От Леша
К All
Дата 20.10.2000 16:46:23
Рубрики Прочее; Армия;

М.СвиринуRe:Попробуем...

Добрый день. Прошу прощения за временное отсутствие.

>>Только осталось добавить кем и когда считалась? И почему лучшей? Давайте поймем в чем ее лучшесть. По основным ЯВНЫМ ТТХ она мало отличалась от 3-дюймовки обр 1902/30, кроме двух моментов:
>>1. Раздвижные станины
>>2. Низкая стоимость - высокая технологичность.

>3. Большая начальная скорость снаряда, что делало возможным использование ее против танков, увеличивало дальность стрельбы и т.д.

Простите, начальная скорость снаряда у "трехдюймовки" обр. 1902/30 гг. была абсолютно аналогичной (до долей миллиметра в секунду) - ствол-то тот же в 40 калибров,

"Признаю свою вину, меру, степень, глубину..."(с)Филатов

а у обр. 1936 - даже чуть-чуть выше (стволик-то в 50 калибров вместо 40). И еще для справок обр. 1902/30 против танков даже чуть лучше, чем ЗИС-3 оказались по опыту боев 1942.

Чем?

>4. Благодаря рессорам и шинам на колесах увеличилась скорость перевозки.

Это верно, но ничем она не выше скорости на подкатной подрессоренной тележке. Да и скорость возки не отностится к основным ТТХ.

С подкатной тележкой мороки больше, наверное. Кстати, не знаю как ЗиС-3, но тяговое усилие для Ф-22 меньше, чем тяговое усилие для пушки обр.1902/30гг.

>5. Надежность.

А вот тут как раз - совершенно мимо денег. Именно "трехжюймовка" обр 1902/30 гг. была НАДЕЖНЕЕ, чем ЗИС-3. И это понятно, так как автоматики у нее не было.

Ну, если у АПС автоматика есть, это не значит, что он менее надежен, чем ПМ...

Вот если бы вы упомянули увеличенную скорострельность без исправления наводки за счет применения автоматически закрываемого затвора, или уменьшение расчета орудия на одного человека (замкового) - можно было бы подискутировать, но надежность, простите, мимо денег.
Да еще и дульного тормоза нет.

>Грабин категорически против:)). А для "реализации гаубичности" и 50гр. за глаза хватит.

Да что вы? неужто у всех гаубиц 50 гр - предел угла возвышения?

А я про все и не говорю. Но для многих ГАУБИЦ 50 и даже 45 гр. - предел. Пример - немецкая 150-мм тяжелая полевая гаубица обр.18г. и много чего еще.

А нахрена тогда у М-10 боролись за 79 градусов? Тоже по самолетам стрелять? И Грабин против где? В воспоминаниях? Цитату, пожалуйста!

"Это была вынужденная дань универсализму: военные требуют, чтобы дивизионная пушка стреляла и по воздушным целям." Грабин В.Г. Оружие победы.-М.:Политиздат,1989. Стр.72.

Всего доброго,
М.С.

И Вам того же.
От М.Свирин
К Леша (20.10.2000 16:46:23)
Дата 21.10.2000 03:40:41

Давайте

Привет, господа!

>Чем?

О! Об этом наши "теоретики" и не догадываются. Мы это еще озвучим, но сперва на бумаге. С отзывами и прочим.

>С подкатной тележкой мороки больше, наверное. Кстати, не знаю как ЗиС-3, но тяговое усилие для Ф-22 меньше, чем тяговое усилие для пушки обр.1902/30гг.

Верно, но ТЕОРЕТИЧЕСКИ, для катания РАСЧЕТОМ (не лошадками) и не для той обр 1902/30, что на том же заводе 92 в 30-37 (начали еще до Грабина) под индексом Ф-10 клепали (в том числе и подрессоренные). Подшипники-то на колесах уже роликовые, или шариковые стояли. Потому для расчета вроде как НЕ ТЯЖЕЛЕЕ, правда, насчет ЛЕГЧЕ для Ф-22 - вопрос особый. Легче, чем система СХОДНОЙ МАССЫ.

>Ну, если у АПС автоматика есть, это не значит, что он менее надежен, чем ПМ...

