От solger
К Геннадий
Дата 19.08.2002 12:43:59
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Вам- не...


>да и Резун нехай живет :о) Я возражаю не против его права писать книжки, я возражаю против издательской политики государства.

Да нет у государства никакой издательской политики! Свобода и рынок.

>Частная инициатива в кланово-коррумпированном государстве не совсем то, что в учебнике.

Практически то же самое (правда, нормальных учебников на эту тему я не встречал).

>Олигархия (плутократия, если хотите) - это несколько иной способ правления, нежели демократия.

Несколько иной, но не сильно отличается. Кстати, кто лично вам помешал стать олигархом?

>Сохранение прежней "номенклатуры кадров" (людей, вовремя успевших сжечь партбилет) обеспечивает пирамиду власти, более подчиненную верхушке, чем в сталинские времена.

Есть такие люди, которые больше ничего не умеют делать, кроме как руководить. Они останутся наверху при любой власти. Но так ли уж это плохо?

>Не находите ли Вы, что власть у нас осталась та же, только стала менее разборчивой в вопросах личной наживы - да позволила народу "свободу слова"?

Власть стала другая - она действительно позволила народу "свободу слова" и перестала вмешиваться в частную жизнь по пустякам. Что же касается личной наживы - все люди действуют в своих личных интересах так как они их понимают. Капитализм предполагает личную наживу. Черчилль, к которому вы аппелируете, как раз говорил, что капитализм очень плохая система именно из-за личной наживы, но все остальные еще хуже (не дословная цитата, но смысл такой). Парадокс, но факт - когда каждый стремится к ЛИЧНОЙ наживе, все вместе сложенные усилия дают бОльший результат для ОБЩЕСТВЕННЫХ интересов, чем когда все стараются соблюсти в первую очередь обшественные интересы.

>Есть специальные сайты (увы, это жизнь :о() для обсуждения Резуна.

Киньте линк, интересно было бы посмотреть. (жалобно) Пожаалуйста!

>Так Вы сами-то с ним согласны или нет? Может, зря спорим? Давайте "позиционируемся" :о)

С чем конкретно? С идеей о том, что финская война не была легкая прогулка и надо было проявить изрядное мастерство, что бы прорвать линию Маннергейма - в принципе согласен. А с идеей о том, что напади Сталин первым он бы немцев разбил еще сильнее, чем они нас в 41-м - категорически нет. И с мыслью о том, что тысяча ТБ-7 могла бы предотвратить мировую войну - не согласен. Хотите позиционироваться - надо разбирать каждую из его многочисленных идей. Все-таки чаще не согласен. Но вот вранья (в чем его здесь осбенно часто обвиняют) у него не больше, чем у других авторов, и меньше, чем в учебнике истории, по которому меня учили.

>>Полностью согласен с вашей оценкой и Булгакова и Соколова. Справедливости ради, должен заметить, что Сколова я читал только "Тайны второй мировой", а это сборник статей. Допускаю, что в его книгах его идеи более аргументированны. А насчет тиражей - рынокс...
>Я Вам кажется привел, как он аргументирует. Берет подразделение, скажем, дивизию за два-три месяца, считает результаты и арифметически экстраполирует на ВСЮ армию и ВСЮ войну. Я по такой методе посчитал по отдельной "социальной группе" (мои родственники) - у меня получилось, что в ВОВ советский народ потерял 1 млн. убитыми (в армии) и 2 млн. гражданского населения, в основном детей.

