От tevolga
К tevolga
Дата 18.08.2002 15:05:17
Рубрики 11-19 век;

Продолжение

1.Лейб Кирасирский Его Величества, Лейб Гренадерский и Павловский Гренадерский полки причисляются к составу Лейб Гвардии.
Какие все-таки существовали различия межу лейб, гвардии и лейб-гвардии полками?
2. Пехотные полки Кексгольмский и Перновский причисляются в 1 гренадерскую дивизию с переименованием в Гренадерские.
Получается что перевод в гренадеры из пехоты - поощрение?
3 Пермскому и Могилевскому полкам возвращаются потерянные или в прежние войны знамена. Это как? Может это возвращены почетные знамена? Тогда когда и за что эти знамена были потеряны?

C уважением к сообществу.
От Начальник Генштаба
К tevolga (18.08.2002 15:05:17)
Дата 20.08.2002 02:35:41

Пермский одно знамя потерял при Аустерлице (-)
От Начальник Генштаба
К tevolga (18.08.2002 15:05:17)
Дата 19.08.2002 02:36:10

Re: Продолжение

Приветствую непременно!

>1.Лейб Кирасирский Его Величества, Лейб Гренадерский и Павловский Гренадерский полки причисляются к составу Лейб Гвардии.
>Какие все-таки существовали различия межу лейб, гвардии и лейб-гвардии полками?

Лейб-кирасирские полки именно потому ЛЕЙБ, что у них шефами августейшие представители - император и императрица. То же самое с Лейб-Гренадерским полком.


>2. Пехотные полки Кексгольмский и Перновский причисляются в 1 гренадерскую дивизию с переименованием в Гренадерские.
>Получается что перевод в гренадеры из пехоты - поощрение?

Разумеется.

>3 Пермскому и Могилевскому полкам возвращаются потерянные или в прежние войны знамена. Это как? Может это возвращены почетные знамена? Тогда когда и за что эти знамена были потеряны?

Надо посмотреть Андоленко - у него подробно исследованы все случаи потери знамен русскими и французами с 1799 по 1814 годы.

>C уважением к сообществу.
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От tevolga
К Начальник Генштаба (19.08.2002 02:36:10)
Дата 19.08.2002 10:57:05

Re: Продолжение

>Лейб-кирасирские полки именно потому ЛЕЙБ, что у них шефами августейшие представители - император и императрица. То же самое с Лейб-Гренадерским полком.

Т.е. отличительный признак - августейший шеф? Но это недостаточный признак... Со смертью шефа приставка пропадает?

C уважением к сообществу.
От Начальник Генштаба
К tevolga (19.08.2002 10:57:05)
Дата 20.08.2002 02:32:00

Re: Продолжение

Приветствую непременно!

>>Лейб-кирасирские полки именно потому ЛЕЙБ, что у них шефами августейшие представители - император и императрица. То же самое с Лейб-Гренадерским полком.
>
>Т.е. отличительный признак - августейший шеф? Но это недостаточный признак... Со смертью шефа приставка пропадает?

Не достаточный, а необходимый.
Со смертью шефа полку дается новый августейший шеф.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К tevolga (19.08.2002 10:57:05)
Дата 19.08.2002 14:53:29

Re: Продолжение


>>Лейб-кирасирские полки именно потому ЛЕЙБ, что у них шефами августейшие представители - император и императрица. То же самое с Лейб-Гренадерским полком.
>
>Т.е. отличительный признак - августейший шеф? Но это недостаточный признак...

Все гвардейские полки носили имена Лейб-гвардейских. Если кого и сокращали, думаю, только для благозвучия. Различие только в том, что армейские полки с приставкой "лейб" (лейб-гренадерский, напр.) гвардией не были.

>C уважением к сообществу.
С уважением
Геннадий
От negeral
К Геннадий (19.08.2002 14:53:29)
Дата 19.08.2002 16:51:10

Нет

Гвардейский флотский экипаж и сводный гвардейский конный не имели приставки лейб.
От tevolga
К Геннадий (19.08.2002 14:53:29)
Дата 19.08.2002 15:04:51

Re: Продолжение

>>Т.е. отличительный признак - августейший шеф? Но это недостаточный признак...
>
>Все гвардейские полки носили имена Лейб-гвардейских.

