ВИФ2 NE : Ветка : Re: И опять...

От	Геннадий
К	solger
Дата	17.08.2002 03:05:59
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: И опять...

Доброго времени суток!
>
>Честно говоря, не понял, к чему весь этот абзац, а главное - причем тут я?
Я не очень хорошо помню Ваш постинг.
>
>Если вас или ваших близких оскорбляют - вы правы. Опять же непонятно, какое отношение это имеет к заявленной теме - я, например, не заметил оскорблений ни Гастелло, ни Маслова, ни вас. А вы представьте другую ситуацию: появляется некий мужик, и заявляет, что на самом деле ОН ваш папа. И ваша мама это подтверждает. Удастся ли от этого так просто отмахнутся?

Любая аналогия хромает, и моя, и Ваша. Я о другом. Меня давно научили: ищи, кому выгодно. Кому выгоден таковой ревизионизм, Вы и без меня поймете. Но у нас странный способ мышления: если героя ниспровергать перед его прямыми потомками, то те, конечно, кинутся спорить или драться, а не сядут вместе с оскорбляющим доискиваться: правда это или не правда. В этом случае важна не правда, а то, что тебя оскорбили. А когда такое же говорят обо всех - всём поколении, всей армии, всем народе - то народ почему-то забывает себя и начинает разбираться в новых мифах, опровергающих старые мифы, и так до бесконечности... Понимаете, против чего я возражаю?

>>"Чтобы разрушить храм, надо на его месте построить храм" (с) Вы разрушаете - подумайте о том, кто и какой храм построит на месте разрушенного.
>
>А вот это очень важно. Что же по вашему есть история? Построение храма для непосвященных?

Я не историк, ей-Богу. Историей интересуюсь только для развлечения. Потому и написал, что не хочу говорить о Гастелло и Маслове. Я об этом ничего не знаю - только обрывки "мифа", со школы еще. И до сих пор этот "миф" меня вполне устраивал. Потому что я понимаю: если его сейчас срубить, то на его месте выростет другой миф: о том, что летать не умели, в болота валились и вообще из валенок стреляли. А это - я знаю! - неправда, и это бОльшая неправда, чем та, которая, может быть, заложена в мифе. И доказательство того, что это неправда, у меня, одно, но веское: в 1945 году не они нас, а мы их победили, и с этим вряд ли поспоришь. А, там, "благодаря" или "вопреки" - это пусть историки разбираются, а я почитаю.

>Или все-таки установление конкретных фактов, имевших место быть? И обязан ли я молится в храме, который для меня кто-то построил (игнорируя факты)?

Конечно, не обязаны. И молиться можете, где и кому хотите. Я просто призывал Вас оценить партию на три-четыре хода вперед: что будет потом, когда мы разрушим "мифы"? Какие мифы вырастут на их месте? О том, что мы полные ничтожества, "слепых отцов глухие дети"? И Вам оно надо?

>С уважением
Взаимно
Геннадий

От	solger
К	Геннадий (17.08.2002 03:05:59)
Дата	17.08.2002 13:47:57

Re: И опять...

Доброго времени суток!

>Любая аналогия хромает, и моя, и Ваша.

Согласен, давайте без аналогий.

>Меня давно научили: ищи, кому выгодно. Кому выгоден таковой ревизионизм, Вы и без меня поймете.

Без Вас вряд ли. Максимум, что смог придумать - выгодно это только тем, кто этим непосредственно занимается (пишет книги или статьи), да и то только в том случае, если их труды продаются. Вы же, похоже, намекаете, что за ними стоят некие могущественные силы, которые их к этому подталкивают - вряд ли.

>Но у нас странный способ мышления: если героя ниспровергать перед его прямыми потомками, то те, конечно, кинутся спорить или драться, а не сядут вместе с оскорбляющим доискиваться: правда это или не правда. В этом случае важна не правда, а то, что тебя оскорбили.

Совершенно согласен. Оскорбления недопустимы. Но я думаю, что установление точных фактов, воссоздание точной картины произошедшего, если это делается честно, не может никого оскорбить. Наоборот, ложь оскорбительна в любом случае. И потомки героев, думаю, будут благодарны тем, кто расскажет им правду.

>А когда такое же говорят обо всех - всём поколении, всей армии, всем народе - то народ почему-то забывает себя и начинает разбираться в новых мифах, опровергающих старые мифы, и так до бесконечности... Понимаете, против чего я возражаю?

Не совсем понимаю. Когда взамен одного мифа создают другой - это плохо. Не надо ничего создавать, надо вместо мифов предъявлять факты. И это ничуть не оскорбит и не унизит ни поколение, ни армию, ни народ. Почему-то изучение Первой мировой проходит без криков о том, что-де армию оскорбляют, героев ниспровергают, и т.п. Великую отечественную тоже пора изучать так же

>Я не историк, ей-Богу. Историей интересуюсь только для развлечения. Потому и написал, что не хочу говорить о Гастелло и Маслове. Я об этом ничего не знаю - только обрывки "мифа", со школы еще. И до сих пор этот "миф" меня вполне устраивал.

Как миф он и сейчас всех устраивает. Только надо понимать, что это миф и не выдавать его за реальные события. Наличие мифа не должно препятствовать установлению истины. Все-таки история должна быть не набором мифов, а набором фактов, тогда в ней есть какой-то смысл.

>Потому что я понимаю: если его сейчас срубить, то на его месте выростет другой миф: о том, что летать не умели, в болота валились и вообще из валенок стреляли. А это - я знаю! - неправда, и это бОльшая неправда, чем та, которая, может быть, заложена в мифе. И доказательство того, что это неправда, у меня, одно, но веское: в 1945 году не они нас, а мы их победили, и с этим вряд ли поспоришь. А, там, "благодаря" или "вопреки" - это пусть историки разбираются, а я почитаю.

"Летать не умели" это не миф, это чья-то оценка. Но прежде чем делать оценки, надо установить факты, а потом их оценивать. И если факты таковы, что с 22 июня по 5 июля 207 авиаполк потерял 148 летчиков (из которых только для 12 было установлено место гибели), и полк впоследствии был расформирован, кто-то может сделать и такой вывод - "летать не умели". А кто-то может сделать вывод, что применение самолета ТБ-3 по небольшим наземным целям неэффективно и ведет к большим потерям, значит применять его там нельзя было. И без прикрытия истребителей бомбардировщикам летать нельзя. То, что в 45-м мы победили - это факт, с ним никто не спорит, но то, что в 41-м и 42-м они нас побеждали - тоже спорить трудно. И пока мы не научились воевать, не научились делать правильные выводы из ошибок, а для этого - сообщать об ошибках и изучать их - были нещадно биты (хотя и проявляли при этом мужество и героизм).

>Я просто призывал Вас оценить партию на три-четыре хода вперед: что будет потом, когда мы разрушим "мифы"? Какие мифы вырастут на их месте? О том, что мы полные ничтожества, "слепых отцов глухие дети"? И Вам оно надо?

Повторюсь. На месте мифов НЕОБЯЗАТЕЛЬНО вырастают другие мифы, может вырасти нормальная история. Все в наших руках!

С уважением

От	Геннадий
К	solger (17.08.2002 13:47:57)
Дата	17.08.2002 20:44:00

Не опять, а снова :о)

Добрый день!

>>Меня давно научили: ищи, кому выгодно. Кому выгоден таковой ревизионизм, Вы и без меня поймете.
>
>Без Вас вряд ли. Максимум, что смог придумать - выгодно это только тем, кто этим непосредственно занимается (пишет книги или статьи), да и то только в том случае, если их труды продаются.

Заметьте - я не подсказывал! :о) Теперь давайте дальше: кому может быть выгодно, чтобы армия страны (любой страны) была лишена боевых традциий и пребывала в уверенности, что будет разбита в первом же бою? Или, дя отвлечения: кому выгодно, чтобы огромный завод разорился и пошел с молотка?

>Вы же, похоже, намекаете, что за ними стоят некие могущественные силы, которые их к этому подталкивают - вряд ли.

Ни на что я не намекаю. Давайте пока на вопросы отвечать.

>
>Совершенно согласен. Оскорбления недопустимы. Но я думаю, что установление точных фактов, воссоздание точной картины произошедшего, если это делается честно, не может никого оскорбить. Наоборот, ложь оскорбительна в любом случае. И потомки героев, думаю, будут благодарны тем, кто расскажет им правду.

И я
>Совершенно согласен.
:0) Но... когда эту правду ищут в спокйной, т.ск. академической обстановке достаточно компетентные люди (и то, бывает, в брады друг другу плюют). А когда все это обсуждается под вой, хай и лай... Да еще по ящику для идиота...На меня неизгладимое впечатление произвело описание телепередачи-обсуждения книг Резуна. Два телефона - по одному звонят поддерживающие Резуна, по другому - противники. В конце передачи объявляются результаты... Большего идиотизма трудно придумать.

>
>Не совсем понимаю. Когда взамен одного мифа создают другой - это плохо. Не надо ничего создавать, надо вместо мифов предъявлять факты. И это ничуть не оскорбит и не унизит ни поколение, ни армию, ни народ. Почему-то изучение Первой мировой проходит без криков о том, что-де армию оскорбляют, героев ниспровергают, и т.п. Великую отечественную тоже пора изучать так же
Изучение - это совсем не то, что мы сейчас имеем. Мы имеем гвалт. Почему-то во времена Дюма по его книгам историю не изучали. И почему-то у нас сейчас резунов-соколовых не только терпят, но и вот-вот академическими премиями награждать начнут.

Вот представьте: во Франции выходит книга о том, что французы своим попустительством Гитлеру в Мюнхене и т.п спровоцировали 2 мировую войну и теперь должны покаяться. Что будет? Для начала автора смешают с дерьмом в крупнейших media. Дальше - историки как дважды два докажут, что автор - дурак и профан, где-то подслушавший обрывки разговоров умных людей. Причем и в том и в другом случае глас будет общим, типа Золя - не могу молчать. Потом органы, обязанные не допускать проапаганды нацизма (суд, вероятно) пригласит на разговор издателей: о чем ты, мил-человек думал, когда такой бред печатал? И т.д.....
>
>Как миф он и сейчас всех устраивает. Только надо понимать, что это миф и не выдавать его за реальные события. Наличие мифа не должно препятствовать установлению истины. Все-таки история должна быть не набором мифов, а набором фактов, тогда в ней есть какой-то смысл.
Теоретически - если все будут вежливы и вдумчивы, старших уважать, при детях не ругаться... Как у Толстого: "кровь из жил возьми, воды налей - тогда войны не будет" :о)
А практически: предложите версию, в которой есть место обоим подвигам, т.е. которая объясняет ВСЕ факты НАИМЕНЕЕ противоречиво логически.
>
>"Летать не умели" это не миф, это чья-то оценка. Но прежде чем делать оценки, надо установить факты, а потом их оценивать. И если факты таковы, что с 22 июня по 5 июля 207 авиаполк потерял 148 летчиков (из которых только для 12 было установлено место гибели), и полк впоследствии был расформирован, кто-то может сделать и такой вывод - "летать не умели". А кто-то может сделать вывод, что применение самолета ТБ-3 по небольшим наземным целям неэффективно и ведет к большим потерям, значит применять его там нельзя было. И без прикрытия истребителей бомбардировщикам летать нельзя. То, что в 45-м мы победили - это факт, с ним никто не спорит, но то, что в 41-м и 42-м они нас побеждали - тоже спорить трудно. И пока мы не научились воевать, не научились делать правильные выводы из ошибок, а для этого - сообщать об ошибках и изучать их - были нещадно биты (хотя и проявляли при этом мужество и героизм).
Чья-то оценка - не есть что-то внеисторическое. Но историк (и любой ищущий истину) обязан сравнить не только события из одного ряда (как это делаете Вы), но оценить их в сравнеии с другими сходными рядами событий. Например, "Германия - СССР" и "Гремания - Польша", "Германия - Франция-Англия". И в этом ряду я например вижу совсем иную картину: что РККА в 1941 году, не имея преимущества отмобилизованности и степени готовности франко-английской армии, сражалась все же лучше, чем будущие союзники, а советское правительство оказалось более ответственным, чем французское и польское и, по крайней мере, не бросило свою столицу. Мне кажется, что моя оценка наименее логически противоречиво объясняет большее количество фактов, чем Ваша.

>
>Повторюсь. На месте мифов НЕОБЯЗАТЕЛЬНО вырастают другие мифы, может вырасти нормальная история. Все в наших руках!
Увы - не в моих и не в Ваших. А в руках тех, кто издает "истерических открывателей" и получает от этого и выгоду и, наверное, удовольствие (см. начало постинга)

>С уважением
С уважением
Геннадий

От	solger
К	Геннадий (17.08.2002 20:44:00)
Дата	17.08.2002 23:15:24

Re: Не опять,...

Добрый день!

>Теперь давайте дальше: кому может быть выгодно, чтобы армия страны (любой страны) была лишена боевых традциий и пребывала в уверенности, что будет разбита в первом же бою?

Вопрос похоже риторический. Не надо лишать армию боевых традиций. И как раз для того, что бы в первом же бою армия ОПЯТЬ не была разбита, надо изучать историю - и побед, и поражений, и боевых традиций. Встречный риторический вопрос: лишен ли в настоящий момент боевых традиций Бундесвер?

>Или, дя отвлечения: кому выгодно, чтобы огромный завод разорился и пошел с молотка?

С удовольствием отвлекусь: банкротство - моя специализация по диплому:) Так вот, когда завод идет с молотка, это выгодно в первую очередь заводу и людям, которые на нем работают. Люди получают невыплаченную зарплату, завод начинает работать. А вот получат ли выгоду новые хозяева - это большой вопрос, только если правильно организуют дело.

>:0) Но... когда эту правду ищут в спокйной, т.ск. академической обстановке достаточно компетентные люди (и то, бывает, в брады друг другу плюют). А когда все это обсуждается под вой, хай и лай...

А наш флейм - это тоже вой, хай, лай? Ктож против - давайте обсуждать спокойно и не поднимать вой. По-моему, как раз противники так называемого "ревизионизма" и поднимают вой и лай, как только кто-нибудь выкопает какой-нибудь неизвестный ранее факт или предложит другую версию.

>На меня неизгладимое впечатление произвело описание телепередачи-обсуждения книг Резуна. Два телефона - по одному звонят поддерживающие Резуна, по другому - противники. В конце передачи объявляются результаты... Большего идиотизма трудно придумать.

Наконец до Резуна добрались - ох и достал он вас:)))
А результаты чего объявляли? Если пытались так определить справедливость его суждений - конечно идиотизм. А если так оценивали, кто более доходчиво излагает свои мысли, кто более понятен читателям - весьма эффективный способ. Кстати, какой был результат?:)

>Изучение - это совсем не то, что мы сейчас имеем. Мы имеем гвалт. Почему-то во времена Дюма по его книгам историю не изучали. И почему-то у нас сейчас резунов-соколовых не только терпят, но и вот-вот академическими премиями награждать начнут.

Гвалт-то поднимают противники Резуна и Соколова. Раздражает их, что тех терпят! А что предлагаете - не терпеть, запретить, книги изъять и сжечь? Или может в спокойной академической обстановке опровергнуть? Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.