Кстати, метод не самый плохой (хотя и ненаучный, для историка конечно не годится). Годится для проверки. Когда опубликовали цифру потерь в Афгане, некоторые подняли вой, что потери занижены на порядок. Так вот, я проверил этим самым методом - на 75 тыс. жителей нашего города погибло в Афгане 4 человека. Значит, на 220 млн. жителей СССР приходится 12000 - порядок сходится, значит данные верны! Повторяю, я согласен с вашей оценкой Соколова. Кстати, это метод используют не только "ревизионисты". Вот например сейчас читаю, Кульков, Мягков, Ржешевский, "Война 41-45. "Факты и документы"". Взял в двойные кавычки, потому что и того и другого крайне мало. Цитата из описания Курской битвы: "Советские потери так же были велики: всего две роты немецких тигров, наступавших против сил Центрального фронта, уничтожили за период 5-6 июля 111 танков Т-34". Понимай как хочешь. А сколько всего у немцев было рот? 55 танков на роту - это какой результат для немцев - максимальный, минимальный, средний? Почему бы ни написать: наши потери - столько танков, потери немцев - столько. А если точно посчитать нельзя - так и написать: фактов нет, по оценке - столько-то. Чем эти авторы лучше Соколова? А ведь для борьбы с "ревизионизмом" "Ассоциация историков второй мировой войны" эту книгу и издавала (кстати к вопросу об издательской политике государства).

>>А вот вы вопрос сформулировали некорректно, по принципу "вы уже перестали пить коньяк по утрам?". В вашем вопросе заложено три неверных утверждения, которые представлены как факт. Ну где Резун высказал мысль, что ЛИЧНО Я должен каяться перед немцами?
>
>Ну, ЛИЧНО о ВАС он не пишет. И ПРЯМО такие вещи не высказывает.

Ну дык зачем домысливать за него самому, а потом его же в своих домыслах обвинять?!!!

>Плюет, т.скзть, но сохраняет дистанцию. Например, Вторая мировая предлагает писать с большой буквы, а Великая отечественная - с маленькой. А дальше что? не считать ни Великой, ни Отечественной? Агрессией коммуняк?

"Вторая мировая" писать с большой - согласен. "Великая отечественная" с маленькой - не согласен. И зачем апроксимировать дальше самому?

>>И она выкинула Соколова!
>>А если серьезно - ее право, но честное слово, немногие люди следуют ее призывам, и Резуна читают отнюдь не благодоря ей. Потому что ее призывы тоже иррациональны (если таковые были - я не слышал).
>А если Вы не слышали, но они были - для Вас это что-то меняет? :о)

В принципе ничего не меняет, только я высказываться буду более осторожно - вдруг все-таки не она говорила, или не так. Т.е. я на нее ссылаться не буду. Что касается личности Новодворской - "после коммунистов больше всего ненавижу антикоммунистов", но последовательность, с которой она длительное время борется с коммунизмом во всех его формах вызывает уважение.:о)

>Понял, что Вы имеете в виду. Но тогда и доказательства Резуна должны быть "более убедительны", чем доказательства "стародумов".

Дык вспомните результаты голосвания - как раз убедительность оценивалась.:)

>Пусть попровергает Черчилля и Рузвельта в их оценках роли Германии и причин второй мировой, пусть подробно и обстоятельно разберет Мюнхен и аншлюсс.

Кто знает, может и до них доберется. А может, у него тоже пока книги нет?

>>Предлагаете мне с Резуном отправиться к Черчиллю?:)))
>>Нет, я подожду еще лет сто.
>"Лет до ста расти Вам без старости" :о)

И вам того же!

>>Может быть, и с Резуном можно будет сопоставить. Или противопоставить.
>Второе. Уже сейчас можете начать. Прочтите речь от 22 июня. Насколько знаю, Черчилль до смерти взгляда на причины войны не изменил. А там - квинтэссенция, и очень убедительно сказано.

Может, у меня неполная версия, но О ПРИЧИНАХ войны там не сказано ни слова. Зато сказано, что "я не возьму назад ни одного слова, которое я сказал о нем (о куммунизме)".

>Но в анностации - никаких допущений: "Эта книга расскажет о ста самых великих войнах, об их причинах, ходе и следствиях". Можно торговать и дерьмом, и эрзацем, можно рекламировать свой товар как угодно. За одним исключением: нельзя обманывать покупателя. Торгуя дерьмом, пишите: самое высоклассное дерьмо, самый новейший эрзац, самая невеероятная версия. Людей, которые под видом одного товара продают покупателям другой товар, наказывают в любом государстве. Только почему-то не у нас.