Нет не все.

>Если кого и сокращали, думаю, только для благозвучия.

Я не готов согласиться с этим. Например у Шенка есть гвардейские без лейб, а там официальные таблицы.

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (19.08.2002 15:04:51)
Дата 19.08.2002 16:52:26

Вот здесь извините

Мы то толкуем о 1812 годе, а уважаемый полковник Шенк - это почти сто лет спустя. И тогда гвардейских полков без приставки лейб было дохренища.
От tevolga
К negeral (19.08.2002 16:52:26)
Дата 19.08.2002 16:57:44

Re: Вот здесь...


>Мы то толкуем о 1812 годе, а уважаемый полковник Шенк - это почти сто лет спустя. И тогда гвардейских полков без приставки лейб было дохренища.

Вот я пытаюсь понять чем это объяснялось:-))

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (19.08.2002 16:57:44)
Дата 19.08.2002 19:03:14

А объяснялось это тем,

что менялась структура армии, а вместе с ней система чинопроизводства. Шёл переход от войны армиями к войне фронтами. Войск становилось всё больше. Посчитайте хотя бы количество полков на 1812 и скажем на 1912 и всё станет понятно, а отличия требовались, а сделать все лейб гвардейскими - престиж Семёнговских Преображенских полков упадёт, а офицеру любому замануха нужна чтобы служить хотелось. В РККА тоже ведь гвардию не сразу ввели.
От Геннадий
К tevolga (19.08.2002 15:04:51)
Дата 19.08.2002 15:51:33

А какие?


>>>Т.е. отличительный признак - августейший шеф? Но это недостаточный признак...
>>
>>Все гвардейские полки носили имена Лейб-гвардейских.
>
>Нет не все.

Какие полки, будучи гвардейскими, писались не по такому образцу: Лейб-гвардии Измайловский полк?

Еще варианты:
1. Происхождение приставки "лейб" - от появившейся при Елизавете Лейб-кампании?
2. "Лейб" - это подразделения, несшие караулы при императорских резиденциях (при Императоре)? Сколько помню, в Павловском полку еще до зачисления в гвардию были роты лейб-гренадер.

>>Если кого и сокращали, думаю, только для благозвучия.
>
>Я не готов согласиться с этим. Например у Шенка есть гвардейские без лейб, а там официальные таблицы.

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Геннадий (19.08.2002 15:51:33)
Дата 19.08.2002 16:18:19

Re: А какие?


>>
>>Нет не все.
>
>Какие полки, будучи гвардейскими, писались не по такому образцу: Лейб-гвардии Измайловский полк?

Гвардейская конно-артиллерийская бригада.
Гвардейский запасной кавалерийский полк.


>Еще варианты:
>1. Происхождение приставки "лейб" - от появившейся при Елизавете Лейб-кампании?
>2. "Лейб" - это подразделения, несшие караулы при императорских резиденциях (при Императоре)? Сколько помню, в Павловском полку еще до зачисления в гвардию были роты лейб-гренадер.

Происхождение и значение слова более или менее понятно. Вот отличительные признаки деления????

С уважением к сообществу.
От Alexej
К tevolga (19.08.2002 16:18:19)
Дата 20.08.2002 11:35:40

Свои 5 копеек:)

>1. Происхождение приставки "лейб" - от появившейся при Елизавете Лейб-кампании?
>>2. "Лейб" - это подразделения, несшие караулы при императорских резиденциях (при Императоре)? Сколько помню, в Павловском полку еще до зачисления в гвардию были роты лейб-гренадер.
>++++++++++++++++
-Лейб ето по немецки тело
-гвард-гуард и т.д. ето охрана, сторожевая служба.
- если дословно перевести лейбгвардия на английский ето
будет Бодигард:)
От Геннадий
К tevolga (19.08.2002 16:18:19)
Дата 19.08.2002 16:24:21

Re: А какие?



