified drop tank, a
device to spray weapons-grade biological warfare agent from fighter
aircraft, is greatly underplayed, taking into account that the
assessment of the TEM is that this weapon appears to be the most
efficient for the delivery of biological warfare agents produced by
Iraq."
DOCUMENTS
"Iraq has undertaken systematic efforts to move around, reclassify,
destroy or retain documents related to its past proscribed weapons
programs. Iraq has admitted such. Iraq has declared to the Commission
a program from April 1991 until February 1993 to hide documents from the
Commission, destroy duplicate sets of documents, and microfiche
documents. Iraq claims that this effort was ordered by one man, Hussein
Kamal, and that it was done in secret from the rest of the Iraqi
leadership. The Iraqis claim that the Chicken Farm cache is the
products of this secret effort. However, the Iraqi story does not stand
up to close scrutiny. . .
"The first slide shows an image of the Haidar farm, commonly known as
the chicken farm. You see on the picture, taken on 26 July 1995, that
containers have been brought to this farm, which belongs to Hussein
Kamal. . . These containers can be seen there, between two sheds. There
are about ten of them. Iraq has since claimed that these containers
were used to transport the annual potato harvest. However, an
examination of imagery for previous years, as well as the years since
1995, revealed no indication that such containers or for that matter any
like them, were present for this purpose at the Haidar farm.
"On 8 August 1995, Hussein Kamal left the country. On 9 August, as
seen on the next slide, there are no more containers in front of the
farms. A lot of trucks were coming in and out. Boxes and crates are
stacked up in this location, near where the Commission eventually
discovered boxes and crates of similar dimensions containing documents
relating to Iraq's past proscribed weapons programs.
"On the third slide, you see a picture taken on 19 August, a day
before the arrival on the spot of the Executive Chairman and his team.
You can see that there are no more trucks or containers. In one of
those containers present when UNSCOM inspected the site, documents on
the biological program were found, along with documents pertaining to
all areas of Iraq's proscribed weapons programs. We have some concern
that the Chicken farm might have been cleansed before the arrival of the
team. The Farm manager himself stated that he was taken into custody by
the Special Security organization on 9 August, the same day that we see
considerable activities on the farm. . . . The reality of the matter
might be, as reported by the Farm manager, that the Farm was seized by
Special Security on 9 August, and that material was brought to the site
at that time. The Farm had been used to store material earlier. This
material was probably contained in the containers observed in July 1995.
Special Security, concerned about the revelations of data expected to be
made by Hussein Kamal brought material back to the farm for the purpose
of discovery by the Commission. However, this material was not at the
Haidar Farm on 8 August 1995. High-level defectors have informed the
Commission that this material was, on 8 August, stored at a number of
locations through the Baghdad area to include residences associated with
several high-ranking Iraqi Government officials. The Special Security
organization might have quickly acted to consolidate those caches, and
from 9 August until 18 August, worked to sort the material into two
categories: what was to be turned over to the Commission, and what was
to be retained. . . .
"An analysis of documents which could have been present in the
Chicken Farm include: Integration drawings for the SCUD missile. Of all
technical drawings, this is the one needed if Iraq is to be able to
resume production of the SCUD missile. 'Cookbooks' for chemical agent.
These are the detailed recipes and manuals for producing the chemical
precursors and agents. None were found. Any meaningful documentation
concerning the biological weaponization programs."

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 21:30:41)
Дата	16.08.2002 21:35:53

Ре: Какая, блин,...

>>что он тогда столько времени делал? американских шпионов прикрывал, в наличии коих в подведомственной организации он в конце концов сознался?
>
>Ирак страна большая, а инспекторов не много. При активной програме маскировки, да обструкционизме от государства, спрятать определенную часть такой програмы вполне возможно.

ну и где она?

>>
>>ага, сидят иракцы и драчевым напильником на коленце делают зарин, зоман и ВX... картина маслом... пальцем на пригодное для этого производство извольте указать
>

{погрызено}

и что? что нашли, то ликвидировано, а вот где доказательства существования в настоящее время ракетного потенциала Ирака? и ОМП тоже.
от того, что у Израиля в попе свербит доказательств не прибавляется

От	IlyaB
К	Mike (16.08.2002 21:35:53)
Дата	16.08.2002 21:37:39

Ре: Какая, блин,...

>и что? что нашли, то ликвидировано, а вот где доказательства существования в настоящее время ракетного потенциала Ирака? и ОМП тоже.
>от того, что у Израиля в попе свербит доказательств не прибавляется

А какие доказательства ты воспримеш как достаточные, если не секрет?