"Бачыли вочы шо купували". Надо смотреть на товар и учиться оценивать его качество, а не ориентироваться на рекламу. Если девушка при виде смерча не прячется в укрытие, а выбегает ему навстречу с пылесосом - это реклама виновата, или с головой проблемы? А наказать таких покупателей можно только рублем. Я вот ничего не покупаю у вьетнамцев. Если и другие не будут - не надо будет никакого ОМОНА, сами уедут.

>>>Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.
>>
>>С этим я согласен.
>>Но недостаточно хорошо.
>Это из Вашего дополнения. Что-то Вам еще мешает выздоравливать :о) Так как: "недостаточно хорошо" сражались - или Вы "недостаточно хорошо" согласны?

Да ладно вам - по моему понятно: сражалась недостаточно хорошо, что бы побеждать.

>>>>Результату в 41-м?
>>>В 41-м был процесс, не результат.
>>
>>Вот как оказывается можно назвать гибель нескольких миллионов человек: "процесс идет".
>Не передергивайте, процессом я называю не "гибель нескольких миллионов человек", а войну.

Прошу прощения. Действительно передернул. Но любой процесс можно разбить на элементы, каждый из которых имеет свой результат. Так что результата войны в 41-м и 42-м еще действительно не было, а результаты операций были. И не очень хорошие.

>А ПОЛУЧИЛИ мы все же больше. Такого приращения империи не было со времен Екатерины Великой и Александра Благословенного.

Какое приращение? Калининградская область и Южный сахалин? Или вы Восточную Европу в Империю включаете?

С уважением
От Геннадий
К solger (19.08.2002 12:43:59)
Дата 20.08.2002 16:18:27

умеет ли Резун читать? вопрос возник

Добрый день!

>
>Да нет у государства никакой издательской политики! Свобода и рынок.

>>Частная инициатива в кланово-коррумпированном государстве не совсем то, что в учебнике.
>
>Практически то же самое (правда, нормальных учебников на эту тему я не встречал).

>>Олигархия (плутократия, если хотите) - это несколько иной способ правления, нежели демократия.
>
>Несколько иной, но не сильно отличается. Кстати, кто лично вам помешал стать олигархом?

>>Сохранение прежней "номенклатуры кадров" (людей, вовремя успевших сжечь партбилет) обеспечивает пирамиду власти, более подчиненную верхушке, чем в сталинские времена.
>
>Есть такие люди, которые больше ничего не умеют делать, кроме как руководить. Они останутся наверху при любой власти. Но так ли уж это плохо?
Извините, а как узнали, что он умееет руководить? Каким способом он дал это понять и смог подняться не умея делать ничего другого? - Вы не задумывались? Ведь не родился ж он рукводителем?

Вот что я имел в виду, когда говорил о
Вашем некритическом отношении к "легендам". То есть наши или "бывшие наши" Вы рассматриваете очень придирчиво, а вот привнесенные... Вы, наверное и вправду верите, что любой чистильщик сапог может стать миллионером (пардон, любой мойщик машин - олигархом)? Но не хватит ли оффтопа?

>
>Власть стала другая - она действительно позволила народу "свободу слова" и перестала вмешиваться в частную жизнь по пустякам. Что же касается личной наживы - все люди действуют в своих личных интересах так как они их понимают. Капитализм предполагает личную наживу. Черчилль, к которому вы аппелируете, как раз говорил, что капитализм очень плохая система именно из-за личной наживы, но все остальные еще хуже (не дословная цитата, но смысл такой). Парадокс, но факт - когда каждый стремится к ЛИЧНОЙ наживе, все вместе сложенные усилия дают бОльший результат для ОБЩЕСТВЕННЫХ интересов, чем когда все стараются соблюсти в первую очередь обшественные интересы.
Черчилль говорил это о демократии. О капитализме: наибольший недостаток капитализма - неравномерное распределение благ, наибольшее достоинство социализма - равное распределение невзгод. Не дословно.