>>>
>>>Нет не все.
>>
>>Какие полки, будучи гвардейскими, писались не по такому образцу: Лейб-гвардии Измайловский полк?
>
>Гвардейская конно-артиллерийская бригада.
>Гвардейский запасной кавалерийский полк.

Тогда почсти однозначно - связано с несением службы при особе государя. Но - версия, конечно. Кстати, Конный полк титло "Лейб-гвардии" имел?
От ID
К Геннадий (19.08.2002 16:24:21)
Дата 19.08.2002 16:42:21

Re: А какие?

Приветствую Вас!


>Кстати, Конный полк титло "Лейб-гвардии" имел?

Имел.

С уважением, ID
От tevolga
К Геннадий (19.08.2002 16:24:21)
Дата 19.08.2002 16:37:30

Re: А какие?


>>>>Нет не все.
>>>
>>>Какие полки, будучи гвардейскими, писались не по такому образцу: Лейб-гвардии Измайловский полк?
>>
>>Гвардейская конно-артиллерийская бригада.
>>Гвардейский запасной кавалерийский полк.
>
>Тогда почсти однозначно - связано с несением службы при особе государя.
Т.е. лейб полкам давалось право нести службу при государе(вот бы еще определить характер этой службы), а гвардейским полкам давалось право быть охраной государя.
Как такая версия?
Тогда все логично получается и понятны различные сочетания.

С уважением к сообществу.
От Начальник Генштаба
К tevolga (19.08.2002 16:37:30)
Дата 20.08.2002 02:43:43

Не стоит искать логику

Приветствую непременно!

Здесь вопрос скорее традиций в названии полков, ане логичной стройной системы. Вон французы пытались построить именно ЛОГИЧНУЮ систему, а все равно ничего не вышло.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К tevolga (19.08.2002 16:37:30)
Дата 19.08.2002 16:47:10

Re: А какие?


>
>Т.е. лейб полкам давалось право нести службу при государе(вот бы еще определить характер этой службы), а гвардейским полкам давалось право быть охраной государя.
>Как такая версия?
>Тогда все логично получается и понятны различные сочетания.
Гвардейским полкам в основном давалось право по колено в крови отражать (и поражать) отборнейшие части неприятеля :о) А то мы тут много о чинопроизводстве, но ничего ос амой службе.
Характер самой службы - я думаю, именно охрана государя, т.е. караулы. Например, один из участников свержения Павла подробно описывает, как и когда назначались в караул какие роты каких полков (непосредственно при особе - Преображенцы и Семеновцы). В ту ночь были, кажется Семеновцы, а их шефом был В.К. Александр. Но книги сейчас под рукой нет. Вообще, до обидного мало материалов в рунете. Вот с Наполеоновской армией все гораздо яснее.


>С уважением к сообществу.
С уважением
Геннадий
От tevolga
К Геннадий (19.08.2002 16:47:10)
Дата 19.08.2002 17:02:59

Re: А какие?


>Гвардейским полкам в основном давалось право по колено в крови отражать (и поражать) отборнейшие части неприятеля :о) А то мы тут много о чинопроизводстве, но ничего ос амой службе.

Это понятно, и не оспаривается их право умирать за императора:-)) Интересует на какой дистанции от императора должны умирать различные части:-))

>Вообще, до обидного мало материалов в рунете. Вот с Наполеоновской армией все гораздо яснее.

Так и с немцами в вторую мировую так же дело обстоит:-)) Про Красную армию 3-4 приличных(информативных) сайта а Германия вся разложена:-))
Оплачена видно диверсия:-)

С уважением к сообществу.
От Геннадий
К tevolga (19.08.2002 17:02:59)
Дата 19.08.2002 18:17:49

Re: А какие?