Стоп! Во-первых, действительно все-таки немного менее надежен. Во-вторых, если есть желание драть такие антиподы, сравните, например, АВС и "трехлинейку", в третьих - есть и исключения, конечно. В - четвертых, не надо путать ЗИС-3 выпуска 1943/44 г. и Ф-22, УСВ, или ЗИС-3 выпуска 1942 г. - разные они и по надежности тоже.

>А я про все и не говорю. Но для многих ГАУБИЦ 50 и даже 45 гр. - предел. Пример - немецкая 150-мм тяжелая полевая гаубица обр.18г. и много чего еще.

Стоп! Вы бы еще гаубицы (гауфницы) 1480 г. вспомнили. Причем тут немцы, англичане, французы и т.д.? Да к тому же немецкая 150-мм ТЯЖЕЛАЯ ГАУБИЦА по НАШЕМУ ТАБЕЛЮ О РАНГАХ ПРИРАВНИВАЛАСЬ К 152-мм ГАУБИЦЕ-ПУШКЕ, а у нее другая беда угол возвышения поднимать не давала - откат. Ну другое у немцев деление артиллерии было. А вот к нашей 152-мм ДИВИЗИОННОЙ гаубице М-10 (дп и Д-1) у них поближе (по мнению наших тогдашних специалистов) было 150-мм "тяжелое пехотное орудие" sIG-33, хотя у нас оно сперва поближе таки к мортире считалось. Так что это все очень условно.
Вспомните хотя бы нашу полковушку и немецкую leIG 18 и сравните у них углы возвышения. Нельзя сие делать. Задачи у них разные. Нонсенс!

>>А нахрена тогда у М-10 боролись за 79 градусов? Тоже по самолетам стрелять? И Грабин против где? В воспоминаниях? Цитату, пожалуйста!

>"Это была вынужденная дань универсализму: военные требуют, чтобы дивизионная пушка стреляла и по воздушным целям." Грабин В.Г. Оружие победы.-М.:Политиздат,1989. Стр.72.

Да бросьте вы воспоминаниями бездумно шпарить. Читали мы Грабина. Регулярно и перечитываем. Хорошая книга, но не для фактуры. Вы вдумайтесь еще раз о чем я скпрашивал? Повторить? Объясните мне ЗАЧЕМ 152-мм дивизионной/корпусной гаубице М-10 (или вы не знали что это за орудие?) угол возвышения в 79 градусов? А потом прочитайте свой ответ: "Это была вынужденная дань универсализму:..." и т.д. и т.п. Значит, вы тоже считаете, что гаубице М-10 НУЖЕН УГОЛ ВОЗВЫШЕНИЯ в 79 град, чтобы пулять по-самолетам?

Всего доброго, М.С.
От Леша
К М.Свирин (21.10.2000 03:40:41)
Дата 23.10.2000 15:06:32

Re: Давайте

Добрый день.

>>Чем?
>
>О! Об этом наши "теоретики" и не догадываются. Мы это еще озвучим, но сперва на бумаге. С отзывами и прочим.

Ну, подождем. Только потом в цифрах кините, если не затруднит?

>>С подкатной тележкой мороки больше, наверное. Кстати, не знаю как ЗиС-3, но тяговое усилие для Ф-22 меньше, чем тяговое усилие для пушки обр.1902/30гг.
>
>Верно, но ТЕОРЕТИЧЕСКИ, для катания РАСЧЕТОМ (не лошадками)

У Грабина именно про лошадок речь. И разве тяговое усилие зависит от того, кто её перекатывать будет?

и не для той обр 1902/30, что на том же заводе 92 в 30-37 (начали еще до Грабина) под индексом Ф-10 клепали (в том числе и подрессоренные). Подшипники-то на колесах уже роликовые, или шариковые стояли. Потому для расчета вроде как НЕ ТЯЖЕЛЕЕ, правда, насчет ЛЕГЧЕ для Ф-22 - вопрос особый. Легче, чем система СХОДНОЙ МАССЫ.

