От Геннадий
К Рабочий
Дата 18.08.2002 04:44:40
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Фу-ух!



>Надписи на стене Рейстага некто не стирал, просто перед старой стеной возведена новая. И не надо нападать на Бундесвер, традиции ведь есть только исторические.
Я потому и написал, что вопрос НЕ-ОДНО-ЗНАЧНЫЙ. Русские немцев бивали, ну да и немцы бивали кой-кого.

>>>
>>>С удовольствием отвлекусь: банкротство - моя специализация по диплому:) Так вот, когда завод идет с молотка, это выгодно в первую очередь заводу и людям, которые на нем работают. Люди получают невыплаченную зарплату,
>>
>>Так же быстро, как вклады в Сбербанке? или еще быстрее? Меня тут недавно вез один, так говорит: "Да на тебе заработал, да два с полтиной в сберкассе получил". Это ему "банкроты" выплатили - шесть тысяч советских рублей на книжке лежало.
>
>>>завод начинает работать. А вот получат ли выгоду новые хозяева - это большой вопрос, только если правильно организуют дело.
>>
>>Трудно не получить выгоду, когда недостроенная заводская проходная идет за 92 копейки. Но я спорить не стану - в дипломах может все по-другому выглядит. :о)
>Вы в этом уверены? Если завод работает и люди получают зарплату разве это плохо? А подобные споры обычно начинают те, кто хочет ухватить свой кусок пирога.
Вы перепутали - это не спор, это мы с solgerom отвлеклись немного :о)

>>>

>Я тоже не согласен со многим, что написано у Соколова, Фоменко, Резуна и др., но я готов выслушать их версии событий.
Ну, а меня - увольте. С меня достаточно двух страниц бреда, чтобы сделать вывод обо всей "теории".

>По действиям дивизии Воронцова и общему результату Бородинского сражения очень спорно. Как вы относитесь к командиру дивизии, который послал из всей дивизии один батальон, что-бы отбить флеши.

Первую фразу я просто не понял. Да и вторая... Воронцов никого никуда не посылал, он ВЁЛ. Вот - из рапорта Кутузова Александру:

"Артиллеристы, с мужественным хладнокровием выждав
неприятеля на ближайший картечный выстрел, открыли
по нем сильный огонь, равномерно и пехота
[встретила] его самым пылким огнем ружейным, [но
поражение] их колонн не удержало французов, которые
стремились к своей цели и не прежде обратились в
бегство, как уже граф Воронцов с сводными
гренадерскими батальонами ударил на них в штыки;
сильный натиск сих батальонов смешал неприятеля, и
он, отступая, в величайшем беспорядке, был повсюду
истребляем храбрыми нашими воинами. При сем
нападении граф Воронцов, получа жестокую рану,
принужден был оставить свою дивизию".

Похоже, Вы перепутали "батальоны" и "батальон". И неверно поняли описание. Оно не означает, что Воронцов якобы глупо атаковал только с частью ("батальонами") своей дивизии. Видите ли, дивизия Воронцова в Бородинском сражении была сводной, т.е. состояла не из полков пехотных+егерских, а из гренадерских ббатальонов, в которые были сведены гренадерские роты пехотных полков 2 армии.

Геннадий
От Рабочий
К Геннадий (18.08.2002 04:44:40)
Дата 18.08.2002 22:39:42

Re: Фу-ух!

>>По действиям дивизии Воронцова и общему результату Бородинского сражения очень спорно. Как вы относитесь к командиру дивизии, который послал из всей дивизии один батальон, что-бы отбить флеши.
>
>Первую фразу я просто не понял. Да и вторая... Воронцов никого никуда не посылал, он ВЁЛ. Вот - из рапорта Кутузова Александру:

>"Артиллеристы, с мужественным хладнокровием выждав
> неприятеля на ближайший картечный выстрел, открыли
> по нем сильный огонь, равномерно и пехота
> [встретила] его самым пылким огнем ружейным, [но
> поражение] их колонн не удержало французов, которые
> стремились к своей цели и не прежде обратились в
> бегство, как уже граф Воронцов с сводными
> гренадерскими батальонами ударил на них в штыки;
> сильный натиск сих батальонов смешал неприятеля, и
> он, отступая, в величайшем беспорядке, был повсюду
> истребляем храбрыми нашими воинами. При сем
> нападении граф Воронцов, получа жестокую рану,
> принужден был оставить свою дивизию".