>Вот представьте: во Франции выходит книга о том, что французы своим попустительством Гитлеру в Мюнхене и т.п спровоцировали 2 мировую войну и теперь должны покаяться. Что будет? Для начала автора смешают с дерьмом в крупнейших media. Дальше - историки как дважды два докажут, что автор - дурак и профан, где-то подслушавший обрывки разговоров умных людей. Причем и в том и в другом случае глас будет общим, типа Золя - не могу молчать. Потом органы, обязанные не допускать проапаганды нацизма (суд, вероятно) пригласит на разговор издателей: о чем ты, мил-человек думал, когда такой бред печатал? И т.д.....

Да ладно вам! Выпускали подобное и во Франции, и в Англии, и в штатах, и еще и не такое. И версии выдвигали еще похлеще - то французы объявлялись инициаторами WWII, то Черчиль, то Рузвельт. И никакого гвалта. Конечно, если автор - дурак и профан, это действительно докажут, а если нет - то не докажут. А вот мешать с дерьмом, да еще в крупнейших media, там как раз не принято.

>А практически: предложите версию, в которой есть место обоим подвигам, т.е. которая объясняет ВСЕ факты НАИМЕНЕЕ противоречиво логически.

Какие ВСЕ факты? Фактов как раз и не хватает.

>Чья-то оценка - не есть что-то внеисторическое. Но историк (и любой ищущий истину) обязан сравнить не только события из одного ряда (как это делаете Вы), но оценить их в сравнеии с другими сходными рядами событий.

Насчет обязанности - вопрос спорный. Смотря какие задачи себе ставить. Совсем необязательно сразу пытаться объять необъятное, сравнивая, как вы говорите, множество "сходных рядов событий", можно ограничиться малым. Речь шла фактически об одном бое, а вы сразу хотите проецировать на отношения "Германия-ССР" и "Германия-Франция-Англия".

>Например, "Германия - СССР" и "Гремания - Польша", "Германия - Франция-Англия". И в этом ряду я например вижу совсем иную картину: что РККА в 1941 году, не имея преимущества отмобилизованности и степени готовности франко-английской армии, сражалась все же лучше, чем будущие союзники, а советское правительство оказалось более ответственным, чем французское и польское и, по крайней мере, не бросило свою столицу. Мне кажется, что моя оценка наименее логически противоречиво объясняет большее количество фактов, чем Ваша.

Ну, я в таком широком разрезе события не оценивал. Тем более, что информации о боевых действиях союзников у меня намного меньше, чем о наших. Но оценка ваша весьма спорная. Что значит "сражались лучше"? Более храбро и самоотверженно? Может быть. Или по результатам? Результат трудно назвать лучшим. И на каком уровне - на всех уровнях? Или например лучше управлялись войска и лучше планировались операции? А в 42-м тоже сказывались неотмобилизованность и неготовность? И почему вы решили, что степень готовности англо-французов была выше? Для меня это совсем не факт.

>>Повторюсь. На месте мифов НЕОБЯЗАТЕЛЬНО вырастают другие мифы, может вырасти нормальная история. Все в наших руках!
>Увы - не в моих и не в Ваших. А в руках тех, кто издает "истерических открывателей" и получает от этого и выгоду и, наверное, удовольствие

Издают то, что приносит деньги. Принесите опровержение "истерических открывателей", и вас издадут с тем же удовольствием.

С уважением

От	Геннадий
К	solger (17.08.2002 23:15:24)
Дата	18.08.2002 01:57:48

Re: Не опять,...

>Вопрос похоже риторический. Не надо лишать армию боевых традиций. И как раз для того, что бы в первом же бою армия ОПЯТЬ не была разбита, надо изучать историю - и побед, и поражений, и боевых традиций.Встречный риторический вопрос: лишен ли в настоящий момент боевых традиций Бундесвер?

Не риторический, а неоднозначный. Наверное, во многом лишен. Русские трижды победителями входили в Берлин. Не даром сейчас немцы хотят надписи с рейхстага стирать (или уже стерли?) Тоже пропаганда.
>
>С удовольствием отвлекусь: банкротство - моя специализация по диплому:) Так вот, когда завод идет с молотка, это выгодно в первую очередь заводу и людям, которые на нем работают. Люди получают невыплаченную зарплату,

Так же быстро, как вклады в Сбербанке? или еще быстрее? Меня тут недавно вез один, так говорит: "Да на тебе заработал, да два с полтиной в сберкассе получил". Это ему "банкроты" выплатили - шесть тысяч советских рублей на книжке лежало.

>завод начинает работать. А вот получат ли выгоду новые хозяева - это большой вопрос, только если правильно организуют дело.

Трудно не получить выгоду, когда недостроенная заводская проходная идет за 92 копейки. Но я спорить не стану - в дипломах может все по-другому выглядит. :о)
>
>А наш флейм - это тоже вой, хай, лай? Ктож против - давайте обсуждать спокойно и не поднимать вой. По-моему, как раз противники так называемого "ревизионизма" и поднимают вой и лай, как только кто-нибудь выкопает какой-нибудь неизвестный ранее факт или предложит другую версию.
Да кто ж из них говорит о ВЕРСИЯХ? Все они делают ОТКРЫТИЯ. Идет заколачивание в мозги новых истин на таком пропагандистком уровне, что куда там прежним коммунистическим агиткам.

>
>Наконец до Резуна добрались - ох и достал он вас:)))

Меня он не достал - я его не читал даже, только с комментариями.Точнее будет сказать: меня достал не он.

>А результаты чего объявляли? Если пытались так определить справедливость его суждений - конечно идиотизм.

Не знаю, что пытались определить. Просто дали два телефона, типа: голосуй, а то...

>А если так оценивали, кто более доходчиво излагает свои мысли, кто более понятен читателям -
Между нами - до сих пор наиболее понятен и доходчив Корней Чуковский. Только по нему никто не изучает географию, хотя он и писал про Лимпопо.

>весьма эффективный способ. Кстати, какой был результат?:)
Результат точно не помню, кажется 2:1,5 в пользу резунистов. Но утешает, что все-таки сон разума еще не полный.

>
>Гвалт-то поднимают противники Резуна и Соколова.
Я еще не поднял, а я - противник.

>Раздражает их, что тех терпят!
Меня раздражает не то, что их терпят, а то, что им верят. На иррациональном каком-то уровне.

>А что предлагаете - не терпеть, запретить, книги изъять и сжечь?
Не надо жечь, а надо - в макулатуру! :о)

>Или может в спокойной академической обстановке опровергнуть?
Не тот случай. Приходит к профессору-естественнеку малость тронутый гражданин, и говорит: я изобрел вечный двигатель. Как Вы думаете - профессор станет его "опровергать", да еще симпозиум для этого соберет? Резун - это факт не истории, а массовой литературы, шоу-бизнеса, если хотите.

>Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.
Извините! Резун НЕ ОПРОВЕРГАЛ существовашие до его "открытий чудных" взгляды на исторический процесс. Он просто сделал вид, что их не было. И я не о советских историках. Разве Резун опроверг, например, Черчилля, изложившего совершенно иную оценку событий?
>
>Да ладно вам! Выпускали подобное и во Франции, и в Англии, и в штатах, и еще и не такое. И версии выдвигали еще похлеще - то французы объявлялись инициаторами WWII, то Черчиль, то Рузвельт. И никакого гвалта. Конечно, если автор - дурак и профан, это действительно докажут, а если нет - то не докажут.
Я не знаю подобных книг. Тем более я не знаю подобных книг, которые становились бы объектами массового некритического поклонения.

>А вот мешать с дерьмом, да еще в крупнейших media, там как раз не принято.
А на чем же у них телевизионщики зарабатывают? :о)

>
>Насчет обязанности - вопрос спорный. Смотря какие задачи себе ставить. Совсем необязательно сразу пытаться объять необъятное, сравнивая, как вы говорите, множество "сходных рядов событий", можно ограничиться малым. Речь шла фактически об одном бое, а вы сразу хотите проецировать на отношения "Германия-ССР" и "Германия-Франция-Англия".
Понимаете, то что Вы считаете "малым" на самом деле очень сложно, а то, что называете "необъятным" - проще гораздо. Например, оценить результат Бородинского сражения неспециалисту вполне по силам, а вот оценить действия, скажем, одной дивизии Воронцова утром на флешах - много сложнее. Причем если действия сводной дивизии можно оценивать с точки зрения результата битвы, то обратный взгляд допустИм только в том случае, если Вы параллельно оцените действия всех прочих дивизий и всех отдельных подразделений кутузовской армии.

>
>Ну, я в таком широком разрезе события не оценивал.
А попробуете? :о)

>Тем более, что информации о боевых действиях союзников у меня намного меньше, чем о наших. Но оценка ваша весьма спорная.Что значит "сражались лучше"?
Победили

>Более храбро и самоотверженно? Может быть.
А я уверен.

>Или по результатам?
Именно по РЕЗУЛЬТАТУ.

>Результат трудно назвать лучшим.
Победа - всегда лучший результат...

>И на каком уровне - на всех уровнях?
...на всех уровнях оценки

>Или например лучше управлялись войска и лучше планировались операции?
Операции планировались по-разному, и по-разному заканчивались. Но с учетом конечного результата - да.

>А в 42-м тоже сказывались неотмобилизованность и неготовность?
В 42 сказывались преимущества вермахта в боевом опыте, отчасти в технике и неоспоримом умении эту технику лучше использовать.

>И почему вы решили, что степень готовности англо-французов была выше? Для меня это совсем не факт.
Потому, что на французов никто внезапно не нападал. Их армия почти год находилась в состоянии войны. Если при этом их готовность была ниже, то... вернитесь к вопросу об управлении войсками и планировании операций.
>
>Издают то, что приносит деньги. Принесите опровержение "истерических открывателей", и вас издадут с тем же удовольствием.
Правда? Я слыхал, что это делается немного не так :о)
>С уважением
Геннадий

От	Рабочий
К	Геннадий (18.08.2002 01:57:48)
Дата	18.08.2002 03:47:22

Re: Не опять,...

>>Вопрос похоже риторический. Не надо лишать армию боевых традиций. И как раз для того, что бы в первом же бою армия ОПЯТЬ не была разбита, надо изучать историю - и побед, и поражений, и боевых традиций.Встречный риторический вопрос: лишен ли в настоящий момент боевых традиций Бундесвер?
>
>Не риторический, а неоднозначный. Наверное, во многом лишен. Русские трижды победителями входили в Берлин. Не даром сейчас немцы хотят надписи с рейхстага стирать (или уже стерли?) Тоже пропаганда.
Надписи на стене Рейстага некто не стирал, просто перед старой стеной возведена новая. И не надо нападать на Бундесвер, традиции ведь есть только исторические.
>>
>>С удовольствием отвлекусь: банкротство - моя специализация по диплому:) Так вот, когда завод идет с молотка, это выгодно в первую очередь заводу и людям, которые на нем работают. Люди получают невыплаченную зарплату,
>
>Так же быстро, как вклады в Сбербанке? или еще быстрее? Меня тут недавно вез один, так говорит: "Да на тебе заработал, да два с полтиной в сберкассе получил". Это ему "банкроты" выплатили - шесть тысяч советских рублей на книжке лежало.

>>завод начинает работать. А вот получат ли выгоду новые хозяева - это большой вопрос, только если правильно организуют дело.
>
>Трудно не получить выгоду, когда недостроенная заводская проходная идет за 92 копейки. Но я спорить не стану - в дипломах может все по-другому выглядит. :о)
Вы в этом уверены? Если завод работает и люди получают зарплату разве это плохо? А подобные споры обычно начинают те, кто хочет ухватить свой кусок пирога.
>>
>>А наш флейм - это тоже вой, хай, лай? Ктож против - давайте обсуждать спокойно и не поднимать вой. По-моему, как раз противники так называемого "ревизионизма" и поднимают вой и лай, как только кто-нибудь выкопает какой-нибудь неизвестный ранее факт или предложит другую версию.
>Да кто ж из них говорит о ВЕРСИЯХ? Все они делают ОТКРЫТИЯ. Идет заколачивание в мозги новых истин на таком пропагандистком уровне, что куда там прежним коммунистическим агиткам.
Боюсь но вы высказываете мнение о книгах не читая их. Многие "ревизионисты" прямо заявляют в предисловии о том, что предлагают версию событий.
>>
>>Наконец до Резуна добрались - ох и достал он вас:)))
>
>Меня он не достал - я его не читал даже, только с комментариями.Точнее будет сказать: меня достал не он.
А просто прочитать? Если он вас достал то никто не заставляет вас читать его. Если несогласны, то прочитайте его книги и опровергните.
>>А результаты чего объявляли? Если пытались так определить справедливость его суждений - конечно идиотизм.
>
>Не знаю, что пытались определить. Просто дали два телефона, типа: голосуй, а то...

>>А если так оценивали, кто более доходчиво излагает свои мысли, кто более понятен читателям -
>Между нами - до сих пор наиболее понятен и доходчив Корней Чуковский. Только по нему никто не изучает географию, хотя он и писал про Лимпопо.

>>весьма эффективный способ. Кстати, какой был результат?:)
>Результат точно не помню, кажется 2:1,5 в пользу резунистов. Но утешает, что все-таки сон разума еще не полный.

>>
>>Гвалт-то поднимают противники Резуна и Соколова.
>Я еще не поднял, а я - противник.
Я тоже не согласен со многим, что написано у Соколова, Фоменко, Резуна и др., но я готов выслушать их версии событий.
>>Раздражает их, что тех терпят!
>Меня раздражает не то, что их терпят, а то, что им верят. На иррациональном каком-то уровне.

>>А что предлагаете - не терпеть, запретить, книги изъять и сжечь?
>Не надо жечь, а надо - в макулатуру! :о)

>>Или может в спокойной академической обстановке опровергнуть?
>Не тот случай. Приходит к профессору-естественнеку малость тронутый гражданин, и говорит: я изобрел вечный двигатель. Как Вы думаете - профессор станет его "опровергать", да еще симпозиум для этого соберет? Резун - это факт не истории, а массовой литературы, шоу-бизнеса, если хотите.

>>Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.
>Извините! Резун НЕ ОПРОВЕРГАЛ существовашие до его "открытий чудных" взгляды на исторический процесс. Он просто сделал вид, что их не было. И я не о советских историках. Разве Резун опроверг, например, Черчилля, изложившего совершенно иную оценку событий?
>>
>>Да ладно вам! Выпускали подобное и во Франции, и в Англии, и в штатах, и еще и не такое. И версии выдвигали еще похлеще - то французы объявлялись инициаторами WWII, то Черчиль, то Рузвельт. И никакого гвалта. Конечно, если автор - дурак и профан, это действительно докажут, а если нет - то не докажут.
>Я не знаю подобных книг. Тем более я не знаю подобных книг, которые становились бы объектами массового некритического поклонения.

