От Рабочий
К Геннадий
Дата 18.08.2002 03:47:22
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Не опять,...



>>Вопрос похоже риторический. Не надо лишать армию боевых традиций. И как раз для того, что бы в первом же бою армия ОПЯТЬ не была разбита, надо изучать историю - и побед, и поражений, и боевых традиций.Встречный риторический вопрос: лишен ли в настоящий момент боевых традиций Бундесвер?
>
>Не риторический, а неоднозначный. Наверное, во многом лишен. Русские трижды победителями входили в Берлин. Не даром сейчас немцы хотят надписи с рейхстага стирать (или уже стерли?) Тоже пропаганда.
Надписи на стене Рейстага некто не стирал, просто перед старой стеной возведена новая. И не надо нападать на Бундесвер, традиции ведь есть только исторические.
>>
>>С удовольствием отвлекусь: банкротство - моя специализация по диплому:) Так вот, когда завод идет с молотка, это выгодно в первую очередь заводу и людям, которые на нем работают. Люди получают невыплаченную зарплату,
>
>Так же быстро, как вклады в Сбербанке? или еще быстрее? Меня тут недавно вез один, так говорит: "Да на тебе заработал, да два с полтиной в сберкассе получил". Это ему "банкроты" выплатили - шесть тысяч советских рублей на книжке лежало.

>>завод начинает работать. А вот получат ли выгоду новые хозяева - это большой вопрос, только если правильно организуют дело.
>
>Трудно не получить выгоду, когда недостроенная заводская проходная идет за 92 копейки. Но я спорить не стану - в дипломах может все по-другому выглядит. :о)
Вы в этом уверены? Если завод работает и люди получают зарплату разве это плохо? А подобные споры обычно начинают те, кто хочет ухватить свой кусок пирога.
>>
>>А наш флейм - это тоже вой, хай, лай? Ктож против - давайте обсуждать спокойно и не поднимать вой. По-моему, как раз противники так называемого "ревизионизма" и поднимают вой и лай, как только кто-нибудь выкопает какой-нибудь неизвестный ранее факт или предложит другую версию.
>Да кто ж из них говорит о ВЕРСИЯХ? Все они делают ОТКРЫТИЯ. Идет заколачивание в мозги новых истин на таком пропагандистком уровне, что куда там прежним коммунистическим агиткам.
Боюсь но вы высказываете мнение о книгах не читая их. Многие "ревизионисты" прямо заявляют в предисловии о том, что предлагают версию событий.
>>
>>Наконец до Резуна добрались - ох и достал он вас:)))
>
>Меня он не достал - я его не читал даже, только с комментариями.Точнее будет сказать: меня достал не он.
А просто прочитать? Если он вас достал то никто не заставляет вас читать его. Если несогласны, то прочитайте его книги и опровергните.
>>А результаты чего объявляли? Если пытались так определить справедливость его суждений - конечно идиотизм.
>
>Не знаю, что пытались определить. Просто дали два телефона, типа: голосуй, а то...

>>А если так оценивали, кто более доходчиво излагает свои мысли, кто более понятен читателям -
>Между нами - до сих пор наиболее понятен и доходчив Корней Чуковский. Только по нему никто не изучает географию, хотя он и писал про Лимпопо.

>>весьма эффективный способ. Кстати, какой был результат?:)
>Результат точно не помню, кажется 2:1,5 в пользу резунистов. Но утешает, что все-таки сон разума еще не полный.

>>
>>Гвалт-то поднимают противники Резуна и Соколова.
>Я еще не поднял, а я - противник.
Я тоже не согласен со многим, что написано у Соколова, Фоменко, Резуна и др., но я готов выслушать их версии событий.
>>Раздражает их, что тех терпят!
>Меня раздражает не то, что их терпят, а то, что им верят. На иррациональном каком-то уровне.

>>А что предлагаете - не терпеть, запретить, книги изъять и сжечь?
>Не надо жечь, а надо - в макулатуру! :о)

>>Или может в спокойной академической обстановке опровергнуть?
>Не тот случай. Приходит к профессору-естественнеку малость тронутый гражданин, и говорит: я изобрел вечный двигатель. Как Вы думаете - профессор станет его "опровергать", да еще симпозиум для этого соберет? Резун - это факт не истории, а массовой литературы, шоу-бизнеса, если хотите.