>>Ну, если у АПС автоматика есть, это не значит, что он менее надежен, чем ПМ...
>
>Стоп! Во-первых, действительно все-таки немного менее надежен. Во-вторых, если есть желание драть такие антиподы, сравните, например, АВС и "трехлинейку", в третьих - есть и исключения, конечно. В - четвертых, не надо путать ЗИС-3 выпуска 1943/44 г. и Ф-22, УСВ, или ЗИС-3 выпуска 1942 г. - разные они и по надежности тоже.

Мы вроде и не уточняли. Чем Вам 43-го года выпуска не нравится? И у Вас конкретные цифры по надёжности есть?


>>А я про все и не говорю. Но для многих ГАУБИЦ 50 и даже 45 гр. - предел. Пример - немецкая 150-мм тяжелая полевая гаубица обр.18г. и много чего еще.
>
>Стоп! Вы бы еще гаубицы (гауфницы) 1480 г. вспомнили. Причем тут немцы, англичане, французы и т.д.? Да к тому же немецкая 150-мм ТЯЖЕЛАЯ ГАУБИЦА по НАШЕМУ ТАБЕЛЮ О РАНГАХ ПРИРАВНИВАЛАСЬ К 152-мм ГАУБИЦЕ-ПУШКЕ, а у нее другая беда угол возвышения поднимать не давала - откат. Ну другое у немцев деление артиллерии было. А вот к нашей 152-мм ДИВИЗИОННОЙ гаубице М-10 (дп и Д-1) у них поближе (по мнению наших тогдашних специалистов) было 150-мм "тяжелое пехотное орудие" sIG-33, хотя у нас оно сперва поближе таки к мортире считалось. Так что это все очень условно.
>Вспомните хотя бы нашу полковушку и немецкую leIG 18 и сравните у них углы возвышения. Нельзя сие делать. Задачи у них разные. Нонсенс!

>>>А нахрена тогда у М-10 боролись за 79 градусов? Тоже по самолетам стрелять? И Грабин против где? В воспоминаниях? Цитату, пожалуйста!
>
>>"Это была вынужденная дань универсализму: военные требуют, чтобы дивизионная пушка стреляла и по воздушным целям." Грабин В.Г. Оружие победы.-М.:Политиздат,1989. Стр.72.
>
>Да бросьте вы воспоминаниями бездумно шпарить. Читали мы Грабина. Регулярно и перечитываем. Хорошая книга, но не для фактуры. Вы вдумайтесь еще раз о чем я скпрашивал? Повторить?

Вы утверждали, что 75гр. у Ф-22 требовались прежде всего для реализации гаубичности, а не для стрельбы по самолётам. Я ответил, что Грабин против. Вы запросили цитату и получили её. ПРИЧЁМ ТУТ М-10???

Объясните мне ЗАЧЕМ 152-мм дивизионной/корпусной гаубице М-10 (или вы не знали что это за орудие?) угол возвышения в 79 градусов? А потом прочитайте свой ответ: "Это была вынужденная дань универсализму:..." и т.д. и т.п. Значит, вы тоже считаете, что гаубице М-10 НУЖЕН УГОЛ ВОЗВЫШЕНИЯ в 79 град, чтобы пулять по-самолетам?

>Всего доброго, М.С.
От М.Свирин
К Леша (23.10.2000 15:06:32)
Дата 23.10.2000 15:24:23

Продолжение

Привет, господа!

>Ну, подождем. Только потом в цифрах кините, если не затруднит?

Что есть "в цифрах", не понял?

>У Грабина именно про лошадок речь. И разве тяговое усилие зависит от того, кто её перекатывать будет?

У Грабина иного про что речь идет, что ПОЛНОСТЬЮ РАСХОДИТСЯ С ИМ ЖЕ ПОДПИСАННЫМИ ДОКУМЕНТАМИ.

>Мы вроде и не уточняли. Чем Вам 43-го года выпуска не нравится? И у Вас конкретные цифры по надёжности есть?

А вот я про это и говорю, что ВСЕГДА ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ автомат МЕНЕЕ НАДЕЖЕН, чем ПОЛУАВТОМАТ и тем более, чем НЕАВТОМАТ. А ЗИС-3 мне меньше нравится выпуска 1942 г. Даже по надежности на ВСЕХ контрольных испытаниях проигрывала ЗИС-22 (почти то же, что Ф-22 УСВ)

>>>>А нахрена тогда у М-10 боролись за 79 градусов? Тоже по самолетам стрелять? И Грабин против где? В воспоминаниях? Цитату, пожалуйста!