>>А вот мешать с дерьмом, да еще в крупнейших media, там как раз не принято.
>А на чем же у них телевизионщики зарабатывают? :о)

>>
>>Насчет обязанности - вопрос спорный. Смотря какие задачи себе ставить. Совсем необязательно сразу пытаться объять необъятное, сравнивая, как вы говорите, множество "сходных рядов событий", можно ограничиться малым. Речь шла фактически об одном бое, а вы сразу хотите проецировать на отношения "Германия-ССР" и "Германия-Франция-Англия".
>Понимаете, то что Вы считаете "малым" на самом деле очень сложно, а то, что называете "необъятным" - проще гораздо. Например, оценить результат Бородинского сражения неспециалисту вполне по силам, а вот оценить действия, скажем, одной дивизии Воронцова утром на флешах - много сложнее. Причем если действия сводной дивизии можно оценивать с точки зрения результата битвы, то обратный взгляд допустИм только в том случае, если Вы параллельно оцените действия всех прочих дивизий и всех отдельных подразделений кутузовской армии.
По действиям дивизии Воронцова и общему результату Бородинского сражения очень спорно. Как вы относитесь к командиру дивизии, который послал из всей дивизии один батальон, что-бы отбить флеши.
>>
>>Ну, я в таком широком разрезе события не оценивал.
>А попробуете? :о)

>>Тем более, что информации о боевых действиях союзников у меня намного меньше, чем о наших. Но оценка ваша весьма спорная.Что значит "сражались лучше"?
>Победили

>>Более храбро и самоотверженно? Может быть.
>А я уверен.

>>Или по результатам?
>Именно по РЕЗУЛЬТАТУ.

>>Результат трудно назвать лучшим.
>Победа - всегда лучший результат...

>>И на каком уровне - на всех уровнях?
>...на всех уровнях оценки

>>Или например лучше управлялись войска и лучше планировались операции?
>Операции планировались по-разному, и по-разному заканчивались. Но с учетом конечного результата - да.

>>А в 42-м тоже сказывались неотмобилизованность и неготовность?
>В 42 сказывались преимущества вермахта в боевом опыте, отчасти в технике и неоспоримом умении эту технику лучше использовать.

>>И почему вы решили, что степень готовности англо-французов была выше? Для меня это совсем не факт.
>Потому, что на французов никто внезапно не нападал. Их армия почти год находилась в состоянии войны. Если при этом их готовность была ниже, то... вернитесь к вопросу об управлении войсками и планировании операций.
>>
>>Издают то, что приносит деньги. Принесите опровержение "истерических открывателей", и вас издадут с тем же удовольствием.
>Правда? Я слыхал, что это делается немного не так :о)
>>С уважением
>Геннадий
Рабочий

От	Геннадий
К	Рабочий (18.08.2002 03:47:22)
Дата	18.08.2002 04:44:40

Фу-ух!

>Надписи на стене Рейстага некто не стирал, просто перед старой стеной возведена новая. И не надо нападать на Бундесвер, традиции ведь есть только исторические.
Я потому и написал, что вопрос НЕ-ОДНО-ЗНАЧНЫЙ. Русские немцев бивали, ну да и немцы бивали кой-кого.

>>>
>>>С удовольствием отвлекусь: банкротство - моя специализация по диплому:) Так вот, когда завод идет с молотка, это выгодно в первую очередь заводу и людям, которые на нем работают. Люди получают невыплаченную зарплату,
>>
>>Так же быстро, как вклады в Сбербанке? или еще быстрее? Меня тут недавно вез один, так говорит: "Да на тебе заработал, да два с полтиной в сберкассе получил". Это ему "банкроты" выплатили - шесть тысяч советских рублей на книжке лежало.
>
>>>завод начинает работать. А вот получат ли выгоду новые хозяева - это большой вопрос, только если правильно организуют дело.
>>
>>Трудно не получить выгоду, когда недостроенная заводская проходная идет за 92 копейки. Но я спорить не стану - в дипломах может все по-другому выглядит. :о)
>Вы в этом уверены? Если завод работает и люди получают зарплату разве это плохо? А подобные споры обычно начинают те, кто хочет ухватить свой кусок пирога.
Вы перепутали - это не спор, это мы с solgerom отвлеклись немного :о)

>>>

>Я тоже не согласен со многим, что написано у Соколова, Фоменко, Резуна и др., но я готов выслушать их версии событий.
Ну, а меня - увольте. С меня достаточно двух страниц бреда, чтобы сделать вывод обо всей "теории".

>По действиям дивизии Воронцова и общему результату Бородинского сражения очень спорно. Как вы относитесь к командиру дивизии, который послал из всей дивизии один батальон, что-бы отбить флеши.

Первую фразу я просто не понял. Да и вторая... Воронцов никого никуда не посылал, он ВЁЛ. Вот - из рапорта Кутузова Александру:

"Артиллеристы, с мужественным хладнокровием выждав
неприятеля на ближайший картечный выстрел, открыли
по нем сильный огонь, равномерно и пехота
[встретила] его самым пылким огнем ружейным, [но
поражение] их колонн не удержало французов, которые
стремились к своей цели и не прежде обратились в
бегство, как уже граф Воронцов с сводными
гренадерскими батальонами ударил на них в штыки;
сильный натиск сих батальонов смешал неприятеля, и
он, отступая, в величайшем беспорядке, был повсюду
истребляем храбрыми нашими воинами. При сем
нападении граф Воронцов, получа жестокую рану,
принужден был оставить свою дивизию".

Похоже, Вы перепутали "батальоны" и "батальон". И неверно поняли описание. Оно не означает, что Воронцов якобы глупо атаковал только с частью ("батальонами") своей дивизии. Видите ли, дивизия Воронцова в Бородинском сражении была сводной, т.е. состояла не из полков пехотных+егерских, а из гренадерских ббатальонов, в которые были сведены гренадерские роты пехотных полков 2 армии.

Геннадий

От	Рабочий
К	Геннадий (18.08.2002 04:44:40)
Дата	18.08.2002 22:39:42

Re: Фу-ух!

>>По действиям дивизии Воронцова и общему результату Бородинского сражения очень спорно. Как вы относитесь к командиру дивизии, который послал из всей дивизии один батальон, что-бы отбить флеши.
>
>Первую фразу я просто не понял. Да и вторая... Воронцов никого никуда не посылал, он ВЁЛ. Вот - из рапорта Кутузова Александру:

>"Артиллеристы, с мужественным хладнокровием выждав
> неприятеля на ближайший картечный выстрел, открыли
> по нем сильный огонь, равномерно и пехота
> [встретила] его самым пылким огнем ружейным, [но
> поражение] их колонн не удержало французов, которые
> стремились к своей цели и не прежде обратились в
> бегство, как уже граф Воронцов с сводными
> гренадерскими батальонами ударил на них в штыки;
> сильный натиск сих батальонов смешал неприятеля, и
> он, отступая, в величайшем беспорядке, был повсюду
> истребляем храбрыми нашими воинами. При сем
> нападении граф Воронцов, получа жестокую рану,
> принужден был оставить свою дивизию".

>Похоже, Вы перепутали "батальоны" и "батальон". И неверно поняли описание. Оно не означает, что Воронцов якобы глупо атаковал только с частью ("батальонами") своей дивизии. Видите ли, дивизия Воронцова в Бородинском сражении была сводной, т.е. состояла не из полков пехотных+егерских, а из гренадерских ббатальонов, в которые были сведены гренадерские роты пехотных полков 2 армии.
Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.
Рабочий

От	Геннадий
К	Рабочий (18.08.2002 22:39:42)
Дата	18.08.2002 23:42:00

Re: Фу-ух!

Добрый вечер!

>>

>Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.

Воронцов пишет: "В день главного сражения на меня была возложена оборона редутов первой линии на левом фланге, и мы должны были выдержать первую и жестокую атаку 5—6 французских дивизий, которые одновременно были брошены против этого пункта; более 200 орудий действовало против нас. Сопротивление не могло быть продолжительным, но оно кончилось, так сказать, с окончанием существования моей дивизии. Находясь лично в центре и видя, что один из редутов на моем левом фланге потерян, я взял батальон 2-й гренадерской дивизии и повел его в штыки, чтобы вернуть редут обратно. Там я был ранен, а этот батальон почти уничтожен. Было почти 8 часов утра, и мне выпала судьба быть первым в длинном списке генералов, выбывших из строя в этот ужасный день."

СВОДНАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ формировалась (с 1810 года) из гренадерских рот вторых батальонов полков при соедении их (полков) в армию. Т.обр, сводная грен. дивизия под командованием Воронцова состояла из 8 трехротных батальонов и защищала Багратионовы флеши (редуты). То есть батальоны стаоляи на флешах в первой линии, а Воронцов находился в центре позиции. Когда одна из флешей была захвачена, Воронцов взял один батальон из стоявшей во второй линии 2-й гренадерской дивизии принца Карла Мекленбургского (поскольку из своей дивизии брать больше было некого) и отбил флешь. При этом сводная дивизия была практически истреблена подавляющим количественным преимуществом французов - поочередно атаковавшие флеши 4 лучших дивизии французской армии (Дессе, Фриана, Компана и Морана) насчитывали больше 60 батальонов.
Так в чем же некомпетентность Воронцова?
С уважением
Геннадий

От	Рабочий
К	Геннадий (18.08.2002 23:42:00)
Дата	19.08.2002 00:23:13

Извините, срезалось сообщение

>Добрый вечер!

>>>
>
>>Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.
>
>Воронцов пишет: "В день главного сражения на меня была возложена оборона редутов первой линии на левом фланге, и мы должны были выдержать первую и жестокую атаку 5—6 французских дивизий, которые одновременно были брошены против этого пункта; более 200 орудий действовало против нас. Сопротивление не могло быть продолжительным, но оно кончилось, так сказать, с окончанием существования моей дивизии. Находясь лично в центре и видя, что один из редутов на моем левом фланге потерян, я взял батальон 2-й гренадерской дивизии и повел его в штыки, чтобы вернуть редут обратно. Там я был ранен, а этот батальон почти уничтожен. Было почти 8 часов утра, и мне выпала судьба быть первым в длинном списке генералов, выбывших из строя в этот ужасный день."

>СВОДНАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ формировалась (с 1810 года) из гренадерских рот вторых батальонов полков при соедении их (полков) в армию. Т.обр, сводная грен. дивизия под командованием Воронцова состояла из 8 трехротных батальонов и защищала Багратионовы флеши (редуты). То есть батальоны стаоляи на флешах в первой линии, а Воронцов находился в центре позиции. Когда одна из флешей была захвачена, Воронцов взял один батальон из стоявшей во второй линии 2-й гренадерской дивизии принца Карла Мекленбургского (поскольку из своей дивизии брать больше было некого) и отбил флешь. При этом сводная дивизия была практически истреблена подавляющим количественным преимуществом французов - поочередно атаковавшие флеши 4 лучших дивизии французской армии (Дессе, Фриана, Компана и Морана) насчитывали больше 60 батальонов.
>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
Извините, но хочу вас поправить:
Сводная гренадерская дивизия 2-й Западной армии в Бородинском сражении состояла из 11 сводных гренадерских батальонов.
1-я пехотная дивизия "Великой Армии" под командованием дивизионного генерала Морана была подчинена 4-му корпусу Богарне и штурмовала Батарею Раевского.
Также вы не упомянули 3-й корпус Нея, который атаковал флеши.
>С уважением
Рабочий

От	Геннадий
К	Рабочий (19.08.2002 00:23:13)
Дата	19.08.2002 01:14:08

Согласен с Вашей попровкой. А Вы - с моей оценкой?

Еще раз здравствуйте!

>Извините, но хочу вас поправить:
>Сводная гренадерская дивизия 2-й Западной армии в Бородинском сражении состояла из 11 сводных гренадерских батальонов.

Дивизия Воронцова при Бородине состояла из 11 сводных батальонов (по 3 роты в каждом), т.е. = 33 роты, что соответствует 8, 25 батальонам пехоты обычного (четырехротного) состава. Но так я сам написал выше - "из восьми батальонов ТРЕХРОТНОГО состава", то с Вашей поправкой соглашаюсь.

>1-я пехотная дивизия "Великой Армии" под командованием дивизионного генерала Морана была подчинена 4-му корпусу Богарне и штурмовала Батарею Раевского.
Это тоже верно. 1 и 3 дивизии (Морана и Жерара) были в составе корпуса Даву, но при Бородино действовали на левом фланге французов против Батареи Раевского.

>Также вы не упомянули 3-й корпус Нея, который атаковал флеши.
Корупс Нея не упомянул, потому что (по памяти) полагал, что он атаковал флеши ПОЗЖЕ 8 часов. Проверил: действительно, Ней начала атаку правой флеши в 7 часов утра. Так что и тут Вы правы.

Но Вы ничего не сказали об оценке действий Воронцова. Напоминаю, он взял батальон из дивизии второй линии и повел его на штурм флеши, временно занятой французами, - в то время, как сводная дивизия оборонялась в первой линии? По-моему - вполне разумные действия. Численное превосходство французов от замены дивизии Морана 2-мя дивизиями корпуса Нея не уменьшается.

>>С уважением
>Рабочий

С уважением
Геннадий
>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?

От	Рабочий
К	Геннадий (19.08.2002 01:14:08)
Дата	19.08.2002 01:21:50

Оценка?

>Еще раз здравствуйте!

>>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
Командир дивизии должен командовать дивизией, а не заменять собой командира батальона.
Рабочий

От	VVVIva
К	Рабочий (19.08.2002 01:21:50)
Дата	19.08.2002 04:32:38

Re: Оценка?

Привет!

>>Еще раз здравствуйте!
>
>>>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
>Командир дивизии должен командовать дивизией, а не заменять собой командира батальона.

Маршал Ней тоже ходил в атаку во главе дивизии и на Бородино тоже. И Раевский и Багратион и Ермолов и Барклай. Проще, видимо, назвать тех, кто не ходил.

Владимир

От	Геннадий
К	Рабочий (19.08.2002 01:21:50)
Дата	19.08.2002 02:36:01

Re: Оценка?

>>Еще раз здравствуйте!
>
>>>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
>Командир дивизии должен командовать дивизией, а не заменять собой командира батальона.
В нач. XIX в. и командующие армиями водили солдат в атаку, и никого при этом не заменяли. Вы хотите сказать, что Воронцов должен был как можно дольше оставаться позади, пока остается хоть какое-то количество бойцов его дивизии?

>Рабочий
Геннадий

От	Рабочий
К	Геннадий (18.08.2002 23:42:00)
Дата	19.08.2002 00:07:29

Re: Фу-ух!

>Добрый вечер!
Доброе утро.
>>>
>
>>Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.
>
>Воронцов пишет: "В день главного сражения на меня была возложена оборона редутов первой линии на левом фланге, и мы должны были выдержать первую и жестокую атаку 5—6 французских дивизий, которые одновременно были брошены против этого пункта; более 200 орудий действовало против нас. Сопротивление не могло быть продолжительным, но оно кончилось, так сказать, с окончанием существования моей дивизии. Находясь лично в центре и видя, что один из редутов на моем левом фланге потерян, я взял батальон 2-й гренадерской див

От	solger
К	Геннадий (18.08.2002 01:57:48)
Дата	18.08.2002 03:31:15

Re: Не опять,...

>Не риторический, а неоднозначный. Наверное, во многом лишен. Русские трижды победителями входили в Берлин. Не даром сейчас немцы хотят надписи с рейхстага стирать (или уже стерли?) Тоже пропаганда.