>>Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.
>Извините! Резун НЕ ОПРОВЕРГАЛ существовашие до его "открытий чудных" взгляды на исторический процесс. Он просто сделал вид, что их не было. И я не о советских историках. Разве Резун опроверг, например, Черчилля, изложившего совершенно иную оценку событий?
>>
>>Да ладно вам! Выпускали подобное и во Франции, и в Англии, и в штатах, и еще и не такое. И версии выдвигали еще похлеще - то французы объявлялись инициаторами WWII, то Черчиль, то Рузвельт. И никакого гвалта. Конечно, если автор - дурак и профан, это действительно докажут, а если нет - то не докажут.
>Я не знаю подобных книг. Тем более я не знаю подобных книг, которые становились бы объектами массового некритического поклонения.

>>А вот мешать с дерьмом, да еще в крупнейших media, там как раз не принято.
>А на чем же у них телевизионщики зарабатывают? :о)

>>
>>Насчет обязанности - вопрос спорный. Смотря какие задачи себе ставить. Совсем необязательно сразу пытаться объять необъятное, сравнивая, как вы говорите, множество "сходных рядов событий", можно ограничиться малым. Речь шла фактически об одном бое, а вы сразу хотите проецировать на отношения "Германия-ССР" и "Германия-Франция-Англия".
>Понимаете, то что Вы считаете "малым" на самом деле очень сложно, а то, что называете "необъятным" - проще гораздо. Например, оценить результат Бородинского сражения неспециалисту вполне по силам, а вот оценить действия, скажем, одной дивизии Воронцова утром на флешах - много сложнее. Причем если действия сводной дивизии можно оценивать с точки зрения результата битвы, то обратный взгляд допустИм только в том случае, если Вы параллельно оцените действия всех прочих дивизий и всех отдельных подразделений кутузовской армии.
По действиям дивизии Воронцова и общему результату Бородинского сражения очень спорно. Как вы относитесь к командиру дивизии, который послал из всей дивизии один батальон, что-бы отбить флеши.
>>
>>Ну, я в таком широком разрезе события не оценивал.
>А попробуете? :о)

>>Тем более, что информации о боевых действиях союзников у меня намного меньше, чем о наших. Но оценка ваша весьма спорная.Что значит "сражались лучше"?
>Победили

>>Более храбро и самоотверженно? Может быть.
>А я уверен.

>>Или по результатам?
>Именно по РЕЗУЛЬТАТУ.

>>Результат трудно назвать лучшим.
>Победа - всегда лучший результат...

>>И на каком уровне - на всех уровнях?
>...на всех уровнях оценки

>>Или например лучше управлялись войска и лучше планировались операции?
>Операции планировались по-разному, и по-разному заканчивались. Но с учетом конечного результата - да.

>>А в 42-м тоже сказывались неотмобилизованность и неготовность?
>В 42 сказывались преимущества вермахта в боевом опыте, отчасти в технике и неоспоримом умении эту технику лучше использовать.

>>И почему вы решили, что степень готовности англо-французов была выше? Для меня это совсем не факт.
>Потому, что на французов никто внезапно не нападал. Их армия почти год находилась в состоянии войны. Если при этом их готовность была ниже, то... вернитесь к вопросу об управлении войсками и планировании операций.
>>
>>Издают то, что приносит деньги. Принесите опровержение "истерических открывателей", и вас издадут с тем же удовольствием.
>Правда? Я слыхал, что это делается немного не так :о)
>>С уважением
>Геннадий
Рабочий
От Геннадий
К Рабочий (18.08.2002 03:47:22)
Дата 18.08.2002 04:44:40

Фу-ух!



>Надписи на стене Рейстага некто не стирал, просто перед старой стеной возведена новая. И не надо нападать на Бундесвер, традиции ведь есть только исторические.
Я потому и написал, что вопрос НЕ-ОДНО-ЗНАЧНЫЙ. Русские немцев бивали, ну да и немцы бивали кой-кого.