>Это понятно, и не оспаривается их право умирать за императора:-)) Интересует на какой дистанции от императора должны умирать различные части:-))
Да нет, я об этом - без всякой идейной нагрузки. Просто гвардия в первую очередь нужна была для войны и для подготовки кадров. А дворцовая служба - это уже скорее из области этикета, церемониала. Вот, например, до сих пор точно не представляю, чем гоф-маршал отличался от камер-фурьера :о) кстати, при Николае I появилась Рота дворцовых гренадер - не знаю, была ли "лейб", но точно во вдорце службу несла.

А о "лейб" в соцетанни с "гвардией" я как-то прежде и не думал. Вам зачем, если не секрет? просто познавательный интерес?

>>Вообще, до обидного мало материалов в рунете. Вот с Наполеоновской армией все гораздо яснее.
>
>Так и с немцами в вторую мировую так же дело обстоит:-)) Про Красную армию 3-4 приличных(информативных) сайта а Германия вся разложена:-))
>Оплачена видно диверсия:-)
ленимся мы, вот я\что я Вам скажу :о)

>С уважением к сообществу.
С уважением
Геннадий
От ID
К Геннадий (19.08.2002 15:51:33)
Дата 19.08.2002 15:58:54

Кавалергардский (-)
От negeral
К ID (19.08.2002 15:58:54)
Дата 19.08.2002 16:53:38

Вообще не имел приставки

он не лейб и не гвардии - он просто кавалергардский потому как статус у него особый - его полковник - Государь император.
От Начальник Генштаба
К negeral (19.08.2002 16:53:38)
Дата 20.08.2002 02:26:57

Ну и что? В ПРеображенском тоже полковник государь (-)
От negeral
К Начальник Генштаба (20.08.2002 02:26:57)
Дата 20.08.2002 19:52:43

Ну и что

Статус полка всёравно другой, хотя и первый, это же Вы отрицать не будете
От Геннадий
К ID (19.08.2002 15:58:54)
Дата 19.08.2002 16:17:26

Re: Кавалергардский

Наверное, потому, что "Лейб-гвардии..." к нему не присобачишь - "гвардия" уже имеется в самом названии. А в пехоте - были?
С уважением
Геннадий
От Sanyok
К tevolga (18.08.2002 15:05:17)
Дата 18.08.2002 19:59:34

Ре: Продолжение

>2. Пехотные полки Кексгольмский и Перновский причисляются в 1 гренадерскую дивизию с переименованием в Гренадерские.
>Получается что перевод в гренадеры из пехоты - поощрение?
Вот это кстати интересно, так как Кексгольмский полк был изначально гренадёрским. Т.е. он был сформирован как 2-й гренадёрский ещё при Петре I , а уже позже переименован в Кексгольмский.
От Геннадий
К tevolga (18.08.2002 15:05:17)
Дата 18.08.2002 19:40:20

Re: Продолжение


>1.Лейб Кирасирский Его Величества, Лейб Гренадерский и Павловский Гренадерский полки причисляются к составу Лейб Гвардии.
В апреле 1813 года - за отличия в 1812 году. Причем название "Лейб-гренадерский" полк носил еще с августа 1775. Приставка Лейб - не всегда означала принадлежность к гвардии.

>Какие все-таки существовали различия межу лейб, гвардии и лейб-гвардии полками?

В молодой гвардии чины выше одним классом по сравнению с армией, в старой гвардии выше двумя классами. Т.обр., армейский полковник имел по Табели о рангах чин VI класса, а лейб-гвардии (старой) полковник - IV класса.
После войны 1812 года старая гвардия: Л-гв.Семеновский, Л-гв.Преображенский, Л-гв. Литовский, Лейб-гвардии егерский. Молодая: Л-гв. Павловский,Л-гв. гренадерский, Л-гв. Финляндский.

>2. Пехотные полки Кексгольмский и Перновский причисляются в 1 гренадерскую дивизию с переименованием в Гренадерские.

В апреле 1813 года причислены к 1 Гренадерской дивизиии, на смену перешедшим в гвардию Павловскому и Л.-грендерскому.

>Получается что перевод в гренадеры из пехоты - поощрение?