>Похоже, Вы перепутали "батальоны" и "батальон". И неверно поняли описание. Оно не означает, что Воронцов якобы глупо атаковал только с частью ("батальонами") своей дивизии. Видите ли, дивизия Воронцова в Бородинском сражении была сводной, т.е. состояла не из полков пехотных+егерских, а из гренадерских ббатальонов, в которые были сведены гренадерские роты пехотных полков 2 армии.
Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.
Рабочий
От Геннадий
К Рабочий (18.08.2002 22:39:42)
Дата 18.08.2002 23:42:00

Re: Фу-ух!

Добрый вечер!

>>

>Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.

Воронцов пишет: "В день главного сражения на меня была возложена оборона редутов первой линии на левом фланге, и мы должны были выдержать первую и жестокую атаку 5—6 французских дивизий, которые одновременно были брошены против этого пункта; более 200 орудий действовало против нас. Сопротивление не могло быть продолжительным, но оно кончилось, так сказать, с окончанием существования моей дивизии. Находясь лично в центре и видя, что один из редутов на моем левом фланге потерян, я взял батальон 2-й гренадерской дивизии и повел его в штыки, чтобы вернуть редут обратно. Там я был ранен, а этот батальон почти уничтожен. Было почти 8 часов утра, и мне выпала судьба быть первым в длинном списке генералов, выбывших из строя в этот ужасный день."

СВОДНАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ формировалась (с 1810 года) из гренадерских рот вторых батальонов полков при соедении их (полков) в армию. Т.обр, сводная грен. дивизия под командованием Воронцова состояла из 8 трехротных батальонов и защищала Багратионовы флеши (редуты). То есть батальоны стаоляи на флешах в первой линии, а Воронцов находился в центре позиции. Когда одна из флешей была захвачена, Воронцов взял один батальон из стоявшей во второй линии 2-й гренадерской дивизии принца Карла Мекленбургского (поскольку из своей дивизии брать больше было некого) и отбил флешь. При этом сводная дивизия была практически истреблена подавляющим количественным преимуществом французов - поочередно атаковавшие флеши 4 лучших дивизии французской армии (Дессе, Фриана, Компана и Морана) насчитывали больше 60 батальонов.
Так в чем же некомпетентность Воронцова?
С уважением
Геннадий
От Рабочий
К Геннадий (18.08.2002 23:42:00)
Дата 19.08.2002 00:23:13

Извините, срезалось сообщение


>Добрый вечер!

>>>
>
>>Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.
>
>Воронцов пишет: "В день главного сражения на меня была возложена оборона редутов первой линии на левом фланге, и мы должны были выдержать первую и жестокую атаку 5—6 французских дивизий, которые одновременно были брошены против этого пункта; более 200 орудий действовало против нас. Сопротивление не могло быть продолжительным, но оно кончилось, так сказать, с окончанием существования моей дивизии. Находясь лично в центре и видя, что один из редутов на моем левом фланге потерян, я взял батальон 2-й гренадерской дивизии и повел его в штыки, чтобы вернуть редут обратно. Там я был ранен, а этот батальон почти уничтожен. Было почти 8 часов утра, и мне выпала судьба быть первым в длинном списке генералов, выбывших из строя в этот ужасный день."

>СВОДНАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ формировалась (с 1810 года) из гренадерских рот вторых батальонов полков при соедении их (полков) в армию. Т.обр, сводная грен. дивизия под командованием Воронцова состояла из 8 трехротных батальонов и защищала Багратионовы флеши (редуты). То есть батальоны стаоляи на флешах в первой линии, а Воронцов находился в центре позиции. Когда одна из флешей была захвачена, Воронцов взял один батальон из стоявшей во второй линии 2-й гренадерской дивизии принца Карла Мекленбургского (поскольку из своей дивизии брать больше было некого) и отбил флешь. При этом сводная дивизия была практически истреблена подавляющим количественным преимуществом французов - поочередно атаковавшие флеши 4 лучших дивизии французской армии (Дессе, Фриана, Компана и Морана) насчитывали больше 60 батальонов.
>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
Извините, но хочу вас поправить:
Сводная гренадерская дивизия 2-й Западной армии в Бородинском сражении состояла из 11 сводных гренадерских батальонов.
1-я пехотная дивизия "Великой Армии" под командованием дивизионного генерала Морана была подчинена 4-му корпусу Богарне и штурмовала Батарею Раевского.
Также вы не упомянули 3-й корпус Нея, который атаковал флеши.
>С уважением
Рабочий
От Геннадий
К Рабочий (19.08.2002 00:23:13)
Дата 19.08.2002 01:14:08

Согласен с Вашей попровкой. А Вы - с моей оценкой?