А к 41-му году русские дважды победителями входили в Берлин... При этом ни тогда, ни сейчас особых комплексов у них по этому поводу не наблюдается.

>>С удовольствием отвлекусь: банкротство - моя специализация по диплому:) Так вот, когда завод идет с молотка, это выгодно в первую очередь заводу и людям, которые на нем работают. Люди получают невыплаченную зарплату,
>
>Так же быстро, как вклады в Сбербанке? или еще быстрее? Меня тут недавно вез один, так говорит: "Да на тебе заработал, да два с полтиной в сберкассе получил". Это ему "банкроты" выплатили - шесть тысяч советских рублей на книжке лежало.

Э нет. Вы не путайте. Сбербанк как раз обанкрочен и не был (хотя и следовало бы). Так что по поводу Сбербанка претензии надо предъявлять государству, а не тем, кто на банкротствах зарабатывает (или наживается, скажут некоторые). Кстати, разграбили Сбербанк в свое время как раз те, кто очччень не любит всяких "ревизионистов".

>>завод начинает работать. А вот получат ли выгоду новые хозяева - это большой вопрос, только если правильно организуют дело.
>
>Трудно не получить выгоду, когда недостроенная заводская проходная идет за 92 копейки. Но я спорить не стану - в дипломах может все по-другому выглядит. :о)

А ктож вам мешает вложить 93 копейки в проходную, если все так просто? И кто мешает старому хозяину (особенно если это государство) самому извлекать прибыль из этой проходной?

>Да кто ж из них говорит о ВЕРСИЯХ? Все они делают ОТКРЫТИЯ. Идет заколачивание в мозги новых истин на таком пропагандистком уровне, что куда там прежним коммунистическим агиткам.

Что ж это за мозги, в которые так легко заколотить что попало? Без ложной скромности скажу, в мои мозги никакие пропагандисты ничего не заколотят. А сами авторы действительно свои версии считают открытиями, этого у них не отнять. Ну дык частная инициатива является признанным движителем прогресса во всех областях, и история не исключение. Захотели прославиться - сделали открытие, что в этом плохого? Не нравится открытие - опровергайте, доказывайте. А народ разберется. Только не надо народ ругать и обзывать, что ему что-то в мозги вбили, если ваши опровержения менее убедительны, чем "открытия".

>>Наконец до Резуна добрались - ох и достал он вас:)))
>
>Меня он не достал - я его не читал даже, только с комментариями.Точнее будет сказать: меня достал не он.

"Пастернака не читал, но осуждаю". Вас достал не он, но именно его имя как нарицательное вы выставили как символ "ревизионизма".

>Между нами - до сих пор наиболее понятен и доходчив Корней Чуковский. Только по нему никто не изучает географию, хотя он и писал про Лимпопо.

Собственно по книге не изучают, но стимул мощный. Я например, когда прочитал про Лимпопо у Чуковского (а я тогда ходил в старшую группу детсада, как сейчас помню), не поленился, взял малый атлас мира, и нашел таки эту Лимпопо на карте. Заодно и всю Африку изучил.

>>весьма эффективный способ. Кстати, какой был результат?:)
>Результат точно не помню, кажется 2:1,5 в пользу резунистов. Но утешает, что все-таки сон разума еще не полный.

Пока вы отвечали, я сам нашел. Вопрос звучал так: “Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что именно Сталин хотел напасть на Гитлера летом 1941, но просто не успел?”. "Да" сказали 2439 зрителей, "нет" 1251. Так что, во-первых, счет ближе к 2:1 в пользу Суворова. Во-вторых, постановка ТАКОГО вопроса в условиях телепередачи вполне уместна, никакого идиотизма не вижу. И главное: че на зеркало пенять? Может в консерватории что-то пора поправить?

>>Гвалт-то поднимают противники Резуна и Соколова.
>Я еще не поднял, а я - противник.

"Так это был твой брат, иль сват, иль кто-нибудь еще из вашего же рода!".

>>Раздражает их, что тех терпят!
>Меня раздражает не то, что их терпят, а то, что им верят. На иррациональном каком-то уровне.

На рациональном, уверяю вас. На иррациональном взывают выкинуть их труды в макулатуру.

>>А что предлагаете - не терпеть, запретить, книги изъять и сжечь?
>Не надо жечь, а надо - в макулатуру! :о)

А в чем разница?

>>Или может в спокойной академической обстановке опровергнуть?
>Не тот случай. Приходит к профессору-естественнеку малость тронутый гражданин, и говорит: я изобрел вечный двигатель. Как Вы думаете - профессор станет его "опровергать", да еще симпозиум для этого соберет?

А вот другой случай: приходит к профессору-естественнеку гражданин и говорит: фигня твой теплотвор, нет его. "Да ты малость тронутый, да ты кто такой?" взмывается на дыбы профессор. "Ломоносов" - скромно отвечает гражданин.
Вы сами заметили, что любая аналогия хромает, и продолжаете к ним прибешать. Кстати, о вечном двигателе точно не знаю, но например в Белорусской Академии наук в свое время был специальный отдел, который разбирал решения теоремы Ферма, которые им в массовом порядке слали малость тронутые граждане. И доказывали, и опровергали, и симпозиумы собирали!

>Резун - это факт не истории, а массовой литературы, шоу-бизнеса, если хотите.

Резун это факт массовой исторической литературы.

>>Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.
>Извините! Резун НЕ ОПРОВЕРГАЛ существовашие до его "открытий чудных" взгляды на исторический процесс. Он просто сделал вид, что их не было. И я не о советских историках.

Ну как же. Вы таки его почитайте, если хотите критиковать. Он на каждой странице сравнивает взгляды советских историков с фактами и постоянно их взгляды опровергает.

>Разве Резун опроверг, например, Черчилля, изложившего совершенно иную оценку событий?

С Черчиллем он действительно не полемизирует.

>Понимаете, то что Вы считаете "малым" на самом деле очень сложно, а то, что называете "необъятным" - проще гораздо. Например, оценить результат Бородинского сражения неспециалисту вполне по силам, а вот оценить действия, скажем, одной дивизии Воронцова утром на флешах - много сложнее. Причем если действия сводной дивизии можно оценивать с точки зрения результата битвы, то обратный взгляд допустИм только в том случае, если Вы параллельно оцените действия всех прочих дивизий и всех отдельных подразделений кутузовской армии.

Неверно. Оценивать можно одинаково и то, и другое, все зависит от имеющейся информации. Если у меня нет информации об общем ходе сражения, но есть точная информация о действиях дивизии Воронцова, ее действия мне оценить будет проще, чем всю битву. Вы просто исходите из того, что некую информацию по битве дают в школе, поэтому можно давать какие-то оценки, а по Воронцову надо сразу лезть в специальные источники.

>>Тем более, что информации о боевых действиях союзников у меня намного меньше, чем о наших. Но оценка ваша весьма спорная.Что значит "сражались лучше"?
>Победили

Победили в 45-м, ценой больших потерь и после тяжелых поражений 41-42. А вы говорили о том, что сражались лучше в 41. Англичане и французы ведь тоже победили:)

>>Или по результатам?
>Именно по РЕЗУЛЬТАТУ.

Результату в 41-м?

>>Или например лучше управлялись войска и лучше планировались операции?
>Операции планировались по-разному, и по-разному заканчивались. Но с учетом конечного результата - да.

Так конечный результат у наса с англичанами одинаковый!

>>А в 42-м тоже сказывались неотмобилизованность и неготовность?
>В 42 сказывались преимущества вермахта в боевом опыте, отчасти в технике и неоспоримом умении эту технику лучше использовать.

Боевой опыт у вермахта и РККА в 42-м был одинаковый - 1 год, только с разным знаком (довоенные походы и цветочные войны я в расчет не беру, но и там почти паритет). Обобщали этот опыт по разному.

>>Издают то, что приносит деньги. Принесите опровержение "истерических открывателей", и вас издадут с тем же удовольствием.
>Правда? Я слыхал, что это делается немного не так :о)

А вы попробуйте, что вы к слухам аппелируете. Я вас уверяю, все именно так.
С уважением

От	Геннадий
К	solger (18.08.2002 03:31:15)
Дата	18.08.2002 06:12:50

и 1941 год ТОЖЕ был годом славы советсткого оружия!

>А к 41-му году русские дважды победителями входили в Берлин... При этом ни тогда, ни сейчас особых комплексов у них по этому поводу не наблюдается.
Не понял: "у них" - русских или немцев? В Семилетнюю войну был не "комплекс", а просто паника.
>
>Э нет. Вы не путайте. Сбербанк как раз обанкрочен и не был (хотя и следовало бы). Так что по поводу Сбербанка претензии надо предъявлять государству, а не тем, кто на банкротствах зарабатывает (или наживается, скажут некоторые). Кстати, разграбили Сбербанк в свое время как раз те, кто очччень не любит всяких "ревизионистов".
Я постараюсь не путать, а Вы постарайтесь не отвлекаться на мелочи. Эдак Вы мне приведете пример успешного "типичного" предприятия и сделаете вывод: экономика процветает. Я Вам - о том, что обанкротилось ГОСУДАРСТВО, а Вы мне: формально Сбербанк не стал банкротом...

>
>А ктож вам мешает вложить 93 копейки в проходную, если все так просто? И кто мешает старому хозяину (особенно если это государство) самому извлекать прибыль из этой проходной?

Видите ли, мне мешает полная невозможность воспользоваться Вашим прекраснодушным советом в "нынешних экономических условиях" :о) Не знаю как у вас, а у нас "вложение 93 копеек" - бизнес строго расписанный, и встревать в него посторонним не то чтобы опасно, а просто невозможно.

>>Да кто ж из них говорит о ВЕРСИЯХ? Все они делают ОТКРЫТИЯ. Идет заколачивание в мозги новых истин на таком пропагандистком уровне, что куда там прежним коммунистическим агиткам.
>
>Что ж это за мозги, в которые так легко заколотить что попало? Без ложной скромности скажу, в мои мозги никакие пропагандисты ничего не заколотят.
Без шуток, рад за Вас.

>А сами авторы действительно свои версии считают открытиями, этого у них не отнять.
Не уверен. Я полагаю, сам Резун прекрасно знает цену (в буквальном смысле) своим "открытиям". Он видимо умный человек. И если конъюнктура в бывшем СССР качнется к патриотизму (а к этому похоже идет) - он переквалифицируется в патриота. В его книгах есть задатки и этого. Он умный человек.

>Ну дык частная инициатива является признанным движителем прогресса во всех областях, и история не исключение. Захотели прославиться - сделали открытие, что в этом плохого? Не нравится открытие - опровергайте, доказывайте.
Не так. Это сами сделавшие открытие обязаны сопоставить его со всеми существующими в данной дисциплине теориями. Если противоречит хотя бы одной из них - объявить открытие несостоявшимся либо опровергнуть теорию

>А народ разберется. Только не надо народ ругать и обзывать, что ему что-то в мозги вбили, если ваши опровержения менее убедительны, чем "открытия".
А народ и разберется. Господни мельницы мелют медленно, но перемалывают все до конца.

>
>"Пастернака не читал, но осуждаю". Вас достал не он, но именно его имя как нарицательное вы выставили как символ "ревизионизма".
Вот как вы все полюбили эти слова Евтушенко! А мне позвольте апеллировать к Булгакову (не дословно) "достаточно прочесть страницу из Достоевского, чтобы понять - это писатель". Потом вы можете читать или не читать - ваше дело. Обратное тоже верно. Достаточно двух страниц из Б. Соколова, чтобы понять: это не историк. Ну, и фиг с ним. Вредны не убеждения Б. Соколова, а огромные тиражи книг.

>
>Пока вы отвечали, я сам нашел. Вопрос звучал так: “Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что именно Сталин хотел напасть на Гитлера летом 1941, но просто не успел?”. "Да" сказали 2439 зрителей, "нет" 1251. Так что, во-первых, счет ближе к 2:1 в пользу Суворова. Во-вторых, постановка ТАКОГО вопроса в условиях телепередачи вполне уместна, никакого идиотизма не вижу.

А я вижу. Я считаю полным идиотизмом голосованием решать вопросы, требующие специальных знаний. И если бы по-другому была построена передача, по другому сформулирован вопрос (например: "Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что ЛИЧНО ВЫ должны покаяться за тяготы, которые принесла Советская армия миролюбивому немецкому народу")
- ответ был бы другим.

>>>Гвалт-то поднимают противники Резуна и Соколова.
>>Я еще не поднял, а я - противник.
>
>"Так это был твой брат, иль сват, иль кто-нибудь еще из вашего же рода!".
Не обощайте. Мы ж лично спорим Я вот Вас пока в резуноиды не записал :о)

>
>На рациональном, уверяю вас. На иррациональном взывают выкинуть их труды в макулатуру.
На вашем "рациональном" Новодворская призывает выкинуть всех писателей (и заодно ордена), оставить одного Суворова.

>>>А что предлагаете - не терпеть, запретить, книги изъять и сжечь?
>>Не надо жечь, а надо - в макулатуру! :о)
>
>А в чем разница?
НИ-в-чём! шутка юмора, смайлик :о), лопата :-), ферштейн?
>
>А вот другой случай: приходит к профессору-естественнеку гражданин и говорит: фигня твой теплотвор, нет его. "Да ты малость тронутый, да ты кто такой?" взмывается на дыбы профессор. "Ломоносов" - скромно отвечает гражданин.

Ломоносов был ученым и пришел к ученому. И прежде чем придти, учился у других ученых. Ощущаете разницу? Когда он опровергал, то не "выборочно". А Резун, видите ли, совтских фальсификаторов опроверг, а их опоеного массандровским шампанским подпевалу Черчилля "не заметил".

>Вы сами заметили, что любая аналогия хромает, и продолжаете к ним прибешать. Кстати, о вечном двигателе точно не знаю, но например в Белорусской Академии наук в свое время был специальный отдел, который разбирал решения теоремы Ферма, которые им в массовом порядке слали малость тронутые граждане. И доказывали, и опровергали, и симпозиумы собирали!
Я не математик, но теорема Ферма и вечный двигатель явления не одного порядка. Первое не доказано, второе недоказуемо

>>Резун - это факт не истории, а массовой литературы, шоу-бизнеса, если хотите.
>
>Резун это факт массовой исторической литературы.
История - это наука, а "массовая наука" - как-то странно звучит.

>>>Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.
Почему?! Почему опровержение должно быть БОЛЕЕ убедительным чем версия? Не "равно убедительным",а именно более? Из чего следует Ваше "более"?
>
>Ну как же. Вы таки его почитайте, если хотите критиковать. Он на каждой странице сравнивает взгляды советских историков с фактами и постоянно их взгляды опровергает.
>>Разве Резун опроверг, например, Черчилля, изложившего совершенно иную оценку событий?
>
>С Черчиллем он действительно не полемизирует.