>>Так Вы сами-то с ним согласны или нет? Может, зря спорим? Давайте "позиционируемся" :о)
>
>С чем конкретно? С идеей о том, что финская война не была легкая прогулка и надо было проявить изрядное мастерство, что бы прорвать линию Маннергейма - в принципе согласен. А с идеей о том, что напади Сталин первым он бы немцев разбил еще сильнее, чем они нас в 41-м - категорически нет. И с мыслью о том, что тысяча ТБ-7 могла бы предотвратить мировую войну - не согласен. Хотите позиционироваться - надо разбирать каждую из его многочисленных идей. Все-таки чаще не согласен. Но вот вранья (в чем его здесь осбенно часто обвиняют) у него не больше, чем у других авторов, и меньше, чем в учебнике истории, по которому меня учили.

Нет, увольте. Не стану я "разбирать каждую из его многочисленных идей". Это как мулета в руках торреро (а удар наносится другой рукой). Потому что (в гуманитарных дисциплинах особенно) неверная посылка может подтверждаться верными утверждениями. Вот и давайте говорить об основной идее (у Вас это ниже), а не раздувать дымовую завесу в утешение Резуну.

>
>Кстати, метод не самый плохой (хотя и ненаучный, для историка конечно не годится). Годится для проверки. Когда опубликовали цифру потерь в Афгане, некоторые подняли вой, что потери занижены на порядок. Так вот, я проверил этим самым методом - на 75 тыс. жителей нашего города погибло в Афгане 4 человека. Значит, на 220 млн. жителей СССР приходится 12000 - порядок сходится, значит данные верны! Повторяю, я согласен с вашей оценкой Соколова. Кстати, это метод используют не только "ревизионисты". Вот например сейчас читаю, Кульков, Мягков, Ржешевский, "Война 41-45. "Факты и документы"". Взял в двойные кавычки, потому что и того и другого крайне мало. Цитата из описания Курской битвы: "Советские потери так же были велики: всего две роты немецких тигров, наступавших против сил Центрального фронта, уничтожили за период 5-6 июля 111 танков Т-34". Понимай как хочешь. А сколько всего у немцев было рот? 55 танков на роту - это какой результат для немцев - максимальный, минимальный, средний? Почему бы ни написать: наши потери - столько танков, потери немцев - столько. А если точно посчитать нельзя - так и написать: фактов нет, по оценке - столько-то. Чем эти авторы лучше Соколова? А ведь для борьбы с "ревизионизмом" "Ассоциация историков второй мировой войны" эту книгу и издавала (кстати к вопросу об издательской политике государства).
Не знаю этой книги. А метод плох, потому что дает слишком большие погрешности и не учитывает изменяемости процесса

>
>"Вторая мировая" писать с большой - согласен. "Великая отечественная" с маленькой - не согласен. И зачем апроксимировать дальше самому?
Это не апроксимация, а логика. Ведь если "собирались напасть" - это подготовка агрессии. Или возможны толкования? Кто виновен в войне - агрессор, ведь так? или возможны варианты?

И дальше - Вы ничтоже сумняшеся ступаете на предложенный Резуном путь подмены оценочной системы. Вам опять не приходит в голову простейшее толкование! Что бывшее в прошлом событие следует называть именем, которое дали ему участники события - независимо от того, какие "новые открытия" совершены. Нельзя переименовывать ни события, ни города в угоду нынешним "идеям". Слишком это пахнет методами "коммунистических историков", с которыми боертся Резун.

>>Пусть попровергает Черчилля и Рузвельта в их оценках роли Германии и причин второй мировой, пусть подробно и обстоятельно разберет Мюнхен и аншлюсс.
>
>Кто знает, может и до них доберется. А может, у него тоже пока книги нет?
Вы серьезно??? А может, он вообще читать не умеет - только писать?

Вьетнамцев и ОМОН скипнул. А дальше по сути

>>>>Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.
>>>
>>>С этим я согласен.
>>>Но недостаточно хорошо.
>>Это из Вашего дополнения. Что-то Вам еще мешает выздоравливать :о) Так как: "недостаточно хорошо" сражались - или Вы "недостаточно хорошо" согласны?
>
>Да ладно вам - по моему понятно: сражалась недостаточно хорошо, что бы побеждать.
Мы имеем процесс, состоящий из ряда операций: вторжение, прорыв боевых порядков с выходом на оперативный простор, поражение противника. Логично сравнивать вторжение, например, не с последующими этапами. а с аналогичным вторжением. В СССР - во Францию, к примеру. Точно так и последующие этапы (и операции). И тогда картина несколько меняется: в 1941 году РККА сражалась, м.б., "недостаточно хорошо", но все же лучше, чем французская армия в 1940-м.