>>>
>>>С удовольствием отвлекусь: банкротство - моя специализация по диплому:) Так вот, когда завод идет с молотка, это выгодно в первую очередь заводу и людям, которые на нем работают. Люди получают невыплаченную зарплату,
>>
>>Так же быстро, как вклады в Сбербанке? или еще быстрее? Меня тут недавно вез один, так говорит: "Да на тебе заработал, да два с полтиной в сберкассе получил". Это ему "банкроты" выплатили - шесть тысяч советских рублей на книжке лежало.
>
>>>завод начинает работать. А вот получат ли выгоду новые хозяева - это большой вопрос, только если правильно организуют дело.
>>
>>Трудно не получить выгоду, когда недостроенная заводская проходная идет за 92 копейки. Но я спорить не стану - в дипломах может все по-другому выглядит. :о)
>Вы в этом уверены? Если завод работает и люди получают зарплату разве это плохо? А подобные споры обычно начинают те, кто хочет ухватить свой кусок пирога.
Вы перепутали - это не спор, это мы с solgerom отвлеклись немного :о)

>>>

>Я тоже не согласен со многим, что написано у Соколова, Фоменко, Резуна и др., но я готов выслушать их версии событий.
Ну, а меня - увольте. С меня достаточно двух страниц бреда, чтобы сделать вывод обо всей "теории".

>По действиям дивизии Воронцова и общему результату Бородинского сражения очень спорно. Как вы относитесь к командиру дивизии, который послал из всей дивизии один батальон, что-бы отбить флеши.

Первую фразу я просто не понял. Да и вторая... Воронцов никого никуда не посылал, он ВЁЛ. Вот - из рапорта Кутузова Александру:

"Артиллеристы, с мужественным хладнокровием выждав
неприятеля на ближайший картечный выстрел, открыли
по нем сильный огонь, равномерно и пехота
[встретила] его самым пылким огнем ружейным, [но
поражение] их колонн не удержало французов, которые
стремились к своей цели и не прежде обратились в
бегство, как уже граф Воронцов с сводными
гренадерскими батальонами ударил на них в штыки;
сильный натиск сих батальонов смешал неприятеля, и
он, отступая, в величайшем беспорядке, был повсюду
истребляем храбрыми нашими воинами. При сем
нападении граф Воронцов, получа жестокую рану,
принужден был оставить свою дивизию".

Похоже, Вы перепутали "батальоны" и "батальон". И неверно поняли описание. Оно не означает, что Воронцов якобы глупо атаковал только с частью ("батальонами") своей дивизии. Видите ли, дивизия Воронцова в Бородинском сражении была сводной, т.е. состояла не из полков пехотных+егерских, а из гренадерских ббатальонов, в которые были сведены гренадерские роты пехотных полков 2 армии.

Геннадий
От Рабочий
К Геннадий (18.08.2002 04:44:40)
Дата 18.08.2002 22:39:42

Re: Фу-ух!

>>По действиям дивизии Воронцова и общему результату Бородинского сражения очень спорно. Как вы относитесь к командиру дивизии, который послал из всей дивизии один батальон, что-бы отбить флеши.
>
>Первую фразу я просто не понял. Да и вторая... Воронцов никого никуда не посылал, он ВЁЛ. Вот - из рапорта Кутузова Александру:

>"Артиллеристы, с мужественным хладнокровием выждав
> неприятеля на ближайший картечный выстрел, открыли
> по нем сильный огонь, равномерно и пехота
> [встретила] его самым пылким огнем ружейным, [но
> поражение] их колонн не удержало французов, которые
> стремились к своей цели и не прежде обратились в
> бегство, как уже граф Воронцов с сводными
> гренадерскими батальонами ударил на них в штыки;
> сильный натиск сих батальонов смешал неприятеля, и
> он, отступая, в величайшем беспорядке, был повсюду
> истребляем храбрыми нашими воинами. При сем
> нападении граф Воронцов, получа жестокую рану,
> принужден был оставить свою дивизию".