Какой разумный человек! :о) Давайте договор: Вы организуете полемику Резуна с Черчиллем, а я обязуюсь это новое его произведение прочесть. И даже прочесть все его старые произведения. И даже купить их! (что Резуну, несомненно, более приятно) :о) Ась? :)

>
>Неверно. Оценивать можно одинаково и то, и другое, все зависит от имеющейся информации.
Ничего нельзя оценивать "одинаково". Причину нельзя оценивать "одинаково" со следствием, часть нельзя оценивать одинаково с целым. Если у Вас

>нет информации об общем ходе сражения, но есть точная информация о действиях дивизии Воронцова, ее действия мне оценить будет проще, чем всю битву. Вы просто исходите из того, что некую информацию по битве дают в школе, поэтому можно давать какие-то оценки, а по Воронцову надо сразу лезть в специальные источники.

...то, оценивая всю битву по действиям подразделения, Вы придете к выводу, что в Бородинском сражении погибло 99 процентов состава соединенных русских армий. Потому что дивизия Воронцова дралась в самом пекле боя и даже на фоне общего героизма проявила чудеса геройства. Как потом сказал сам Воронцов, "моя дивизия исчезла не с поля боя - она исчезла на поле боя". Из примерно 3 тысяч в строю осталось 30 человек!

(Кстати, защищаемый вами Б.Соклов примерно так и считает)

>>>Тем более, что информации о боевых действиях союзников у меня намного меньше, чем о наших. Но оценка ваша весьма спорная.Что значит "сражались лучше"?
>>Победили
>
>Победили в 45-м, ценой больших потерь
"Когда полководца больше не в чем обвинить, его обвиняют в больших потерях". Кажется, Наполеон. Это во все времена так было.

>и после тяжелых поражений 41-42. А вы говорили о том, что сражались лучше в 41.
Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.

>Англичане и французы ведь тоже победили:)

Победа одна, да вклад разный. "Приходится признать, что Советы уничтожают больше нацистской техники и убивают больше нацистов, чем все остальные Объединенный Нации, вместе взятые" Рузвельт.

>>>Или по результатам?
>>Именно по РЕЗУЛЬТАТУ.
>
>Результату в 41-м?
В 41-м был процесс, не результат. В остальном - см. выше ("французы - времахт" - "русские - вермахт")

>>>Или например лучше управлялись войска и лучше планировались операции?
>>Операции планировались по-разному, и по-разному заканчивались. Но с учетом конечного результата - да.
>
>Так конечный результат у наса с англичанами одинаковый!
Неодинаковый - см. выше (Рузвельт).

>>>А в 42-м тоже сказывались неотмобилизованность и неготовность?
>>В 42 сказывались преимущества вермахта в боевом опыте, отчасти в технике и неоспоримом умении эту технику лучше использовать.
>
>Боевой опыт у вермахта и РККА в 42-м был одинаковый - 1 год, только с разным знаком (довоенные походы и цветочные войны я в расчет не беру,
Почему, собственно? Францию, Польшу, Норвегию? Почему тогда "берете в расчет" полгода войны в 1941? Могли бы, по такой логике, и не брать. тогда совсем славно получается: в середине 42-го боевой обыт у РККА - год, у немцев - полгода. Вполне достойно пера Б. Соколова!

>>>Издают то, что приносит деньги. Принесите опровержение "истерических открывателей", и вас издадут с тем же удовольствием.
>>Правда? Я слыхал, что это делается немного не так :о)
>
>А вы попробуйте, что вы к слухам аппелируете. Я вас уверяю, все именно так.
Это, видите ли, опять шутка была :о) На самом деле я "пробовал" - и с той, и с другой стороны. Т.е. и предлагал, и отвергал. Без раскрутки, без сенсации самого дешевого пошиба сейчас издатель не возьмет ничего. Сенсационное "открытие" само по себе может служить раскруткой. А если вы придете в издательство с серьезной работой об аспектах второй мировой, да еще выдержаннолй в традиционномключе, на вас только посмотрят снисходительно и скажут: "Старик, ну кому это сейчас надо?" Иное дело - спонсор. Великая сила!

>С уважением
С уважением
Геннадий

От	solger
К	Геннадий (18.08.2002 06:12:50)
Дата	18.08.2002 14:56:40

Re: Предлагаете мне с Резуном отправиться к Черчиллю?:)))

>>А к 41-му году русские дважды победителями входили в Берлин... При этом ни тогда, ни сейчас особых комплексов у них по этому поводу не наблюдается.
>Не понял: "у них" - русских или немцев? В Семилетнюю войну был не "комплекс", а просто паника.

Виноват, выразился невнятно. К 41 году русские дважды входили победителями в Берлин. Никаких комплексов это у немцев в 41-м не вызывало. К настоящему времени русские трижды входили победителями в Берлин. Никаких комплексов это у немцев сейчас не вызывает.

>Я постараюсь не путать, а Вы постарайтесь не отвлекаться на мелочи. Эдак Вы мне приведете пример успешного "типичного" предприятия и сделаете вывод: экономика процветает. Я Вам - о том, что обанкротилось ГОСУДАРСТВО, а Вы мне: формально Сбербанк не стал банкротом...

Да, государство СССР обанкротилось, и мне его ни чуточки не жалко. Всем предприятиям и людям от этого стало только легче (ИМХО). Если бы обанкротили еще и Сбербанк, кто-то на этом заработал бы денег, но вкладчикам тоже было бы лучше.

>Не знаю как у вас, а у нас "вкладывание 93 копеек" - бизнес строго расписанный, и встревать в него посторонним не то чтобы опасно, а просто невозможно.

Какой же вы посторонний? Вы гражданин страны, которая предоставляет массу возможностей заработать - только надо действовать самому, искать, рисковать, пробовать, а не ждать, когда в соответствии с планом очередь дойдет до тебя. Называется "частная инициатива".

>>А сами авторы действительно свои версии считают открытиями, этого у них не отнять.
>Не уверен. Я полагаю, сам Резун прекрасно знает цену (в буквальном смысле) своим "открытиям". Он видимо умный человек. И если конъюнктура в бывшем СССР качнется к патриотизму (а к этому похоже идет) - он переквалифицируется в патриота. В его книгах есть задатки и этого. Он умный человек.

Я думаю Резун искреннен, когда в предисловиях описывает свое отношение к своим книгам. И когда он писал "Ледокол", коммерческий успех был отнюдь не гарантирован (мягко говоря). Но и с коньюктурой он фишку рубит. Когда книжка пошла, начал выпекать свои произведения как пирожки. А насчет патриотизма - вообще непонятно, какие К НЕМУ в этом плане могут быть претензии. Все книжки насквозь пропитаны патриотизмом и культом личности Сталина. И РККА он не принижает, а возвеличивает. И о ветеранах очень уважительно отзывается. Если не верите, могу надергать несколько цитат на эту тему.

>>Ну дык частная инициатива является признанным движителем прогресса во всех областях, и история не исключение. Захотели прославиться - сделали открытие, что в этом плохого? Не нравится открытие - опровергайте, доказывайте.
>Не так. Это сами сделавшие открытие обязаны сопоставить его со всеми существующими в данной дисциплине теориями. Если противоречит хотя бы одной из них - объявить открытие несостоявшимся либо опровергнуть теорию

Нет, не так. Дело в том, что как только некая новая теория в некой дисциплине появилась, она сразу становится одной из "всех существующих в данной дисциплине теорий". А опровергать-не опровергать - личное дело авторов. Кто-то хочет привлечь сторонников и активно опровергает, а кто-то гордо пишет в стол т ни в каких спорах не участвует. Кстати, как раз с опровержением у Резуна все в порядке: существовавшую до него в советской истории теорию начала Великой Отечественной войны он полностью опроверг. Правда, то что он взамен предложил весьма противоречиво (мягко говоря).

>>"Пастернака не читал, но осуждаю". Вас достал не он, но именно его имя как нарицательное вы выставили как символ "ревизионизма".
>Вот как вы все полюбили эти слова Евтушенко! А мне позвольте апеллировать к Булгакову (не дословно) "достаточно прочесть страницу из Достоевского, чтобы понять - это писатель". Потом вы можете читать или не читать - ваше дело. Обратное тоже верно. Достаточно двух страниц из Б. Соколова, чтобы понять: это не историк. Ну, и фиг с ним. Вредны не убеждения Б. Соколова, а огромные тиражи книг.

Полностью согласен с вашей оценкой и Булгакова и Соколова. Справедливости ради, должен заметить, что Сколова я читал только "Тайны второй мировой", а это сборник статей. Допускаю, что в его книгах его идеи более аргументированны. А насчет тиражей - рынокс...

>>Пока вы отвечали, я сам нашел. Вопрос звучал так: “Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что именно Сталин хотел напасть на Гитлера летом 1941, но просто не успел?”. "Да" сказали 2439 зрителей, "нет" 1251. Так что, во-первых, счет ближе к 2:1 в пользу Суворова. Во-вторых, постановка ТАКОГО вопроса в условиях телепередачи вполне уместна, никакого идиотизма не вижу.
>
>А я вижу. Я считаю полным идиотизмом голосованием решать вопросы, требующие специальных знаний. И если бы по-другому была построена передача, по другому сформулирован вопрос (например: "Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что ЛИЧНО ВЫ должны покаяться за тяготы, которые принесла Советская армия миролюбивому немецкому народу")
>- ответ был бы другим.

Да, решать вопросы требующие специальных знаний голосованием - идиотизм. Именно так я и сказал в предпоследнем постинге. Но здесь ведь не так. Ведь не ставился вопрос "проведем голосование, и как люди решат, так и напишем учебник". Вопрос был "Согласны ли вы с версией" - и большинство согласилось. Может, его аргументы все-таки более убедительные?
А вот вы вопрос сформулировали некорректно, по принципу "вы уже перестали пить коньяк по утрам?". В вашем вопросе заложено три неверных утверждения, которые представлены как факт. Ну где Резун высказал мысль, что ЛИЧНО Я должен каяться перед немцами? Может я пропустил? Дайте цитату пожалуйста. И где он говорил, что в тяготах немецкого народа виновата в основном Красная Армия? И когда он называл немецкий народ миролюбивым?

>>На рациональном, уверяю вас. На иррациональном взывают выкинуть их труды в макулатуру.
>На вашем "рациональном" Новодворская призывает выкинуть всех писателей (и заодно ордена), оставить одного Суворова.

И она выкинула Соколова!
А если серьезно - ее право, но честное слово, немногие люди следуют ее призывам, и Резуна читают отнюдь не благодоря ей. Потому что ее призывы тоже иррациональны (если таковые были - я не слышал).

>>>Не надо жечь, а надо - в макулатуру! :о)
>>
>>А в чем разница?
>НИ-в-чём! шутка юмора, смайлик :о), лопата :-), ферштейн?

А, дошло!!! Ха-ха-ха!

>>>>Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.
>Почему?! Почему опровержение должно быть БОЛЕЕ убедительным чем версия? Не "равно убедительным",а именно более? Из чего следует Ваше "более"?

Из того, что доводы либо убеждают, либо нет. Если убеждают ваши доводы, то доводы оппонента становятся неубедительны. А "равно убедителные" доводы предполагают их совместное сосуществование, т.е. обе теории как бы могут быть правильны одновременно.

>>С Черчиллем он действительно не полемизирует.
>
>Какой разумный человек! :о) Давайте договор: Вы организуете полемику Резуна с Черчиллем, а я обязуюсь это новое его произведение прочесть. И даже прочесть все его старые произведения. И даже купить их! (что Резуну, несомненно, более приятно) :о) Ась? :)

Предлагаете мне с Резуном отправиться к Черчиллю?:)))
Нет, я подожду еще лет сто.
А если серьезно - я, например, не знаю "теории Черчилля". Выступление Черчилля по радио 22 июня 41 г. знаю, Фултонскую речь знаю - и все, пожалуй. Да, несколько писем Сталину. Хотя наверняка должны были быть мемуары. Если подскажете, где в сети почитать на русском - буду премного благодарен. Может быть, и с Резуном можно будет сопоставить. Или противопоставить.

>...то, оценивая всю битву по действиям подразделения, Вы придете к выводу, что в Бородинском сражении погибло 99 процентов состава соединенных русских армий.

Не так я говорил. Нельзя оценивать всю битву по действиям подразделения. Если у меня нет фактов, то и всю битву я оценивать не буду. А если у меня достаточно фактов о действиях подразделения, то оцениваю я ТОЛЬКО действия подразделения, безотносительно к исходу битвы.

>(Кстати, защищаемый вами Б.Соклов примерно так и считает)

Я защищаю не Б.Соколова, а его право высказывать любые идеи, даже в корне противоречащие моим.

>Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.

С этим я согласен.

>>Англичане и французы ведь тоже победили:)
>
>Победа одна, да вклад разный. "Приходится признать, что Советы уничтожают больше нацистской техники и убивают больше нацистов, чем все остальные Объединенный Нации, вместе взятые" Рузвельт.

То, что союзники путем меньших затрат и потерь добились ТАКОГО ЖЕ результата - это их вина или беда?

>>Результату в 41-м?
>В 41-м был процесс, не результат.

Вот как оказывается можно назвать гибель нескольких миллионов человек: "процесс идет".

>>Так конечный результат у нас с англичанами одинаковый!
>Неодинаковый - см. выше (Рузвельт).

Таки одинаковый. Неодинаковы затраты на его достижение.

>>Боевой опыт у вермахта и РККА в 42-м был одинаковый - 1 год, только с разным знаком (довоенные походы и цветочные войны я в расчет не беру,
>Почему, собственно? Францию, Польшу, Норвегию? Почему тогда "берете в расчет" полгода войны в 1941?

Потому что интенсивность боевых действий, масштаб операций, потери и все остальное в 41 в России было намного выше, чем во Франции, Финляндии, Польше и т.п. Следовательно, намного ценнее опыт. Но если хотите сравнить опыт до войны - пожалуйста. Ну чем, скажите, опыт вермахта во французской кампании выше, чем у РККА в финской? ИМХО наш опыт был гораздно больше и серьезнее, и обобщался, и изучался - а толку. В польскую кампанию опыт вермахта на 17 дней больше. Норвегия? Аналог Бессарабского похода. Цветочные войны? Присоединение Прибалтики. Югославия-Греция? Халхин-Голл. Испания? Опыт одинаковый. Африка? Две дивизии? Которые там так и оставались - это они дали неоценимый опыт всему вермахту?
Но обобщение опыта - это отдельная тема, я сегодня выскажу свои соображения.

>>А вы попробуйте, что вы к слухам аппелируете. Я вас уверяю, все именно так.
>А если вы придете в издательство с серьезной работой об аспектах второй мировой, да еще выдержаннолй в традиционномключе, на вас только посмотрят снисходительно и скажут: "Старик, ну кому это сейчас надо?" Иное дело - спонсор. Великая сила!

Вот! Спонсор! Т.е., если вы готовы сами оплатить тираж - издадут хоть черта лысого. А вот если вы хотите за счет издателя - его надо еще убедить, что это будет продаваться. И никакой политики! Вот Резун доказал.:) Видимо за это его так не любят остальные "историки".

>>С уважением
>С уважением
>Геннадий

От	Геннадий
К	solger (18.08.2002 14:56:40)
Дата	18.08.2002 21:50:19

Вам- не предлагаю

да и Резун нехай живет :о) Я возражаю не против его права писать книжки, я возражаю против издательской политики государства.