>
>Прошу прощения. Действительно передернул. Но любой процесс можно разбить на элементы, каждый из которых имеет свой результат. Так что результата войны в 41-м и 42-м еще действительно не было, а результаты операций были. И не очень хорошие.
В 1940 лучшей операцией союзников можем признать эвакуацию Дюнкерка - т.е. отступление за пределы возможного воздействия армии противникиа. В СССР таких мест не было - разве что за Уралом. Пос равнению с этой и всеми прочими операциями союзников - операции РККА даже 1941 года не смотрятся ли менее удручающе?

>>А ПОЛУЧИЛИ мы все же больше. Такого приращения империи не было со времен Екатерины Великой и Александра Благословенного.
>
>Какое приращение? Калининградская область и Южный сахалин? Или вы Восточную Европу в Империю включаете?
Да. И Китай (хоть потом раздружились), и Сев. Корею... Понимаете, западников беспокоило не то, что в "империи зла" правят коммунисты - это беспокойство было продуктом на экспорт. А то, что империя эта достаточно сильна, чтобы они могли себе позволить распоряжаться в мире бесконтрольно.

Мои соображения по поводу Ваших сравнений типа Франции с Финляндией скипнули. Принимаю молчание за знак согласия?

>С уважением
С уважением
Геннадий
От Геннадий
К solger (19.08.2002 12:43:59)
Дата 19.08.2002 20:36:23

Пока - вот, подробнее позже

>
>Может, у меня неполная версия, но О ПРИЧИНАХ войны там не сказано ни слова. Зато сказано, что "я не возьму назад ни одного слова, которое я сказал о нем (о куммунизме)".

Тут унего очень понятно и о том, кто на кого нападал, и благодаря чьему попустительству, и о причинах нападения, и о методах.

"Этим утром, в 4 часа, Гитлер напал на Россию и вторгся на её территорию. Всё его привычное вероломство было взлелеяно со скрупулёзной тщательностью. Пакт о ненападении между двумя этими странами был подписан и вступил в силу. Германия не издала ни одной жалобы насчёт невыполнения этого пакта. Под покровом фальшивой близости германские армии были размещены на линии от Белого до Чёрного морей, и их воздушные флоты и бронетанковые дивизии медленно и методично занимали свои позиции.
Затем, внезапно, без объявления войны, даже без ультиматума, ливень германских бомб обрушился с неба на русские города; германские войска вторглись в русские границы и часом спустя германский посол, который ещё ночью раньше расточал уверения в дружбе, чуть ли о союзе с русскими, позвонил русскому министру иностранных дел, чтобы сообщить ему, что отныне Германия и Россия находятся в состоянии войны.
Таким образом, в намного большем масштабе повторился тот же самый произвол по отношению к подписанным соглашениям и международному праву, который мы ранее наблюдали в Норвегии, в Дании, в Голландии, в Бельгии и которому гитлеровский сообщник и шакал Муссолини так искренне подражал в случае с Грецией.
Всё это не явилось для меня сюрпризом. Фактически, я точно и ясно предупреждал Сталина о том, что теперь произошло. Я предупреждал его, потому что я предупреждал и других раньше. Я могу лишь надеяться, что эти предупреждения не останутся без внимания.
Всё, что нам известно в данный момент, это то, что русские люди защищают родную землю и их лидеры призвали яростно сопротивляться.
Гитлер — злобный монстр, ненасытный в его жажде крови и грабежа. Не удовлетворившись тем, что вся Европа лежит под его пятой, или другим образом принуждена к презренному подчинению, этот кровавый мясник должен теперь опустошить обширные просторы России и Азии. Ужасная военная машина, которую мы так по-дурацки, так беспечно позволили нацистским гангстерам год за годом создавать практически из ничего, — эта машина не может пребывать в праздности, иначе она заржавеет или развалится на куски. Она должна быть в непрерывном движении, разламывая человеческие жизни и растаптывая дома и права сотен миллионов людей."
От solger
К Геннадий (19.08.2002 20:36:23)
Дата 20.08.2002 03:36:17

Re: Действительно, у меня версия сокращенная.