>>Да бросьте вы воспоминаниями бездумно шпарить. Читали мы Грабина. Регулярно и перечитываем. Хорошая книга, но не для фактуры. Вы вдумайтесь еще раз о чем я скпрашивал? Повторить?

>Вы утверждали, что 75гр. у Ф-22 требовались прежде всего для реализации гаубичности, а не для стрельбы по самолётам. Я ответил, что Грабин против. Вы запросили цитату и получили её. ПРИЧЁМ ТУТ М-10???

Я СПЕЦИАЛЬНО ОСТАВИЛ ВАМ ЧУТЬ ВЫШЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ ДОСЛОСНО. Там речь идет именно об М-10 (а это 152-мм гаубица), а вы ответили Грабыиным про борьбу с самолетами. Значит (ЕЩЕ РАЗ УТОЧНЯЮ) - М-10 тоже против самолетов?

Впрочем дальше я уже вас спрашивал ИМЕННО ОБ ЭТОМ. Но вы проигнорировали.

>Объясните мне ЗАЧЕМ 152-мм дивизионной/корпусной гаубице М-10 (или вы не знали что это за орудие?) угол возвышения в 79 градусов? А потом прочитайте свой ответ: "Это была вынужденная дань универсализму:..." и т.д. и т.п. Значит, вы тоже считаете, что гаубице М-10 НУЖЕН УГОЛ ВОЗВЫШЕНИЯ в 79 град, чтобы пулять по-самолетам?

Ну и где на это резюме?

Всего доброго, М.С.
От Леша
К М.Свирин (23.10.2000 15:24:23)
Дата 23.10.2000 16:24:11

Re: Продолжение

>Привет, господа!

>>Ну, подождем. Только потом в цифрах кините, если не затруднит?
>
>Что есть "в цифрах", не понял?

Файлом. В копилку. Или на Е-Мэйл

>>У Грабина именно про лошадок речь. И разве тяговое усилие зависит от того, кто её перекатывать будет?
>
>У Грабина иного про что речь идет,
что ПОЛНОСТЬЮ РАСХОДИТСЯ С ИМ ЖЕ ПОДПИСАННЫМИ ДОКУМЕНТАМИ.

Остается только узнать, а где эти документы можно увидеть???

>>Мы вроде и не уточняли. Чем Вам 43-го года выпуска не нравится? И у Вас конкретные цифры по надёжности есть?
>
>А вот я про это и говорю, что ВСЕГДА ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ автомат МЕНЕЕ НАДЕЖЕН, чем ПОЛУАВТОМАТ и тем более, чем НЕАВТОМАТ.

Мы не говорим про работу отдельного механизма. Мы, как я понял, говорим о пушке в целом.

А ЗИС-3 мне меньше нравится выпуска 1942 г. Даже по надежности на ВСЕХ контрольных испытаниях проигрывала ЗИС-22 (почти то же, что Ф-22 УСВ)

Вот я и спрашиваю у Вас конкретные цифры. Где их можно взять? Я не спорю. Я спрашиваю!!! И что есть ЗиС-22? Никогда не слышал.

>>>>>А нахрена тогда у М-10 боролись за 79 градусов? Тоже по самолетам стрелять? И Грабин против где? В воспоминаниях? Цитату, пожалуйста!
>
>>>Да бросьте вы воспоминаниями бездумно шпарить. Читали мы Грабина. Регулярно и перечитываем. Хорошая книга, но не для фактуры. Вы вдумайтесь еще раз о чем я скпрашивал? Повторить?
>
>>Вы утверждали, что 75гр. у Ф-22 требовались прежде всего для реализации гаубичности, а не для стрельбы по самолётам. Я ответил, что Грабин против. Вы запросили цитату и получили её. ПРИЧЁМ ТУТ М-10???
>
>Я СПЕЦИАЛЬНО ОСТАВИЛ ВАМ ЧУТЬ ВЫШЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ ДОСЛОСНО. Там речь идет именно об М-10 (а это 152-мм гаубица), а вы ответили Грабыиным про борьбу с самолетами. Значит (ЕЩЕ РАЗ УТОЧНЯЮ) - М-10 тоже против самолетов?