>
>Виноват, выразился невнятно. К 41 году русские дважды входили победителями в Берлин. Никаких комплексов это у немцев в 41-м не вызывало.

Не "к 41 году", а в 18-19 веках. После этого Бисмарк крайне предсмотрительно вел политику и советовал будущим политикам не связываться с Россией. А к 1941 подщзабыли - им напомнили.

>К настоящему времени русские трижды входили победителями в Берлин. Никаких комплексов это у немцев сейчас не вызывает.
Не стану спорить. тем более, что это не по теме. Вы просто походите по варгеймерским и историческим сайтам, посмотрите сколько там немцев, как и что они говорят.

>
>Какой же вы посторонний? Вы гражданин страны, которая предоставляет массу возможностей заработать - только надо действовать самому, искать, рисковать, пробовать, а не ждать, когда в соответствии с планом очередь дойдет до тебя. Называется "частная инициатива".
Знаете, прва был ув. Холод, что скипнул, но я отвечу. Частная инициатива в кланово-коррумпированном государстве не совсем то, что в учебнике. Олигархия (плутократия, если хотите) - это несколько иной способ правления, нежели демократия. Сохранение прежней "номенклатуры кадров" (людей, вовремя успевших сжечь партбилет) обеспечивает пирамиду власти, более подчиненную верхушке, чем в сталинские времена (этому же, кстати, способствуюет и кадровые пасьянсы). Сталина обвиняют, что он уничтожил и посадил много военачальников. Может, он действительно "обезглавил". Но в наше время мы наблюдаем, как иногда по несколько раз в года "обезглавливаются" кабинеты министров и высшие органы управления. Не находите ли Вы, что власть у нас осталась та же, только стала менее разборчивой в вопросах личной наживы - да позволила народу "свободу слова"?

>
>Я думаю Резун искреннен, когда в предисловиях описывает свое отношение к своим книгам. И когда он писал "Ледокол", коммерческий успех был отнюдь не гарантирован (мягко говоря). Но и с коньюктурой он фишку рубит. Когда книжка пошла, начал выпекать свои произведения как пирожки. А насчет патриотизма - вообще непонятно, какие К НЕМУ в этом плане могут быть претензии. Все книжки насквозь пропитаны патриотизмом и культом личности Сталина. И РККА он не принижает, а возвеличивает. И о ветеранах очень уважительно отзывается. Если не верите, могу надергать несколько цитат на эту тему.
Не нужно. Есть специальные сайты (увы, это жизнь :о() для обсуждения Резуна. По поводу "цитат" - согласен с Холодом.

>
>Нет, не так. Дело в том, что как только некая новая теория в некой дисциплине появилась, она сразу становится одной из "всех существующих в данной дисциплине теорий". А опровергать-не опровергать - личное дело авторов. Кто-то хочет привлечь сторонников и активно опровергает, а кто-то гордо пишет в стол т ни в каких спорах не участвует. Кстати, как раз с опровержением у Резуна все в порядке: существовавшую до него в советской истории теорию начала Великой Отечественной войны он полностью опроверг. Правда, то что он взамен предложил весьма противоречиво (мягко говоря).
Так Вы сами-то с ним согласны или нет? Может, зря спорим? Давайте "позиционируемся" :о)
>
>Полностью согласен с вашей оценкой и Булгакова и Соколова. Справедливости ради, должен заметить, что Сколова я читал только "Тайны второй мировой", а это сборник статей. Допускаю, что в его книгах его идеи более аргументированны. А насчет тиражей - рынокс...
Я Вам кажется привел, как он аргументирует. Берет подразделение, скажем, дивизию за два-три месяца, считает результаты и арифметически экстраполирует на ВСЮ армию и ВСЮ войну. Я по такой методе посчитал по отдельной "социальной группе" (мои родственники) - у меня получилось, что в ВОВ советский народ потерял 1 млн. убитыми (в армии) и 2 млн. гражданского населения, в основном детей.
>>
>>А я вижу. Я считаю полным идиотизмом голосованием решать вопросы, требующие специальных знаний. И если бы по-другому была построена передача, по другому сформулирован вопрос (например: "Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что ЛИЧНО ВЫ должны покаяться за тяготы, которые принесла Советская армия миролюбивому немецкому народу")
>>- ответ был бы другим.
>
>Да, решать вопросы требующие специальных знаний голосованием - идиотизм. Именно так я и сказал в предпоследнем постинге. Но здесь ведь не так. Ведь не ставился вопрос "проведем голосование, и как люди решат, так и напишем учебник". Вопрос был "Согласны ли вы с версией" - и большинство согласилось. Может, его аргументы все-таки более убедительные?
>А вот вы вопрос сформулировали некорректно, по принципу "вы уже перестали пить коньяк по утрам?". В вашем вопросе заложено три неверных утверждения, которые представлены как факт. Ну где Резун высказал мысль, что ЛИЧНО Я должен каяться перед немцами?

Ну, ЛИЧНО о ВАС он не пишет. И ПРЯМО такие вещи не высказывает. Плюет, т.скзть, но сохраняет дистанцию. Например, Вторая мировая предлагает писать с большой буквы, а Великая отечественная - с маленькой. А дальше что? не считать ни Великой, ни Отечественной? Агрессией коммуняк? Если такой взгляд утвердится как господствующий в нашем обществе, то с тем большей легкостью его примут на Западе - "как же, ведь русские сами так считают, сами признаются". А еще дальше? - процесс реабилитации жертв Нюрнбергского произвола кровожадных большевиков? Памятники Гитлеру и Геббельсу (ведь им двоим принадлежит авторство так называемой мысли Резуна: "Сталин готовился, но не успел"? И т.д.

>Дайте цитату пожалуйста. И где он говорил, что в тяготах немецкого народа виновата в основном Красная Армия?
Цитату дал Холод, спасибо.

>И когда он называл немецкий народ миролюбивым?
Скипните - несущественно.
>
>И она выкинула Соколова!
>А если серьезно - ее право, но честное слово, немногие люди следуют ее призывам, и Резуна читают отнюдь не благодоря ей. Потому что ее призывы тоже иррациональны (если таковые были - я не слышал).
А если Вы не слышали, но они были - для Вас это что-то меняет? :о)

>>>>>Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.
>>Почему?! Почему опровержение должно быть БОЛЕЕ убедительным чем версия? Не "равно убедительным",а именно более? Из чего следует Ваше "более"?
>
>Из того, что доводы либо убеждают, либо нет. Если убеждают ваши доводы, то доводы оппонента становятся неубедительны. А "равно убедителные" доводы предполагают их совместное сосуществование, т.е. обе теории как бы могут быть правильны одновременно.

Понял, что Вы имеете в виду. Но тогда и доказательства Резуна должны быть "более убедительны", чем доказательства "стародумов". Пусть попровергает Черчилля и Рузвельта в их оценках роли Германии и причин второй мировой, пусть подробно и обстоятельно разберет Мюнхен и аншлюсс. Или он отечественного читателя совсем за дурня держит?

>>>С Черчиллем он действительно не полемизирует.
>>
>>Какой разумный человек! :о) Давайте договор: Вы организуете полемику Резуна с Черчиллем, а я обязуюсь это новое его произведение прочесть. И даже прочесть все его старые произведения. И даже купить их! (что Резуну, несомненно, более приятно) :о) Ась? :)
>
>Предлагаете мне с Резуном отправиться к Черчиллю?:)))
>Нет, я подожду еще лет сто.
"Лет до ста расти Вам без старости" :о)

>А если серьезно - я, например, не знаю "теории Черчилля". Выступление Черчилля по радио 22 июня 41 г. знаю,
Для начала сойдет.

>Фултонскую речь знаю - и все, пожалуй. Да, несколько писем Сталину. Хотя наверняка должны были быть мемуары. Если подскажете, где в сети почитать на русском - буду премного благодарен.
Обширные воспоминания УЧАСТНИКА по второй мировой. Говорят, у нас издавались (2 или 4 тома) в первые годы перестройки, когда издательская культура была еще не полностью утрачена. Где найти в сети - не подскажу, и на бумаге к сожалению сам не имею. А Вы найдете - скажу спасибо.

>Может быть, и с Резуном можно будет сопоставить. Или противопоставить.
Второе. Уже сейчас можете начать. Прочтите речь от 22 июня. Насколько знаю, Черчилль до смерти взгляда на причины войны не изменил. А там - квинтэссенция, и очень убедительно сказано.

>>...то, оценивая всю битву по действиям подразделения, Вы придете к выводу, что в Бородинском сражении погибло 99 процентов состава соединенных русских армий.
Тут я ошибся, извините. Сами понимаете - ночь, глаза слипаются...Потери дивизии Воронцова - из 4 тысяч в строю осталось 300. Так что следует читать не "99%", а "92,5%"

>
>Я защищаю не Б.Соколова, а его право высказывать любые идеи, даже в корне противоречащие моим.
Ду пускай... Я его право защищать не буду, но и мешать не стану. Но вот мне приносят книгу издательства "Вече" "Сто великих войн". Здесь Б.Соколов начинает с того, что "пересматривает" результаты потерь в битве при Каннах и доходит просто до исступленного восторга, говоря о потерях СССР во 2WW - 10... 30... 50 миллионов!Автор у книги один - Б.Соколов, хотя в других книгах серии, я специально посмотрел, коллектив. Значит - это версия, мнение одного человека, даже не профессионального историка? Но в анностации - никаких допущений: "Эта книга расскажет о ста самых великих войнах, об их причинах, ходе и следствиях". Можно торговать и дерьмом, и эрзацем, можно рекламировать свой товар как угодно. За одним исключением: нельзя обманывать покупателя. Торгуя дерьмом, пишите: самое высоклассное дерьмо, самый новейший эрзац, самая невеероятная версия. Людей, которые под видом одного товара продают покупателям другой товар, наказывают в любом государстве. Только почему-то не у нас.

>>Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.
>
>С этим я согласен.
>Но недостаточно хорошо.
Это из Вашего дополнения. Что-то Вам еще мешает выздоравливать :о) Так как: "недостаточно хорошо" сражались - или Вы "недостаточно хорошо" согласны?

>>>Результату в 41-м?
>>В 41-м был процесс, не результат.
>
>Вот как оказывается можно назвать гибель нескольких миллионов человек: "процесс идет".
Не передергивайте, процессом я называю не "гибель нескольких миллионов человек", а войну.

>
>То, что союзники путем меньших затрат и потерь добились ТАКОГО ЖЕ результата - это их вина или беда?
Они сами считали по-другому (Черчилль, Рузвельт). И сейчас у них здравомыслящие люди продолжают так считать.

А ПОЛУЧИЛИ мы все же больше. Такого приращения империи не было со времен Екатерины Великой и Александра Благословенного. Англия в результате войны и после войны потеряла свою империю. США в результате войны получили не так уж много, иноей дело - после войны.

>>Почему, собственно? Францию, Польшу, Норвегию? Почему тогда "берете в расчет" полгода войны в 1941?
>
>Потому что интенсивность боевых действий, масштаб операций, потери и все остальное в 41 в России было намного выше, чем во Франции, Финляндии, Польше и т.п. Следовательно, намного ценнее опыт. Но если хотите сравнить опыт до войны - пожалуйста. Ну чем, скажите, опыт вермахта во французской кампании выше, чем у РККА в финской?
Тем, что вермахт во Франции сражался с ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ армией, лучшей в Европе (так считалось до ее разгрома). Если грубо - опыт больше настолько же, насколько Франция (количественно и по значению) больше Финляндии.

>ИМХО наш опыт был гораздно больше и серьезнее, и обобщался, и изучался - а толку. В польскую кампанию опыт вермахта на 17 дней больше. Норвегия? Аналог Бессарабского похода.

Норвегия - блестящая операция против "королевы морей". Аналогично: Англия - Румыния. Или Вы считаете, победить эти две страны можно при одинаковых усилиях?

>Цветочные войны? Присоединение Прибалтики. Югославия-Греция?
В Греции (и в Африке, к слову) итальянцы завязли, и была бы еще одна затяжная Балканская войны на несколько лет. Тогда бы вы сказали, что "опыт итальянцев выше"? Но пришли немцы - и получилось очень быстро. Понимаете, опыт накапливается в основном в штабах, которые составляют планы наступательных операций и получают возможность реализовать их на практике. Поэтому победа в 17 дней дает больше опыта, чем победа над тем же противником за три года.

>
>Вот! Спонсор! Т.е., если вы готовы сами оплатить тираж - издадут хоть черта лысого. А вот если вы хотите за счет издателя - его надо еще убедить, что это будет продаваться. И никакой политики! Вот Резун доказал.:) Видимо за это его так не любят остальные "историки".
Как Резун "доказал" - не стану гадать. Не исключаю, что был и "спонсор". А может, тут тоже интрига - похлеще, чем в его "разоблачениях"

>>>С уважением
>>С уважением
>>Геннадий

От	solger
К	Геннадий (18.08.2002 21:50:19)
Дата	19.08.2002 12:43:59

Re: Вам- не...

>да и Резун нехай живет :о) Я возражаю не против его права писать книжки, я возражаю против издательской политики государства.

Да нет у государства никакой издательской политики! Свобода и рынок.

>Частная инициатива в кланово-коррумпированном государстве не совсем то, что в учебнике.

Практически то же самое (правда, нормальных учебников на эту тему я не встречал).

>Олигархия (плутократия, если хотите) - это несколько иной способ правления, нежели демократия.

Несколько иной, но не сильно отличается. Кстати, кто лично вам помешал стать олигархом?

>Сохранение прежней "номенклатуры кадров" (людей, вовремя успевших сжечь партбилет) обеспечивает пирамиду власти, более подчиненную верхушке, чем в сталинские времена.

Есть такие люди, которые больше ничего не умеют делать, кроме как руководить. Они останутся наверху при любой власти. Но так ли уж это плохо?

>Не находите ли Вы, что власть у нас осталась та же, только стала менее разборчивой в вопросах личной наживы - да позволила народу "свободу слова"?

Власть стала другая - она действительно позволила народу "свободу слова" и перестала вмешиваться в частную жизнь по пустякам. Что же касается личной наживы - все люди действуют в своих личных интересах так как они их понимают. Капитализм предполагает личную наживу. Черчилль, к которому вы аппелируете, как раз говорил, что капитализм очень плохая система именно из-за личной наживы, но все остальные еще хуже (не дословная цитата, но смысл такой). Парадокс, но факт - когда каждый стремится к ЛИЧНОЙ наживе, все вместе сложенные усилия дают бОльший результат для ОБЩЕСТВЕННЫХ интересов, чем когда все стараются соблюсти в первую очередь обшественные интересы.

>Есть специальные сайты (увы, это жизнь :о() для обсуждения Резуна.

Киньте линк, интересно было бы посмотреть. (жалобно) Пожаалуйста!