>Похоже, Вы перепутали "батальоны" и "батальон". И неверно поняли описание. Оно не означает, что Воронцов якобы глупо атаковал только с частью ("батальонами") своей дивизии. Видите ли, дивизия Воронцова в Бородинском сражении была сводной, т.е. состояла не из полков пехотных+егерских, а из гренадерских ббатальонов, в которые были сведены гренадерские роты пехотных полков 2 армии.
Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.
Рабочий
От Геннадий
К Рабочий (18.08.2002 22:39:42)
Дата 18.08.2002 23:42:00

Re: Фу-ух!

Добрый вечер!

>>

>Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.

Воронцов пишет: "В день главного сражения на меня была возложена оборона редутов первой линии на левом фланге, и мы должны были выдержать первую и жестокую атаку 5—6 французских дивизий, которые одновременно были брошены против этого пункта; более 200 орудий действовало против нас. Сопротивление не могло быть продолжительным, но оно кончилось, так сказать, с окончанием существования моей дивизии. Находясь лично в центре и видя, что один из редутов на моем левом фланге потерян, я взял батальон 2-й гренадерской дивизии и повел его в штыки, чтобы вернуть редут обратно. Там я был ранен, а этот батальон почти уничтожен. Было почти 8 часов утра, и мне выпала судьба быть первым в длинном списке генералов, выбывших из строя в этот ужасный день."

СВОДНАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ формировалась (с 1810 года) из гренадерских рот вторых батальонов полков при соедении их (полков) в армию. Т.обр, сводная грен. дивизия под командованием Воронцова состояла из 8 трехротных батальонов и защищала Багратионовы флеши (редуты). То есть батальоны стаоляи на флешах в первой линии, а Воронцов находился в центре позиции. Когда одна из флешей была захвачена, Воронцов взял один батальон из стоявшей во второй линии 2-й гренадерской дивизии принца Карла Мекленбургского (поскольку из своей дивизии брать больше было некого) и отбил флешь. При этом сводная дивизия была практически истреблена подавляющим количественным преимуществом французов - поочередно атаковавшие флеши 4 лучших дивизии французской армии (Дессе, Фриана, Компана и Морана) насчитывали больше 60 батальонов.
Так в чем же некомпетентность Воронцова?
С уважением
Геннадий
От Рабочий
К Геннадий (18.08.2002 23:42:00)
Дата 19.08.2002 00:23:13

Извините, срезалось сообщение


>Добрый вечер!

>>>
>
>>Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.
>
>Воронцов пишет: "В день главного сражения на меня была возложена оборона редутов первой линии на левом фланге, и мы должны были выдержать первую и жестокую атаку 5—6 французских дивизий, которые одновременно были брошены против этого пункта; более 200 орудий действовало против нас. Сопротивление не могло быть продолжительным, но оно кончилось, так сказать, с окончанием существования моей дивизии. Находясь лично в центре и видя, что один из редутов на моем левом фланге потерян, я взял батальон 2-й гренадерской дивизии и повел его в штыки, чтобы вернуть редут обратно. Там я был ранен, а этот батальон почти уничтожен. Было почти 8 часов утра, и мне выпала судьба быть первым в длинном списке генералов, выбывших из строя в этот ужасный день."

>СВОДНАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ формировалась (с 1810 года) из гренадерских рот вторых батальонов полков при соедении их (полков) в армию. Т.обр, сводная грен. дивизия под командованием Воронцова состояла из 8 трехротных батальонов и защищала Багратионовы флеши (редуты). То есть батальоны стаоляи на флешах в первой линии, а Воронцов находился в центре позиции. Когда одна из флешей была захвачена, Воронцов взял один батальон из стоявшей во второй линии 2-й гренадерской дивизии принца Карла Мекленбургского (поскольку из своей дивизии брать больше было некого) и отбил флешь. При этом сводная дивизия была практически истреблена подавляющим количественным преимуществом французов - поочередно атаковавшие флеши 4 лучших дивизии французской армии (Дессе, Фриана, Компана и Морана) насчитывали больше 60 батальонов.
>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
Извините, но хочу вас поправить:
Сводная гренадерская дивизия 2-й Западной армии в Бородинском сражении состояла из 11 сводных гренадерских батальонов.
1-я пехотная дивизия "Великой Армии" под командованием дивизионного генерала Морана была подчинена 4-му корпусу Богарне и штурмовала Батарею Раевского.
Также вы не упомянули 3-й корпус Нея, который атаковал флеши.
>С уважением
Рабочий
От Геннадий
К Рабочий (19.08.2002 00:23:13)
Дата 19.08.2002 01:14:08

Согласен с Вашей попровкой. А Вы - с моей оценкой?