8-О У-У-У-У!!!

ВОТ ДОСЛОВНО:

>ЕЩ РАЗ ПОВТОРЮ. В ТО ВРЕМЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ - ЗНАЧИЛО В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ТОЛЬКО ПУШКА-ГАУБИЦА. И все.

Грабин категорически против:)). А для "реализации гаубичности" и 50гр. за глаза хватит.

Да что вы? неужто у всех гаубиц 50 гр - предел угла возвышения? А нахрена тогда у М-10 боролись за 79 градусов? Тоже по самолетам стрелять? И Грабин против где? В воспоминаниях? Цитату, пожалуйста!

ВСЁ

Я опровергал выделенное крупным. Я так понял, мы неверно друг-друга поняли.
>Впрочем дальше я уже вас спрашивал ИМЕННО ОБ ЭТОМ. Но вы проигнорировали.

ПРИЧЕМ ТУТ ГАУБИЦЫ??? Мы про ЗиС-3 и 3-дюймовку говорили. Поэтому и проигнорировал.

>>Объясните мне ЗАЧЕМ 152-мм дивизионной/корпусной гаубице М-10 (или вы не знали что это за орудие?) угол возвышения в 79 градусов?

Для ведения навесного огня. Вы удовлетворены????

А потом прочитайте свой ответ: "Это была вынужденная дань универсализму:..." и т.д. и т.п. Значит, вы тоже считаете, что гаубице М-10 НУЖЕН УГОЛ ВОЗВЫШЕНИЯ в 79 град, чтобы пулять по-самолетам?
>
>Ну и где на это резюме?

Резюме было на "цитатку из Грабина" по поводу универсализма по поводу Ф-22 и 75гр. Резюме по поводу М-10 см. ниже.

>Всего доброго, М.С.
От М.Свирин
К Леша (23.10.2000 16:24:11)
Дата 24.10.2000 02:29:13

Продолжение так продолжение

Привет, Леша!

> Файлом. В копилку. Или на Е-Мэйл

А может вам проще будет в журнале прочитать? Найдете еще что-то интересное. Например, про различные выстрелы для 76-мм пушек в СССР в войну, про истребители БИ, про польскую кампанию, про ДОТ на колесах, про танк 7ТР, про авиаамторг...

> Остается только узнать, а где эти документы можно увидеть???

Я их читаю в РГВА, если интересует Грабин - большей частью фонд 20 (ГАУ) и в РГАЭ фонд 8157 (НКВ)

> Мы не говорим про работу отдельного механизма. Мы, как я понял, говорим о пушке в целом.

Верно. Потому я думаю, что вы не будете возражать, что 37-мм неавтоматическая пушка более надежна и безотказныа, чем любой 37-мм автомат? То же и про 76-мм неавтоматические пушки с поршневым затвором по сравнению с оборудованными затворами-полуавтоматами.

> Вот я и спрашиваю у Вас конкретные цифры. Где их можно взять? Я не спорю. Я спрашиваю!!! И что есть ЗиС-22? Никогда не слышал.

Контрольные испытания ноября 1941 г. конкретные цифры найдете, если Широкорад, Гаврилкин, или Свирин их где-то опубликуют, или если прежде найдете сами. Кстати, после означенных испытаний ЗИС-3 отправили на очередную доработку - как раз для улучшения безотказности в работе в условиях низких температур и большого загрязнения.
А ЗИС-22, как я вам уже говорил - почти что Ф-22 УСВ, только приспособленная под производство в режиме военного времени (более простое оборудование, нелегированные стали, уменьшенный объем мехобработки и т.д. и т.п.).

>>Вы утверждали, что 75гр. у Ф-22 требовались прежде всего для реализации гаубичности, а не для стрельбы по самолётам. Я ответил, что Грабин против. Вы запросили цитату и получили её. ПРИЧЁМ ТУТ М-10???