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 21:37:39)
Дата	16.08.2002 21:40:39

Ре: Какая, блин,...

>А какие доказательства ты воспримеш как достаточные, если не секрет?

обыкновенные. фотографии ракет, заводов, газет, пароходов... (c) :)

От	IlyaB
К	Mike (16.08.2002 21:40:39)
Дата	16.08.2002 21:41:53

Ре: Какая, блин,...

Так вроде на последнем параде они ракеты туда-сюда возили? Или путаю?

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 21:41:53)
Дата	16.08.2002 21:43:56

на параде?

>Так вроде на последнем параде они ракеты туда-сюда возили? Или путаю?

на параде можно и бочку возить. понтов ради. а вот где ракеты на боевом дежурстве?

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:43:56)
Дата	16.08.2002 21:48:54

Ре: на параде?

>на параде можно и бочку возить. понтов ради. а вот где ракеты на боевом дежурстве?
А по фотографии как различить она бочка на боевом дежурсве или ракета?

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 21:48:54)
Дата	16.08.2002 21:54:11

Ре: на параде?

>>на параде можно и бочку возить. понтов ради. а вот где ракеты на боевом дежурстве?
>А по фотографии как различить она бочка на боевом дежурсве или ракета?

для того дешифровщики и сидят.
а не могут - сами себе злобные буратины, пусть их DoD премии лишит

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:54:11)
Дата	16.08.2002 22:04:38

Ре: на параде?

>для того дешифровщики и сидят.
>а не могут - сами себе злобные буратины, пусть их ДоД премии лишит

Дык вот, они уже и дешивровали и сказали. А вам помойму хочется первичныx разведданыx. :)

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Mike
К	Гришa (16.08.2002 22:04:38)
Дата	16.08.2002 22:16:13

Ре: на параде?

>>для того дешифровщики и сидят.
>>а не могут - сами себе злобные буратины, пусть их ДоД премии лишит
>
>Дык вот, они уже и дешивровали и сказали. А вам помойму хочется первичныx разведданыx. :)

не видно. пока только слыхать о якобы возможностях Ирака.

От	IlyaB
К	Mike (16.08.2002 21:05:54)
Дата	16.08.2002 21:10:06

Неужто от них спрятать ничего нeвозможно было?

Или произвести новое ОМП после того как их выперли?

От	Mike
К	IlyaB (16.08.2002 21:10:06)
Дата	16.08.2002 21:16:21

Re: Неужто от...

>Или произвести новое ОМП после того как их выперли?

спрятать химическое производство? и закупить в режиме санкций новое? жаропонижающее не пробовали?

От	Гришa
К	Mike (16.08.2002 21:16:21)
Дата	16.08.2002 21:21:20

Ре: Неужто от...

>>Или произвести новое ОМП после того как их выперли?
>
>спрятать химическое производство? и закупить в режиме санкций новое?
"Спрятать" xимическое производство как раз не сложно - xим завод от xим завода особо не отличается. И закупать ничего не надо, Ирак свое делал с 80-x.
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Холод
К	Гришa (16.08.2002 21:21:20)
Дата	17.08.2002 11:13:17

Завод по производству серной кислоты не отличается от завода по производству

САС!!!

амиака? Вы чем ширяетесь? О производстве всякой там органики я и не говорю. А уж спрятать комплекс эдак в 3-5 км квадратных - это и вовсе просто?

>>>Или произвести новое ОМП после того как их выперли?

И правильно. Нехрен им там делать.

>>спрятать химическое производство? и закупить в режиме санкций новое?
>"Спрятать" xимическое производство как раз не сложно - xим завод от xим завода особо не отличается. И закупать ничего не надо, Ирак свое делал с 80-x.
>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
С уважением, Холод

От	Гришa
К	Холод (17.08.2002 11:13:17)
Дата	17.08.2002 11:35:34

Re: Завод по...

>САС!!!

>амиака? Вы чем ширяетесь? О производстве всякой там органики я и не говорю. А уж спрятать комплекс эдак в 3-5 км квадратных - это и вовсе просто?

Я не знаю кто вы, а я по образованию химик, так что уж поверте мне на слово - для производства простых агентов МП не надо строить закрытые города с номерами в имени. Фосген, например, простейшая молекула - COCl2. Производить можно как угодно, включая из елементов хлорированных пластиков.

>И правильно. Нехрен им там делать.
Ирак их сам туда пригласил, подписав протоколы после Кувейтской войны. Не хотели чтобы иностранцы по ихней стране шлялись, могли бороться до последнего Хуссейна.