>>
>>Может, у меня неполная версия, но О ПРИЧИНАХ войны там не сказано ни слова. Зато сказано, что "я не возьму назад ни одного слова, которое я сказал о нем (о куммунизме)".
>
>Тут унего очень понятно и о том, кто на кого нападал, и благодаря чьему попустительству, и о причинах нападения, и о методах.

Этого куска у меня нет. Тем не менее:
- кто на кого напал - даже В.Суворов с этим не спорит;
- благодря чьему попустительству? "Ужасная военная машина, которую МЫ так по-дурацки, так беспечно позволили нацистским гангстерам год за годом создавать практически из ничего" (но это не исключает возможности причастности к этому и самого Сталина)
- а вот причины нападения (кроме самого факта нападения и факта, что "Гитлер — злобный монстр, ненасытный в его жажде крови и грабежа") все-таки не раскрыты - настаиваю!
- пока что не заметил, какой из идей Резуна эти высказывания противоречат?

С уважением.
От Лейтенант
К solger (19.08.2002 12:43:59)
Дата 19.08.2002 18:01:11

Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?

>Несколько иной, но не сильно отличается. Кстати, кто лично вам помешал стать олигархом?

А кто нам мешает убить и обчистить первого попавшегося прохожего когда не хватает денег? Нужели только правоохранительные органы?
Только не говорите мне что бывают порядочные предприниматели. Если и бывают - это редкое исключение и его можно в расчет не принимать. Лично я не встречал.
Собственно говря для того чтобы стать олигархом мало быть сволочью. Для этого нужно быть полностью, абсолютно чуждым порядочности, справедливости и сострадания.
От solger
К Лейтенант (19.08.2002 18:01:11)
Дата 20.08.2002 03:17:59

Re: Я-то как раз все понимаю


>>Несколько иной, но не сильно отличается. Кстати, кто лично вам помешал стать олигархом?
>
>А кто нам мешает убить и обчистить первого попавшегося прохожего когда не хватает денег? Нужели только правоохранительные органы?

Мне лично мешает воспитание. "Не убий", "Не возжелай" и т.п.

>Только не говорите мне что бывают порядочные предприниматели. Если и бывают - это редкое исключение и его можно в расчет не принимать. Лично я не встречал.

"Ты еще не видел чуда? Дак пойди и посмотри!" Вот я например порядочный предприниматель. Что Вам предпринять?

>Собственно говря для того чтобы стать олигархом мало быть сволочью. Для этого нужно быть полностью, абсолютно чуждым порядочности, справедливости и сострадания.

Ну что тут сказать. Можно конечно предложить показать это на примере близко знакомых вам оллигархов. Но, боюсь, это занятие пустое. От себя же скажу: мне лично помешало стать оллигархом мое неумение быстро считать и принимать решения. Ни отсутствия порядочности, ни отсутствия сострадания не требовалось.
От Лейтенант
К solger (20.08.2002 03:17:59)
Дата 20.08.2002 12:21:03

Re: Я-то как...

>"Ты еще не видел чуда? Дак пойди и посмотри!" Вот я например порядочный предприниматель. Что Вам предпринять?

Так с Вами я лично не знаком, но есть целых 2 объяснения:
1) Нет правил без исключения
2) Все лично знакомые мне предпрениматели считали себя порядочными. Правда окружающие так не считали ;-), но это уже мелочи (не принимайте на свой счет ;-) ). Вообще человеческая психика штука пластичная. Человек не может нормально жить ощущая себя негодяем, поэтому подавляющее большинство людей внутренне считают себе хорошими, независимо так сказать от "внешних факторов" и мы с Вами тут не исключение ;-)

А еще любимая фраза предпринимателя "Я кормлю 10 (50, 200, 20 000) человек их семьи" ;-) Правда их работники как правило считали, что это они кормят предпринимателя и его семью и очень неплохо кормят ...