Еще раз здравствуйте!


>Извините, но хочу вас поправить:
>Сводная гренадерская дивизия 2-й Западной армии в Бородинском сражении состояла из 11 сводных гренадерских батальонов.

Дивизия Воронцова при Бородине состояла из 11 сводных батальонов (по 3 роты в каждом), т.е. = 33 роты, что соответствует 8, 25 батальонам пехоты обычного (четырехротного) состава. Но так я сам написал выше - "из восьми батальонов ТРЕХРОТНОГО состава", то с Вашей поправкой соглашаюсь.

>1-я пехотная дивизия "Великой Армии" под командованием дивизионного генерала Морана была подчинена 4-му корпусу Богарне и штурмовала Батарею Раевского.
Это тоже верно. 1 и 3 дивизии (Морана и Жерара) были в составе корпуса Даву, но при Бородино действовали на левом фланге французов против Батареи Раевского.

>Также вы не упомянули 3-й корпус Нея, который атаковал флеши.
Корупс Нея не упомянул, потому что (по памяти) полагал, что он атаковал флеши ПОЗЖЕ 8 часов. Проверил: действительно, Ней начала атаку правой флеши в 7 часов утра. Так что и тут Вы правы.

Но Вы ничего не сказали об оценке действий Воронцова. Напоминаю, он взял батальон из дивизии второй линии и повел его на штурм флеши, временно занятой французами, - в то время, как сводная дивизия оборонялась в первой линии? По-моему - вполне разумные действия. Численное превосходство французов от замены дивизии Морана 2-мя дивизиями корпуса Нея не уменьшается.

>>С уважением
>Рабочий

С уважением
Геннадий
>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
От Рабочий
К Геннадий (19.08.2002 01:14:08)
Дата 19.08.2002 01:21:50

Оценка?

>Еще раз здравствуйте!

>>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
Командир дивизии должен командовать дивизией, а не заменять собой командира батальона.
Рабочий
От VVVIva
К Рабочий (19.08.2002 01:21:50)
Дата 19.08.2002 04:32:38

Re: Оценка?

Привет!

>>Еще раз здравствуйте!
>
>>>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
>Командир дивизии должен командовать дивизией, а не заменять собой командира батальона.

Маршал Ней тоже ходил в атаку во главе дивизии и на Бородино тоже. И Раевский и Багратион и Ермолов и Барклай. Проще, видимо, назвать тех, кто не ходил.

Владимир
От Геннадий
К Рабочий (19.08.2002 01:21:50)
Дата 19.08.2002 02:36:01

Re: Оценка?


>>Еще раз здравствуйте!
>
>>>>Так в чем же некомпетентность Воронцова?
>Командир дивизии должен командовать дивизией, а не заменять собой командира батальона.
В нач. XIX в. и командующие армиями водили солдат в атаку, и никого при этом не заменяли. Вы хотите сказать, что Воронцов должен был как можно дольше оставаться позади, пока остается хоть какое-то количество бойцов его дивизии?

>Рабочий
Геннадий
От Рабочий
К Геннадий (18.08.2002 23:42:00)
Дата 19.08.2002 00:07:29

Re: Фу-ух!


>Добрый вечер!
Доброе утро.
>>>
>
>>Воронцов в письме, об обстоятельствах своего ранения написал, что видя один из редутов захвачен, взял батальон 2-й гренадерской дивизии и лично повел его отбивать редут. Где и был ранен, а батальон уничтожен.
>
>Воронцов пишет: "В день главного сражения на меня была возложена оборона редутов первой линии на левом фланге, и мы должны были выдержать первую и жестокую атаку 5—6 французских дивизий, которые одновременно были брошены против этого пункта; более 200 орудий действовало против нас. Сопротивление не могло быть продолжительным, но оно кончилось, так сказать, с окончанием существования моей дивизии. Находясь лично в центре и видя, что один из редутов на моем левом фланге потерян, я взял батальон 2-й гренадерской див