Конечно! С марта 1811 года гвардейские, гренадерские и кирасирские полки попполняются не рекрутами, а уже служившими солдатами (лучшими). Так, для пополнения гвардии все армейские пехотные полки до 1 декабря текущего года направляли в С.-Петербург по 4 гренадера и два стрелка. Каждый гренадерский полк получал пополнения из двух пехотных дивизий, расписанных по полкам, - по 6 гренадеров и 9 стрелков и т.д. Точно так же, за воинские заслуги, переводили мушкетеров в гренадеры в армейских батальонах.
>3 Пермскому и Могилевскому полкам возвращаются потерянные или в прежние войны знамена. Это как? Может это возвращены почетные знамена? Тогда когда и за что эти знамена были потеряны?

"Нельзя не упомянуть и о возвращении частям за боевые отличия утраченных ранее регалий. Так, в несчастливом для русской армии сражении при Аустерлице в 1805 году, несмотря на стойкость и мужество абсолютного большинства солдат и офицеров, один из полков, Новгородский мушкетерский, бежал с поля боя, что было неслыханным в русской армии. За этот позор все офицеры полка потеряли право носить темляки при холодном оружии, а солдаты лишились положенных им по форме тесаков. Кроме того, офицеров было ведено «в чины не производить и не увольнять, пока не исправятся», а нижним чинам добавить пять лет военной службы. Лишь в 1810 году полку за штурм Базарджика как загладившему «вину свою мужеством и храбростию», было снова разрешено ношение потерянных темляков и тесаков. Одновременно новгородцы получили утраченное ими при Аустерлице право на боевые знамена. Вместе с ними за отличие при Базарджике простые знамена получили Нарвский пехотный полк, также потерявший их при Аустерлице, и Днепровский пехотный, лишившийся знамен в одном из сражений с французами в Голландии в 1799 году. Несколько ранее, за отличие в кампанию 1809 года со шведами, вернул потерянные под Аустерлицем знамена Азовской пехотный полк. В апреле 1813 года за отличия в сражениях с Наполеоном были возвращены потерянные ранее простые знамена Могилевскому и Пермскому пехотным полкам. Позднее других, в 1814 году, за взятие французского знамени в ноябре 1812 года под Волковыском, было возвращено утраченное в бою собственное знамя Вятскому пехотному полку."
Валерий Дуров,
Русские боевые награды эпохи Отечественной войны 1812 года
Полностью, кажется, на Генштабе


>C уважением к сообществу.
С уважением
Геннадий
От ID
К tevolga (18.08.2002 15:05:17)
Дата 18.08.2002 19:23:01

Re: Продолжение

Приветствую Вас!

>1.Лейб Кирасирский Его Величества, Лейб Гренадерский и Павловский Гренадерский полки причисляются к составу Лейб Гвардии.
>Какие все-таки существовали различия межу лейб, гвардии и лейб-гвардии полками?
AFAIK между гвардией и лейб-гвардией различия нет. Почти все полки Гвардейского корпуса, кроме по-моему Кавалергардского и Гвардейского экипажа именовались лейб-гвардии.
Для негвардейских частей приставка лейб означала особое отличие. Например лейб-гренадерский Эриванский, лейб-драгунский Псковский, лейб-Гусарский Павлоградский.

>2. Пехотные полки Кексгольмский и Перновский причисляются в 1 гренадерскую дивизию с переименованием в Гренадерские.
>Получается что перевод в гренадеры из пехоты - поощрение?
Да.

>3 Пермскому и Могилевскому полкам возвращаются потерянные или в прежние войны знамена. Это как? Может это возвращены почетные знамена? Тогда когда и за что эти знамена были потеряны?
Потеряны или вручены?