>Так Вы сами-то с ним согласны или нет? Может, зря спорим? Давайте "позиционируемся" :о)

С чем конкретно? С идеей о том, что финская война не была легкая прогулка и надо было проявить изрядное мастерство, что бы прорвать линию Маннергейма - в принципе согласен. А с идеей о том, что напади Сталин первым он бы немцев разбил еще сильнее, чем они нас в 41-м - категорически нет. И с мыслью о том, что тысяча ТБ-7 могла бы предотвратить мировую войну - не согласен. Хотите позиционироваться - надо разбирать каждую из его многочисленных идей. Все-таки чаще не согласен. Но вот вранья (в чем его здесь осбенно часто обвиняют) у него не больше, чем у других авторов, и меньше, чем в учебнике истории, по которому меня учили.

>>Полностью согласен с вашей оценкой и Булгакова и Соколова. Справедливости ради, должен заметить, что Сколова я читал только "Тайны второй мировой", а это сборник статей. Допускаю, что в его книгах его идеи более аргументированны. А насчет тиражей - рынокс...
>Я Вам кажется привел, как он аргументирует. Берет подразделение, скажем, дивизию за два-три месяца, считает результаты и арифметически экстраполирует на ВСЮ армию и ВСЮ войну. Я по такой методе посчитал по отдельной "социальной группе" (мои родственники) - у меня получилось, что в ВОВ советский народ потерял 1 млн. убитыми (в армии) и 2 млн. гражданского населения, в основном детей.

Кстати, метод не самый плохой (хотя и ненаучный, для историка конечно не годится). Годится для проверки. Когда опубликовали цифру потерь в Афгане, некоторые подняли вой, что потери занижены на порядок. Так вот, я проверил этим самым методом - на 75 тыс. жителей нашего города погибло в Афгане 4 человека. Значит, на 220 млн. жителей СССР приходится 12000 - порядок сходится, значит данные верны! Повторяю, я согласен с вашей оценкой Соколова. Кстати, это метод используют не только "ревизионисты". Вот например сейчас читаю, Кульков, Мягков, Ржешевский, "Война 41-45. "Факты и документы"". Взял в двойные кавычки, потому что и того и другого крайне мало. Цитата из описания Курской битвы: "Советские потери так же были велики: всего две роты немецких тигров, наступавших против сил Центрального фронта, уничтожили за период 5-6 июля 111 танков Т-34". Понимай как хочешь. А сколько всего у немцев было рот? 55 танков на роту - это какой результат для немцев - максимальный, минимальный, средний? Почему бы ни написать: наши потери - столько танков, потери немцев - столько. А если точно посчитать нельзя - так и написать: фактов нет, по оценке - столько-то. Чем эти авторы лучше Соколова? А ведь для борьбы с "ревизионизмом" "Ассоциация историков второй мировой войны" эту книгу и издавала (кстати к вопросу об издательской политике государства).

>>А вот вы вопрос сформулировали некорректно, по принципу "вы уже перестали пить коньяк по утрам?". В вашем вопросе заложено три неверных утверждения, которые представлены как факт. Ну где Резун высказал мысль, что ЛИЧНО Я должен каяться перед немцами?
>
>Ну, ЛИЧНО о ВАС он не пишет. И ПРЯМО такие вещи не высказывает.

Ну дык зачем домысливать за него самому, а потом его же в своих домыслах обвинять?!!!

>Плюет, т.скзть, но сохраняет дистанцию. Например, Вторая мировая предлагает писать с большой буквы, а Великая отечественная - с маленькой. А дальше что? не считать ни Великой, ни Отечественной? Агрессией коммуняк?

"Вторая мировая" писать с большой - согласен. "Великая отечественная" с маленькой - не согласен. И зачем апроксимировать дальше самому?

>>И она выкинула Соколова!
>>А если серьезно - ее право, но честное слово, немногие люди следуют ее призывам, и Резуна читают отнюдь не благодоря ей. Потому что ее призывы тоже иррациональны (если таковые были - я не слышал).
>А если Вы не слышали, но они были - для Вас это что-то меняет? :о)

В принципе ничего не меняет, только я высказываться буду более осторожно - вдруг все-таки не она говорила, или не так. Т.е. я на нее ссылаться не буду. Что касается личности Новодворской - "после коммунистов больше всего ненавижу антикоммунистов", но последовательность, с которой она длительное время борется с коммунизмом во всех его формах вызывает уважение.:о)

>Понял, что Вы имеете в виду. Но тогда и доказательства Резуна должны быть "более убедительны", чем доказательства "стародумов".

Дык вспомните результаты голосвания - как раз убедительность оценивалась.:)

>Пусть попровергает Черчилля и Рузвельта в их оценках роли Германии и причин второй мировой, пусть подробно и обстоятельно разберет Мюнхен и аншлюсс.

Кто знает, может и до них доберется. А может, у него тоже пока книги нет?

>>Предлагаете мне с Резуном отправиться к Черчиллю?:)))
>>Нет, я подожду еще лет сто.
>"Лет до ста расти Вам без старости" :о)

И вам того же!

>>Может быть, и с Резуном можно будет сопоставить. Или противопоставить.
>Второе. Уже сейчас можете начать. Прочтите речь от 22 июня. Насколько знаю, Черчилль до смерти взгляда на причины войны не изменил. А там - квинтэссенция, и очень убедительно сказано.

Может, у меня неполная версия, но О ПРИЧИНАХ войны там не сказано ни слова. Зато сказано, что "я не возьму назад ни одного слова, которое я сказал о нем (о куммунизме)".

>Но в анностации - никаких допущений: "Эта книга расскажет о ста самых великих войнах, об их причинах, ходе и следствиях". Можно торговать и дерьмом, и эрзацем, можно рекламировать свой товар как угодно. За одним исключением: нельзя обманывать покупателя. Торгуя дерьмом, пишите: самое высоклассное дерьмо, самый новейший эрзац, самая невеероятная версия. Людей, которые под видом одного товара продают покупателям другой товар, наказывают в любом государстве. Только почему-то не у нас.

"Бачыли вочы шо купували". Надо смотреть на товар и учиться оценивать его качество, а не ориентироваться на рекламу. Если девушка при виде смерча не прячется в укрытие, а выбегает ему навстречу с пылесосом - это реклама виновата, или с головой проблемы? А наказать таких покупателей можно только рублем. Я вот ничего не покупаю у вьетнамцев. Если и другие не будут - не надо будет никакого ОМОНА, сами уедут.

>>>Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.
>>
>>С этим я согласен.
>>Но недостаточно хорошо.
>Это из Вашего дополнения. Что-то Вам еще мешает выздоравливать :о) Так как: "недостаточно хорошо" сражались - или Вы "недостаточно хорошо" согласны?

Да ладно вам - по моему понятно: сражалась недостаточно хорошо, что бы побеждать.

>>>>Результату в 41-м?
>>>В 41-м был процесс, не результат.
>>
>>Вот как оказывается можно назвать гибель нескольких миллионов человек: "процесс идет".
>Не передергивайте, процессом я называю не "гибель нескольких миллионов человек", а войну.

Прошу прощения. Действительно передернул. Но любой процесс можно разбить на элементы, каждый из которых имеет свой результат. Так что результата войны в 41-м и 42-м еще действительно не было, а результаты операций были. И не очень хорошие.

>А ПОЛУЧИЛИ мы все же больше. Такого приращения империи не было со времен Екатерины Великой и Александра Благословенного.

Какое приращение? Калининградская область и Южный сахалин? Или вы Восточную Европу в Империю включаете?

С уважением

От	Геннадий
К	solger (19.08.2002 12:43:59)
Дата	20.08.2002 16:18:27

умеет ли Резун читать? вопрос возник

Добрый день!

>
>Да нет у государства никакой издательской политики! Свобода и рынок.

>>Частная инициатива в кланово-коррумпированном государстве не совсем то, что в учебнике.
>
>Практически то же самое (правда, нормальных учебников на эту тему я не встречал).

>>Олигархия (плутократия, если хотите) - это несколько иной способ правления, нежели демократия.
>
>Несколько иной, но не сильно отличается. Кстати, кто лично вам помешал стать олигархом?

>>Сохранение прежней "номенклатуры кадров" (людей, вовремя успевших сжечь партбилет) обеспечивает пирамиду власти, более подчиненную верхушке, чем в сталинские времена.
>
>Есть такие люди, которые больше ничего не умеют делать, кроме как руководить. Они останутся наверху при любой власти. Но так ли уж это плохо?
Извините, а как узнали, что он умееет руководить? Каким способом он дал это понять и смог подняться не умея делать ничего другого? - Вы не задумывались? Ведь не родился ж он рукводителем?

Вот что я имел в виду, когда говорил о
Вашем некритическом отношении к "легендам". То есть наши или "бывшие наши" Вы рассматриваете очень придирчиво, а вот привнесенные... Вы, наверное и вправду верите, что любой чистильщик сапог может стать миллионером (пардон, любой мойщик машин - олигархом)? Но не хватит ли оффтопа?

>
>Власть стала другая - она действительно позволила народу "свободу слова" и перестала вмешиваться в частную жизнь по пустякам. Что же касается личной наживы - все люди действуют в своих личных интересах так как они их понимают. Капитализм предполагает личную наживу. Черчилль, к которому вы аппелируете, как раз говорил, что капитализм очень плохая система именно из-за личной наживы, но все остальные еще хуже (не дословная цитата, но смысл такой). Парадокс, но факт - когда каждый стремится к ЛИЧНОЙ наживе, все вместе сложенные усилия дают бОльший результат для ОБЩЕСТВЕННЫХ интересов, чем когда все стараются соблюсти в первую очередь обшественные интересы.
Черчилль говорил это о демократии. О капитализме: наибольший недостаток капитализма - неравномерное распределение благ, наибольшее достоинство социализма - равное распределение невзгод. Не дословно.

>>Так Вы сами-то с ним согласны или нет? Может, зря спорим? Давайте "позиционируемся" :о)
>
>С чем конкретно? С идеей о том, что финская война не была легкая прогулка и надо было проявить изрядное мастерство, что бы прорвать линию Маннергейма - в принципе согласен. А с идеей о том, что напади Сталин первым он бы немцев разбил еще сильнее, чем они нас в 41-м - категорически нет. И с мыслью о том, что тысяча ТБ-7 могла бы предотвратить мировую войну - не согласен. Хотите позиционироваться - надо разбирать каждую из его многочисленных идей. Все-таки чаще не согласен. Но вот вранья (в чем его здесь осбенно часто обвиняют) у него не больше, чем у других авторов, и меньше, чем в учебнике истории, по которому меня учили.

Нет, увольте. Не стану я "разбирать каждую из его многочисленных идей". Это как мулета в руках торреро (а удар наносится другой рукой). Потому что (в гуманитарных дисциплинах особенно) неверная посылка может подтверждаться верными утверждениями. Вот и давайте говорить об основной идее (у Вас это ниже), а не раздувать дымовую завесу в утешение Резуну.

>
>Кстати, метод не самый плохой (хотя и ненаучный, для историка конечно не годится). Годится для проверки. Когда опубликовали цифру потерь в Афгане, некоторые подняли вой, что потери занижены на порядок. Так вот, я проверил этим самым методом - на 75 тыс. жителей нашего города погибло в Афгане 4 человека. Значит, на 220 млн. жителей СССР приходится 12000 - порядок сходится, значит данные верны! Повторяю, я согласен с вашей оценкой Соколова. Кстати, это метод используют не только "ревизионисты". Вот например сейчас читаю, Кульков, Мягков, Ржешевский, "Война 41-45. "Факты и документы"". Взял в двойные кавычки, потому что и того и другого крайне мало. Цитата из описания Курской битвы: "Советские потери так же были велики: всего две роты немецких тигров, наступавших против сил Центрального фронта, уничтожили за период 5-6 июля 111 танков Т-34". Понимай как хочешь. А сколько всего у немцев было рот? 55 танков на роту - это какой результат для немцев - максимальный, минимальный, средний? Почему бы ни написать: наши потери - столько танков, потери немцев - столько. А если точно посчитать нельзя - так и написать: фактов нет, по оценке - столько-то. Чем эти авторы лучше Соколова? А ведь для борьбы с "ревизионизмом" "Ассоциация историков второй мировой войны" эту книгу и издавала (кстати к вопросу об издательской политике государства).
Не знаю этой книги. А метод плох, потому что дает слишком большие погрешности и не учитывает изменяемости процесса

>
>"Вторая мировая" писать с большой - согласен. "Великая отечественная" с маленькой - не согласен. И зачем апроксимировать дальше самому?
Это не апроксимация, а логика. Ведь если "собирались напасть" - это подготовка агрессии. Или возможны толкования? Кто виновен в войне - агрессор, ведь так? или возможны варианты?

И дальше - Вы ничтоже сумняшеся ступаете на предложенный Резуном путь подмены оценочной системы. Вам опять не приходит в голову простейшее толкование! Что бывшее в прошлом событие следует называть именем, которое дали ему участники события - независимо от того, какие "новые открытия" совершены. Нельзя переименовывать ни события, ни города в угоду нынешним "идеям". Слишком это пахнет методами "коммунистических историков", с которыми боертся Резун.

>>Пусть попровергает Черчилля и Рузвельта в их оценках роли Германии и причин второй мировой, пусть подробно и обстоятельно разберет Мюнхен и аншлюсс.
>
>Кто знает, может и до них доберется. А может, у него тоже пока книги нет?
Вы серьезно??? А может, он вообще читать не умеет - только писать?

Вьетнамцев и ОМОН скипнул. А дальше по сути

>>>>Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.
>>>
>>>С этим я согласен.
>>>Но недостаточно хорошо.
>>Это из Вашего дополнения. Что-то Вам еще мешает выздоравливать :о) Так как: "недостаточно хорошо" сражались - или Вы "недостаточно хорошо" согласны?
>
>Да ладно вам - по моему понятно: сражалась недостаточно хорошо, что бы побеждать.
Мы имеем процесс, состоящий из ряда операций: вторжение, прорыв боевых порядков с выходом на оперативный простор, поражение противника. Логично сравнивать вторжение, например, не с последующими этапами. а с аналогичным вторжением. В СССР - во Францию, к примеру. Точно так и последующие этапы (и операции). И тогда картина несколько меняется: в 1941 году РККА сражалась, м.б., "недостаточно хорошо", но все же лучше, чем французская армия в 1940-м.

>
>Прошу прощения. Действительно передернул. Но любой процесс можно разбить на элементы, каждый из которых имеет свой результат. Так что результата войны в 41-м и 42-м еще действительно не было, а результаты операций были. И не очень хорошие.
В 1940 лучшей операцией союзников можем признать эвакуацию Дюнкерка - т.е. отступление за пределы возможного воздействия армии противникиа. В СССР таких мест не было - разве что за Уралом. Пос равнению с этой и всеми прочими операциями союзников - операции РККА даже 1941 года не смотрятся ли менее удручающе?

>>А ПОЛУЧИЛИ мы все же больше. Такого приращения империи не было со времен Екатерины Великой и Александра Благословенного.
>
>Какое приращение? Калининградская область и Южный сахалин? Или вы Восточную Европу в Империю включаете?
Да. И Китай (хоть потом раздружились), и Сев. Корею... Понимаете, западников беспокоило не то, что в "империи зла" правят коммунисты - это беспокойство было продуктом на экспорт. А то, что империя эта достаточно сильна, чтобы они могли себе позволить распоряжаться в мире бесконтрольно.