Хорошо! Мы говорили о 76-мм? Тогда скажите зачем угол возвышения в 75 градусов у так и не рожденной полковой пушки обр 1937 г по заданию? А 69 град. у горной обр 1938 по зпдпнию? А 68 град. у 107-мм пушки М-60 по заданию? А у 122-мм пушки обр. 1930 (предшественник А-19) 70 град. по заданию? Все это тоже - по самолетам?

>ЕЩ РАЗ ПОВТОРЮ. В ТО ВРЕМЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ - ЗНАЧИЛО В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ТОЛЬКО ПУШКА-ГАУБИЦА. И все.

> Грабин категорически против:)). А для "реализации гаубичности" и 50гр. за глаза хватит.

Это где Грабин против? В воспоминаниях? Да я что-то там слов пушка-гаубица ВООБЩЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ. И про гаубизацию Грабин там вообще не говорит. Так что никакого "категорически против" - точнее там про это просто ничего нет. Грабин просто почему-то путает “универсальное орудие” (пушку-гаубицу по Кириллову-Губецкому и Ефимову) и “универсальное орудие с возможностью ведения заградительного зенитного огня” (тоже хотя бы по Ефимову). А можт быть - его не совсем понял тот, кто записывал его рассказы и обрабатывал их для всеобщего чтения. И этот кто-то вполне мог просто выкинуть оттуда какие угодно упоминания о гаубизауии пушки, не поняв что это есть вообще!
Кстати! Подскажите за каким это скажем та же далеко не универсальная и не полууниверсальная 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 г. устанавливалась на ГАУБИЧНОМ ЛАФЕТЕ 122-мм гаубицы обр. 1909/30 гг? Тоже по самолетам стрелять? У нее не то, что поддона - станин раздвижных не было.

> ВСЁ

Вы так думаете? А я вот с каждым днем все больше понимаю, что ВСЕ еще только начинается.

> Я опровергал выделенное крупным. Я так понял, мы неверно друг-друга поняли.

А мне показалрось, что вы кроме “оружия победы” просто больше еще ничего не читали. Это не наезд, а констаНтирование. Простите, я не хотел вас обижать.

> ПРИЧЕМ ТУТ ГАУБИЦЫ??? Мы про ЗиС-3 и 3-дюймовку говорили. Поэтому и проигнорировал.

Как раз при том, что пытались обойтись ЕДИНЫМ ОРУДИЕМ, чтобы уменьшить номенклатуру матчасти. Хотели научить пушки стрелять аки гаубицы. Вы сами подумайте (еще раз повторюсь) зачем той же 76-мм полковушке обр 1937 по заданию угол возвышения в 75 градусов? А зачем такой угол возвышения немецкой 75-мм leIG 16? А горной обр. 1938? Примеров много и трактовать их все, как желание пулять по самолетам мягко говоря, опрометчиво.
А с 1937 г. (после испытаний на НИЗЕНПе) НИ ОДНА Ф-22 ДАЖЕ В ПРИНЦИПЕ ПО САМОЛЕТАМ СТРЕЛЯТЬ менее ПОЛЕЗНА ПРИЗНАНА БЫЛА, чем обр 1902/30 со станка Иванова. Так зачем же их делать с 75 град. до 1939? Ведь это и дорого и сложно. И почему в 1939 при выдаче задания на УСВ угол возвышения определили, как НЕ МЕНЕЕ 50 градусов? Максимальная дальность достигалась по расчетам при 39 градусах. Тоже самолеты виноваты, или просто ограничили немного угол падения, чтобы дешевле пушка выходила?

> Для ведения навесного огня. Вы удовлетворены????

Нет. Я не удовлетворен. Я хотел бы , чтобы вы были удовлетворены, или задумались. Тпк что вам мешает принять, что такой же угол возвышения у дивизионной пушки - для того же, ведь для полковушки для того же, или все же по самолетам стрелять?
Ведь (повторюсь) в 1937 году уже доказали, что Ф-22 менее пригодна для ведения зенитной стрельбы, даже чем обр 1902/30 на станке Иванова? Догадайтесь сами почему?

> Резюме было на "цитатку из Грабина" по поводу универсализма по поводу Ф-22 и 75гр. Резюме по поводу М-10 см. ниже.

Простите, но ниже ничего нет.

Всего доброго
М.С.