>C уважением к сообществу.
С уважением, ID
От Sanyok
К ID (18.08.2002 19:23:01)
Дата 18.08.2002 19:56:14

Ре: Продолжение

>>1.Лейб Кирасирский Его Величества, Лейб Гренадерский и Павловский Гренадерский полки причисляются к составу Лейб Гвардии.
>>Какие все-таки существовали различия межу лейб, гвардии и лейб-гвардии полками?
>АФАИК между гвардией и лейб-гвардией различия нет.
Были различия в званиях. В лейн-гвардии звания на 1 порядок выше чем в просто гвардии. Разница сохранялась до 80-х годов 19-го века, когда "старая" и " молодая" гвардия были уравнены в чинах.
>Почти все полки Гвардейского корпуса, кроме по-моему Кавалергардского и Гвардейского экипажа именовались лейб-гвардии.
Это уже в более позднее время (к началу 20-го века), а например до войны 12-го года было только два лейб-гвардейских полка - Семёновский и Преображенский.
От Начальник Генштаба
К Sanyok (18.08.2002 19:56:14)
Дата 19.08.2002 02:26:29

Ре: Продолжение

Приветствую непременно!

>>Почти все полки Гвардейского корпуса, кроме по-моему Кавалергардского и Гвардейского экипажа именовались лейб-гвардии.
>Это уже в более позднее время (к началу 20-го века), а например до войны 12-го года было только два лейб-гвардейских полка - Семёновский и Преображенский.

Вовсе нет.
Все гвардейские части (кроме указанных квалергардов) были лей-гварди то-то и то-то...
ЛГВ Измайловский, ЛГВ Егерский, ЛГВ Гусарский, ЛГВ гарнизонный батальон и проч.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (19.08.2002 02:26:29)
Дата 19.08.2002 11:39:12

Верно

лейб-гвардия (от немецкого Leib — тело), личная охрана монарха и почётное наименование отборных воинских частей. В России учреждена в конце XVII в. Петром I. Позднее лейб-гвардейскими назывались многие гвардейские части российской армии
В 1812 г. Русская Гвардия состояла из 6 полков пехоты, 6 полков кавалерии, Конной и Пешей артиллерии и Морского Гвардейского экипажа.
От СанитарЖеня
К tevolga (18.08.2002 15:05:17)
Дата 18.08.2002 18:26:37

Re: Продолжение


>1.Лейб Кирасирский Его Величества, Лейб Гренадерский и Павловский Гренадерский полки причисляются к составу Лейб Гвардии.
>Какие все-таки существовали различия межу лейб, гвардии и лейб-гвардии полками?

Насколько я знаю - т.н.
"молодая" (+1 чин) против "старой" (+2 чина преимущества)

>2. Пехотные полки Кексгольмский и Перновский причисляются в 1 гренадерскую дивизию с переименованием в Гренадерские.
>Получается что перевод в гренадеры из пехоты - поощрение?

Да. Гренадеры в составе пех. полков - отборные солдаты, гренадерские части - имеют повышенное жалованье и дополнительные отличия.
От negeral
К СанитарЖеня (18.08.2002 18:26:37)
Дата 19.08.2002 11:31:45

Это было как раз нововведение

В 1802 г. в состав гвардии вошла артиллерия, и ее офицеры были поставлены в рангах наравне с прочими гвардейскими офицерами. После 1810 г. офицеры военно-учебных заведений получили старшинство в один класс против армейских офицеров (до чина подполковника). В 1811 г. преимущество в один класс было дано офицерам квартирмейстерской части, армейской артиллерии и инженерных войск. В 1813 г. за заслуги в войне против Наполеона Лейб-гренадерскому и Павловскому гренадерскому полкам был присвоен статус «молодой гвардии». Их личный состав стали неофициально именовать гвардионцами, упоминание о чем мы встречаем, в частности, в «Горе от ума»; офицеры же этих полков получили то же старшинство в один класс по сравнению с армейскими офицерами. С тех пор воинские части, имевшие такое преимущество, стали называться «специальными частями» или «специальными родами войск».
Законоположениями 1811 г. в артиллерии и инженерных войсках был уничтожен чин майора, но введен чин прапорщика (XIII класс); у драгун для уравнения с прочей кавалерией был упразднен чин подпоручика и введен чин майора (VIII класс).

До этого было только преимущество гвардии в два класса. Но полковник гвардейский и армейский стояли уже в одном классе - шестом.