От	Холод
К	Гришa (17.08.2002 11:35:34)
Дата	17.08.2002 15:36:46

Re: Завод по...

САС!!!

>>САС!!!
>
>>амиака? Вы чем ширяетесь? О производстве всякой там органики я и не говорю. А уж спрятать комплекс эдак в 3-5 км квадратных - это и вовсе просто?
>
>Я не знаю кто вы, а я по образованию химик, так что уж поверте мне на слово - для производства простых агентов МП не надо строить закрытые города с номерами в имени. Фосген, например, простейшая молекула - COCl2. Производить можно как угодно, включая из елементов хлорированных пластиков.

Сударь, вы ни на один из вопросов не ответили. Уточняю вопрос: "Похожи ли печи для обжига сульфидов, на компрессоры высокого давления или на установкки для крекинга нефти?"

Что до лепета по поводу производства фосгена, то его можно произвести и в школьной лаборатории из угля, воды и поваренной соли. Был бы химик хороший. Вопрос в количестве продукта и его цене.

>>И правильно. Нехрен им там делать.
>Ирак их сам туда пригласил, подписав протоколы после Кувейтской войны. Не хотели чтобы иностранцы по ихней стране шлялись, могли бороться до последнего Хуссейна.
Угу, Сначала заверили Ирак в том, что разборки с Кувейтом - это их внутреннее дело. Когда же Садам как последний ламер попался на эту вкусную провокацию, раскатали в блин. И это мы называем приглашением?

С уважением, Холод

От	Rustam Muginov
К	Гришa (17.08.2002 11:35:34)
Дата	17.08.2002 12:23:45

Если вы думаете что вы тут единственный химик...

Здравствуйте, уважаемые.

... то ошибаетесь.

>Я не знаю кто вы, а я по образованию химик, так что уж поверте мне на слово - для производства простых агентов МП не надо строить закрытые города с номерами в имени.

Угу.
При желании хлор тоже можно химическсим оружием обозвать.
Итого - любой город это склад химоружия.

> Фосген, например, простейшая молекула - COCl2.

Спасибо что напомнили ;)
Только вы бы лучше привели набор мирных производств, где этот фосген употребляется как сырье/полупродукт.

> Производить можно как угодно, включая из елементов хлорированных пластиков.

Это как? Закупать за рубежом провода в ПВХ-изоляции и сжигать ;) ?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Гришa
К	Rustam Muginov (17.08.2002 12:23:45)
Дата	17.08.2002 23:00:28

Ре: Если вы

>Это как? Закупать за рубежом провода в ПВХ-изоляции и сжигать ;) ?
>С уважением, Рустам Мугинов.

Я думаю что у Ирака осталась возможность производить хлороетилины. :)

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Холод
К	Гришa (17.08.2002 23:00:28)
Дата	18.08.2002 11:35:14

Гриша, а за что вы схлопотали "химию"?

От	Гришa
К	Холод (18.08.2002 11:35:14)
Дата	18.08.2002 13:12:45

За излишнее общение с идиотами

>Словом не трындите попусту, общечеловек вы наш.

А зачем мне вам все это обьяснять - все равно не поверите. Мне это надо? Я лучше пойду да еще минут пятнадцать лишних посплю... :)

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Rustam Muginov
К	Гришa (18.08.2002 13:12:45)
Дата	18.08.2002 22:08:24

Итого - в кусты? Да еще нахамить напоследок?

Здравствуйте, уважаемые.

>>Словом не трындите попусту, общечеловек вы наш.
>
>А зачем мне вам все это обьяснять - все равно не поверите. Мне это надо? Я лучше пойду да еще минут пятнадцать лишних посплю... :)

Если Вам уж так Холод ненавистен, вы мне объясните. Или Несамарскому.
Или вы для начала скан диплома потребуете?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Гришa
К	Rustam Muginov (18.08.2002 22:08:24)
Дата	19.08.2002 03:05:36

Ну чтож, давайте рассудим.

>Если Вам уж так Холод ненавистен, вы мне объясните. Или Несамарскому.
>Или вы для начала скан диплома потребуете?

>Угу.
>При желании хлор тоже можно химическсим оружием >обозвать.
>Итого - любой город это склад химоружия.

Совершенно верно, хлор может (и применялся) применятся как химическое оружие.

>Спасибо что напомнили ;)
>Только вы бы лучше привели набор мирных производств, >где этот фосген употребляется как сырье/полупродукт.

А зачем именно как сырье или полупродукт. Если например фосген выделяется из хлороформа при его разложении, это типа несчитается?

>Это как? Закупать за рубежом провода в ПВХ-изоляции и сжигать ;) ?