Мои соображения по поводу Ваших сравнений типа Франции с Финляндией скипнули. Принимаю молчание за знак согласия?

>С уважением
С уважением
Геннадий

От	Геннадий
К	solger (19.08.2002 12:43:59)
Дата	19.08.2002 20:36:23

Пока - вот, подробнее позже

>
>Может, у меня неполная версия, но О ПРИЧИНАХ войны там не сказано ни слова. Зато сказано, что "я не возьму назад ни одного слова, которое я сказал о нем (о куммунизме)".

Тут унего очень понятно и о том, кто на кого нападал, и благодаря чьему попустительству, и о причинах нападения, и о методах.

"Этим утром, в 4 часа, Гитлер напал на Россию и вторгся на её территорию. Всё его привычное вероломство было взлелеяно со скрупулёзной тщательностью. Пакт о ненападении между двумя этими странами был подписан и вступил в силу. Германия не издала ни одной жалобы насчёт невыполнения этого пакта. Под покровом фальшивой близости германские армии были размещены на линии от Белого до Чёрного морей, и их воздушные флоты и бронетанковые дивизии медленно и методично занимали свои позиции.
Затем, внезапно, без объявления войны, даже без ультиматума, ливень германских бомб обрушился с неба на русские города; германские войска вторглись в русские границы и часом спустя германский посол, который ещё ночью раньше расточал уверения в дружбе, чуть ли о союзе с русскими, позвонил русскому министру иностранных дел, чтобы сообщить ему, что отныне Германия и Россия находятся в состоянии войны.
Таким образом, в намного большем масштабе повторился тот же самый произвол по отношению к подписанным соглашениям и международному праву, который мы ранее наблюдали в Норвегии, в Дании, в Голландии, в Бельгии и которому гитлеровский сообщник и шакал Муссолини так искренне подражал в случае с Грецией.
Всё это не явилось для меня сюрпризом. Фактически, я точно и ясно предупреждал Сталина о том, что теперь произошло. Я предупреждал его, потому что я предупреждал и других раньше. Я могу лишь надеяться, что эти предупреждения не останутся без внимания.
Всё, что нам известно в данный момент, это то, что русские люди защищают родную землю и их лидеры призвали яростно сопротивляться.
Гитлер — злобный монстр, ненасытный в его жажде крови и грабежа. Не удовлетворившись тем, что вся Европа лежит под его пятой, или другим образом принуждена к презренному подчинению, этот кровавый мясник должен теперь опустошить обширные просторы России и Азии. Ужасная военная машина, которую мы так по-дурацки, так беспечно позволили нацистским гангстерам год за годом создавать практически из ничего, — эта машина не может пребывать в праздности, иначе она заржавеет или развалится на куски. Она должна быть в непрерывном движении, разламывая человеческие жизни и растаптывая дома и права сотен миллионов людей."

От	solger
К	Геннадий (19.08.2002 20:36:23)
Дата	20.08.2002 03:36:17

Re: Действительно, у меня версия сокращенная.

>>
>>Может, у меня неполная версия, но О ПРИЧИНАХ войны там не сказано ни слова. Зато сказано, что "я не возьму назад ни одного слова, которое я сказал о нем (о куммунизме)".
>
>Тут унего очень понятно и о том, кто на кого нападал, и благодаря чьему попустительству, и о причинах нападения, и о методах.

Этого куска у меня нет. Тем не менее:
- кто на кого напал - даже В.Суворов с этим не спорит;
- благодря чьему попустительству? "Ужасная военная машина, которую МЫ так по-дурацки, так беспечно позволили нацистским гангстерам год за годом создавать практически из ничего" (но это не исключает возможности причастности к этому и самого Сталина)
- а вот причины нападения (кроме самого факта нападения и факта, что "Гитлер — злобный монстр, ненасытный в его жажде крови и грабежа") все-таки не раскрыты - настаиваю!
- пока что не заметил, какой из идей Резуна эти высказывания противоречат?

С уважением.

От	Лейтенант
К	solger (19.08.2002 12:43:59)
Дата	19.08.2002 18:01:11

Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?

>Несколько иной, но не сильно отличается. Кстати, кто лично вам помешал стать олигархом?

А кто нам мешает убить и обчистить первого попавшегося прохожего когда не хватает денег? Нужели только правоохранительные органы?
Только не говорите мне что бывают порядочные предприниматели. Если и бывают - это редкое исключение и его можно в расчет не принимать. Лично я не встречал.
Собственно говря для того чтобы стать олигархом мало быть сволочью. Для этого нужно быть полностью, абсолютно чуждым порядочности, справедливости и сострадания.

От	solger
К	Лейтенант (19.08.2002 18:01:11)
Дата	20.08.2002 03:17:59

Re: Я-то как раз все понимаю

>>Несколько иной, но не сильно отличается. Кстати, кто лично вам помешал стать олигархом?
>
>А кто нам мешает убить и обчистить первого попавшегося прохожего когда не хватает денег? Нужели только правоохранительные органы?

Мне лично мешает воспитание. "Не убий", "Не возжелай" и т.п.

>Только не говорите мне что бывают порядочные предприниматели. Если и бывают - это редкое исключение и его можно в расчет не принимать. Лично я не встречал.

"Ты еще не видел чуда? Дак пойди и посмотри!" Вот я например порядочный предприниматель. Что Вам предпринять?

>Собственно говря для того чтобы стать олигархом мало быть сволочью. Для этого нужно быть полностью, абсолютно чуждым порядочности, справедливости и сострадания.

Ну что тут сказать. Можно конечно предложить показать это на примере близко знакомых вам оллигархов. Но, боюсь, это занятие пустое. От себя же скажу: мне лично помешало стать оллигархом мое неумение быстро считать и принимать решения. Ни отсутствия порядочности, ни отсутствия сострадания не требовалось.

От	Лейтенант
К	solger (20.08.2002 03:17:59)
Дата	20.08.2002 12:21:03

Re: Я-то как...

>"Ты еще не видел чуда? Дак пойди и посмотри!" Вот я например порядочный предприниматель. Что Вам предпринять?

Так с Вами я лично не знаком, но есть целых 2 объяснения:
1) Нет правил без исключения
2) Все лично знакомые мне предпрениматели считали себя порядочными. Правда окружающие так не считали ;-), но это уже мелочи (не принимайте на свой счет ;-) ). Вообще человеческая психика штука пластичная. Человек не может нормально жить ощущая себя негодяем, поэтому подавляющее большинство людей внутренне считают себе хорошими, независимо так сказать от "внешних факторов" и мы с Вами тут не исключение ;-)

А еще любимая фраза предпринимателя "Я кормлю 10 (50, 200, 20 000) человек их семьи" ;-) Правда их работники как правило считали, что это они кормят предпринимателя и его семью и очень неплохо кормят ...

От	Холод
К	solger (18.08.2002 14:56:40)
Дата	18.08.2002 19:27:27

Это было бы непплохо.

САС!!!

Ваши рассуждения о том как здорово вкладчикам, когда пропадают их вклады и сколь счастливы люди, оказавшиеся вдруг лицами без всяких прав в своей стране убрал как не относящися к делу и провокационные. Равно как и сладкие сказочки для имбицилов о частной инициативе, рынке и прочей лабуде. Равно как и все ваши рассусоливания "за жисть", поскольку ваша позиция ясна и незамысловата. У меня собственно к вам вопрос только по вот этому отрывку.

>Я думаю Резун искреннен, когда в предисловиях описывает свое отношение к своим книгам. И когда он писал "Ледокол", коммерческий успех был отнюдь не гарантирован (мягко говоря). Но и с коньюктурой он фишку рубит. Когда книжка пошла, начал выпекать свои произведения как пирожки. А насчет патриотизма - вообще непонятно, какие К НЕМУ в этом плане могут быть претензии. Все книжки насквозь пропитаны патриотизмом и культом личности Сталина. И РККА он не принижает, а возвеличивает. И о ветеранах очень уважительно отзывается. Если не верите, могу надергать несколько цитат на эту тему.

в котором вы гозитесь надергать цитат. Ну чтож раз вы такой сппец по цитатам, то как с патриотизмом, воспеванием РККА у Недорезанного обстоит в этой: " ...советский солдат-освободитель в Германии считал своим правом и долгом делать все, что ему нравиться. Я мстю, - приговаривал советский освободитель, насилуя несовершеннолетних."??

Взято вот отсюда:
http://euro.svoboda.org/programs/EX/2002/ex.060902.asp
т.е. фактически из его новой книги, которая не за горами.

PS. А надергиванием цитат никого не удивишь. Эвон, первая сура корана начинаеся словами: "Нет бога...". Выдрав только их, превращаем пророка Мухамеда в воинствующего атеиста. А то, что дальше следует: "... кроме алаха и Магомед пророк его..." и т. д. в том же духе, - так это можно опустить. Так?

С уважением, Холод

От	solger
К	Холод (18.08.2002 19:27:27)
Дата	18.08.2002 21:23:04

Re: Только после Вас!

САС!!!

>Ваши рассуждения о том как здорово вкладчикам, когда пропадают их вклады и сколь счастливы люди, оказавшиеся вдруг лицами без всяких прав в своей стране убрал как не относящися к делу и провокационные.

Известный прием - придумать глупость и приписать оппоненту. Где я это сказал? И у кого какие права были, а потом вдруг пропали?

>Равно как и сладкие сказочки для имбицилов о частной инициативе, рынке и прочей лабуде.

Ради бога, живите без этой лабуды. Только найдите страну, которую не жалко.

>Ну чтож раз вы такой сппец по цитатам, то как с патриотизмом, воспеванием РККА у Недорезанного обстоит в этой: " ...советский солдат-освободитель в Германии считал своим правом и долгом делать все, что ему нравиться. Я мстю, - приговаривал советский освободитель, насилуя несовершеннолетних."??

Во-первых я говорил об описании В.Суворовым РККА образца 41-го года. И он действительно старательно нахваливает ее боевые качества, не затрагивая в основном моральный облик.
Что касается приведенной цитататы... Здесь он действительно отзыввается о действиях наших солдат в оккупированной Германии крайне отрицательно. И если он делает это без оснований - я соглашусь с вашей оценкой и В.Суворова, и его новой книги. Но если они на самом деле действовали именно так? Ведь немцев они действительно ненавидели. Проблема ведь действительно существовала. "У тети Зины кофточка с драконами да змеями", и т.д. Уж во всяком случае захват бытовых трофеев был массовым. Насчет изнасилований несовершеннолетних - не знаю, нет информации. Конечно, союзники тоже были не ангелы, конечно, командование это не поощряло и пыталось бороться, и уж конечно, верить заявлениям, что "абсолютно все женщины от 7 до 70 лет были изнасилованы по несколько раз" не стоит, но проблема-то была, уж слишком часто это проскальзывает в самых разных источниках. В какой степени - большой вопрос, нужны исследования. Я бы верил воспоминаниям очевидцев. И если В.Суворов их предоставит, и представит так, что не будет вызывать сомнений - придется ему поверить, как бы ни было горько и обидно. А если не предоставит - можно будет его обвинить в клевете.

>Взято вот отсюда:
> http://euro.svoboda.org/programs/EX/2002/ex.060902.asp
>т.е. фактически из его новой книги, которая не за горами.

С уважением

От	Холод
К	solger (18.08.2002 21:23:04)
Дата	19.08.2002 07:40:18

Не дождетесь! (с)

САС!!!

Не уделил в прошлый раз должного внимания этому пассажу. Хотя с др. стороны, ну нельзя же быть таким ленивым. Пять минут поисков всего-то!

>Предлагаете мне с Резуном отправиться к Черчиллю?:)))
Нет, я подожду еще лет сто.
А если серьезно - я, например, не знаю "теории Черчилля". Выступление Черчилля по радио 22 июня 41 г. знаю, Фултонскую речь знаю - и все, пожалуй. Да, несколько писем Сталину. Хотя наверняка должны были быть мемуары. Если подскажете, где в сети почитать на русском - буду премного благодарен. Может быть, и с Резуном можно будет сопоставить. Или противопоставить.

Как говорится: "незнание не освобождает от ответственности". Вот вам сэр Уинстон собственной персоной и от первого лица:
http://militera.lib.ru./memo/english/churchill/index.html
Как говорится - читайте, сравнивайте и наслаждайтесь.

PS. Что до отправки в путешествие в одну стонону, то это кокасалось только Ндорезанного

С уважением, Холод

От	solger
К	Холод (19.08.2002 07:40:18)
Дата	19.08.2002 12:52:13

Re: За информацию спасибо!

САС!!!

>Как говорится - читайте, сравнивайте и наслаждайтесь.

Уже читаю. Сравню-напишу.

С уважением, Холод

От	Василий Т.
К	solger (19.08.2002 12:52:13)
Дата	19.08.2002 20:37:52

Возьмите только "поправку" на то,... (+)

Доброе время суток

...что это сокращенный перевод. Даже с учетом предварительно выделенных страниц для перевода.

С уважением, Василий Т.

От	solger
К	Василий Т. (19.08.2002 20:37:52)
Дата	20.08.2002 03:23:07

Re: Я понял!

Доброе время суток

>...что это сокращенный перевод. Даже с учетом предварительно выделенных страниц для перевода.

Это очень сокращенный перевод. Из 6 томов около 300 стр. (со 145 по 464). Очевидно, в непереведенном как раз и описано про подготовку Сталина к внезапному броску к Атлантике...

С уважением

От	Холод
К	solger (20.08.2002 03:23:07)
Дата	20.08.2002 07:43:31

Англицким владеете?

САС!!!

Возьметесь ДОКАЗАТЬ свой ТЕЗИС?

Поный текст на англицком наверняка в сети есть. Трудно пошевелить клавишами?

Или опять искать лень, проще "теории" изобретать а ля Недрезанный?

С уважением, Холод

От	Василий Т.
К	Холод (20.08.2002 07:43:31)
Дата	20.08.2002 08:54:27

Re: Англицким владеете?

Доброе время суток

>Поный текст на англицком наверняка в сети есть. Трудно пошевелить клавишами?

В Сети текста на английском в свое время не нашел.
Есть только книги "по почте".
Возможно, это как-то связано с авторскими правами.
А может, просто "оцифровку" не делали.

С уважением, Василий Т.

От	Василий Т.
К	solger (20.08.2002 03:23:07)
Дата	20.08.2002 03:32:44

Re: Я понял!

Доброе время суток

>>...что это сокращенный перевод. Даже с учетом предварительно выделенных страниц для перевода.
>Это очень сокращенный перевод. Из 6 томов около 300 стр. (со 145 по 464). Очевидно, в непереведенном как раз и описано про подготовку Сталина к внезапному броску к Атлантике...

Вполне возможно :O))

Но я имел в виду, что переведенные отрывки не являются полным переводом, имеют пропуски. Сейчас точно не скажу - где именно, но как-то попытался сравнить оригинал с переводом - было достаточно интересно. Жаль, не хватает времени на продолжение этого занятия... :o((

С уважением, Василий Т.

От	solger
К	solger (18.08.2002 14:56:40)
Дата	18.08.2002 14:59:04

Re: И маленькое дополнение.

>>Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.
>
>С этим я согласен.

Но недостаточно хорошо.

С уважением