Еще раз здравствуйте!


>Извините, но хочу вас поправить:
>Сводная гренадерская дивизия 2-й Западной армии в Бородинском сражении состояла из 11 сводных гренадерских батальонов.

Дивизия Воронцова при Бородине состояла из 11 сводных батальонов (по 3 роты в каждом), т.е. = 33 роты, что соответствует 8, 25 батальонам пехоты обычного (четырехротного) состава. Но так я сам написал выше - "из восьми батальонов ТРЕХРОТНОГО состава", то с Вашей поправкой соглашаюсь.

>1-я пехотная дивизия "Великой Армии" под командованием дивизионного генерала Морана была подчинена 4-му корпусу Богарне и штурмовала Батарею Раевского.
Это тоже верно. 1 и 3 дивизии (Морана и Жерара) были в составе корпуса Даву, но при Бородино действовали на левом фланге французов против Батареи Раевского.

>Также вы не упомянули 3-й корпус Нея, который атаковал флеши.
Корупс Нея не упомянул, потому что (по памяти) полагал, что он атаковал флеши ПОЗЖЕ 8 часов. Проверил: действительно, Ней начала атаку правой флеши в 7 часов утра. Так что и тут Вы правы.

Но Вы ничего не сказали об оценке действий Воронцова. Напоминаю, он взял батальон из дивизии второй линии и повел его на штурм флеши, временно занятой французами, - в то время, как сводная дивизия оборонялась в первой линии? По-моему - вполне разумные действия. Численное превосходство французов от замены дивизии Морана 2-мя дивизиями корпуса Нея не уменьшается.

>>С уважением
>Рабочий

С уважением
Геннадий
>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
От Рабочий
К Геннадий (19.08.2002 01:14:08)
Дата 19.08.2002 01:21:50

Оценка?

>Еще раз здравствуйте!

>>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
Командир дивизии должен командовать дивизией, а не заменять собой командира батальона.
Рабочий
От VVVIva
К Рабочий (19.08.2002 01:21:50)
Дата 19.08.2002 04:32:38

Re: Оценка?

Привет!

>>Еще раз здравствуйте!
>
>>>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
>Командир дивизии должен командовать дивизией, а не заменять собой командира батальона.

Маршал Ней тоже ходил в атаку во главе дивизии и на Бородино тоже. И Раевский и Багратион и Ермолов и Барклай. Проще, видимо, назвать тех, кто не ходил.

Владимир
От Геннадий
К Рабочий (19.08.2002 01:21:50)
Дата 19.08.2002 02:36:01

Re: Оценка?


>>Еще раз здравствуйте!
>
>>>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
>Командир дивизии должен командовать дивизией, а не заменять собой командира батальона.
В нач. XIX в. и командующие армиями водили солдат в атаку, и никого при этом не заменяли. Вы хотите сказать, что Воронцов должен был как можно дольше оставаться позади, пока остается хоть какое-то количество бойцов его дивизии?

>Рабочий
Геннадий
От Рабочий
К Геннадий (18.08.2002 23:42:00)
Дата 19.08.2002 00:07:29

Re: Фу-ух!


>Добрый вечер!
Доброе утро.
>>>
>
>>Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.
>
>Воронцов пишет: "В день главного сражения на меня была возложена оборона редутов первой линии на левом фланге, и мы должны были выдержать первую и жестокую атаку 5—6 французских дивизий, которые одновременно были брошены против этого пункта; более 200 орудий действовало против нас. Сопротивление не могло быть продолжительным, но оно кончилось, так сказать, с окончанием существования моей дивизии. Находясь лично в центре и видя, что один из редутов на моем левом фланге потерян, я взял батальон 2-й гренадерской див