Да ну, это был елементарный пример. Вот еще один способ - Carbon Dioxide + Carbon Tetrachloride = 2 COCl2
Как вы думаете, для этого надо строить суперсекретный завод - или может обойдеться одним цехом? Самое сложное в этой реакции - хранение продукта.

>С уважением, Рустам Мугинов.
СБД - ` http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/`

От	Холод
К	Гришa (19.08.2002 03:05:36)
Дата	19.08.2002 08:09:44

А случай возможной утечки мы не рассматриваем?

САС!!!

>>Если Вам уж так Холод ненавистен, вы мне объясните. Или Несамарскому.
>>Или вы для начала скан диплома потребуете?
>
>>Угу.
>>При желании хлор тоже можно химическсим оружием >обозвать.
>>Итого - любой город это склад химоружия.
>
>Совершенно верно, хлор может (и применялся) применятся как химическое оружие.

>>Спасибо что напомнили ;)
>>Только вы бы лучше привели набор мирных производств, >где этот фосген употребляется как сырье/полупродукт.
>
>А зачем именно как сырье или полупродукт. Если например фосген выделяется из хлороформа при его разложении, это типа несчитается?

>>Это как? Закупать за рубежом провода в ПВХ-изоляции и сжигать ;) ?
>
>Да ну, это был елементарный пример. Вот еще один способ - Carbon Dioxide + Carbon Tetrachloride = 2 COCl2
>Как вы думаете, для этого надо строить суперсекретный завод - или может обойдеться одним цехом? Самое сложное в этой реакции - хранение продукта.

И что с этисм цехом будет, коли она произойдет? А с близлежащем городом, в котором этот цех расположат? Про Бхопал в Индии не забыли? И это, если работать на простейшем оборудовании, произойдет запросто. По тому-то при работе с разной ядовитой гадостью и используют оборудование сложное, с двумя тремя степенями защиты. А уж вовсе опасную хрень мастерят во всяких там ламинар-боксах, в коих поддерживается давление НИЖЕ атмосферного (это я про современные ОВ, а не про реликты времен ПМВ).

Далее, Гриша, чего это вас так тянет на ОВ времен ПМВ? Вы бы еще иприт вспомнили. Тоже не бог весть что в смысле синтеза. Но вот только один недостаток у них. Сравнительно малотоксичны, заразы. Сравнительно малыми дозами таких ОВ не обойтись ну никак. И стал быть для хранения агромадных количеств оных ядов агромадные склады требуются. А уж эшелоны и вагоны с готовым продуктом и/или сырьем амерская авиоразведка засечет махом. И что тогда будет, догадываетесь?

>>С уважением, Рустам Мугинов.
>СБД - ` http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/`
С уважением, Холод

От	Robert
К	Гришa (19.08.2002 03:05:36)
Дата	19.08.2002 03:25:46

Ре: Ну чтож,...

>Самое сложное в этой реакции - хранение продукта.

Ничего сложного - растворенным в керосине, и xранить как жидкость.

От	Гришa
К	Robert (19.08.2002 03:25:46)
Дата	19.08.2002 04:35:35

Ре: Ну чтож,...

>>Самое сложное в этой реакции - хранение продукта.
>
>Ничего сложного - растворенным в керосине, и xранить как жидкость.

Можно и так, но изначально он будет выделятся в виде газа (при комнатной температуре).

СБД - ` http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/`

От	Владимир Несамарский
К	Гришa (19.08.2002 04:35:35)
Дата	19.08.2002 05:03:48

Гриша, не позорьтесь лучше:-)) Вам же Рустам все объяснил, не так ли? (-)

От	Гришa
К	Владимир Несамарский (19.08.2002 05:03:48)
Дата	19.08.2002 05:32:06

Ре: Гриша, не...

Владимир,

Яж вам сказал, русским языком, в прошлый раз, что вы для меня являетесть полным треплом. Ваши советы для меня ну настолько...

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Тов.Рю
К	Rustam Muginov (17.08.2002 12:23:45)
Дата	17.08.2002 14:38:52

Производство полиуретанов (-)

>Здравствуйте, уважаемые.
>... то ошибаетесь.

>>Я не знаю кто вы, а я по образованию химик, так что уж поверте мне на слово - для производства простых агентов МП не надо строить закрытые города с номерами >> Фосген, например, простейшая молекула - COCl2.
>
>Спасибо что напомнили ;)
>Только вы бы лучше привели набор мирных производств, где этот фосген употребляется как сырье/полупродукт.

Вполне себе мирные производства, даром, что почти режимные в СССР до перестройки.

Примите и проч.