От Evg
К All
Дата 19.08.2002 09:55:18
Рубрики WWI; Танки; Армия;

?? броневики ПМВ


Интересует место в системе вооружения, какие функции выполняли. Использовались ли массированно. Каковы оценки их использования и исторические выводы от применения этого оружия. Можно ли считать бронеавтомобили ВМВ их потомками как с технической точки зрения так и по целям и задачам применения.

Интересны как мнения так и ссылки (не обязательно электронные).

Спасибо.
От Исаев Алексей
К Evg (19.08.2002 09:55:18)
Дата 19.08.2002 10:33:02

Re: ?? броневики...

Доброе время суток

>Интересует место в системе вооружения, какие функции выполняли. Использовались ли массированно. Каковы оценки их использования и исторические выводы от применения этого оружия.

На мой взгляд, первоначально бронеавтомобили ПМВ были чем-то вроде предтечи танков. То есть вследствие отсутствия танков они выполняли их функции как средство поддержки пехоты на поле боя. Потом, с появлением танков, они подвинулись в сторону функций, которые актуальны и поныне - разведка, связь, охранение.

>Можно ли считать бронеавтомобили ВМВ их потомками как с технической точки зрения так и по целям и задачам применения.

Да, можно.

>Интересны как мнения так и ссылки (не обязательно электронные).

Лучшее что я лично читал это книжка М.Коломийца по русским броневикам ПМВ - "Бронеавтомобили Русской Армии 1906-1917".

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (19.08.2002 10:33:02)
Дата 19.08.2002 12:35:22

Re: ?? броневики...


>
>Лучшее что я лично читал это книжка М.Коломийца по русским броневикам ПМВ - "Бронеавтомобили Русской Армии 1906-1917".

Спасибо за ссылку.
Какого года книга? То есть имеет ли смысл смотреть ее в магазинах, или букинистах и библиотеках.
А может есть эл.версия? :))

С уваженим.
От Исаев Алексей
К Evg (19.08.2002 12:35:22)
Дата 19.08.2002 12:40:51

Re: ?? броневики...

Доброе время суток

>Спасибо за ссылку.
>Какого года книга? То есть имеет ли смысл смотреть ее в магазинах, или букинистах и библиотеках.

2001-го по-моему. Есть на
http://www.club-tm.ru/cgi/LsBooks.cgi?Books&Военная%20техника

А в Москве ее можно купить на клубе и в "Транспортной книге", например.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (19.08.2002 12:40:51)
Дата 20.08.2002 16:57:23

Re: ?? броневики...


Добрый день!

>>Спасибо за ссылку.
>>Какого года книга? То есть имеет ли смысл смотреть ее в магазинах, или букинистах и библиотеках.
>
>2001-го по-моему. Есть на
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsBooks.cgi?Books&Военная%20техника

>А в Москве ее можно купить на клубе и в "Транспортной книге", например.

Немедни видел ея в "Библиоглобусе". Только там, как мне помнится, 2 автора - Коломиец и ещё кто-то. А книжка действительно очень хорошая. И это - не фотоальбом. То есть иллюстративный ряд там то же хорош, но и текстуально она весьма приятственна.

С уважением
Михаил
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.08.2002 09:55:18)
Дата 19.08.2002 10:01:23

Re: ?? броневики...



>Интересует место в системе вооружения, какие функции выполняли.

Разведка, охранение, дозор.


>Использовались ли массированно.

что есть "массировано" 50 единиц на километр? ;) Нет.

>Каковы оценки их использования и исторические выводы от применения этого оружия.

Прочно занимают свою нишу по сию пору. :)

>Можно ли считать бронеавтомобили ВМВ их потомками как с технической точки зрения так и по целям и задачам применения.

Однозначно - да. Тем более, что некоторые БА ПМВ дожили и повоевали в ВМВ (в Африке и Азии)
От Rash
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 10:01:23)
Дата 19.08.2002 11:30:15

А мне кажется, что в WWI они были и ударной силой

т.е. частично занимали нишу, которую потом заполнили танки.
От Дмитрий Козырев
К Rash (19.08.2002 11:30:15)
Дата 19.08.2002 11:35:36

... или САУ

если говорить о нек-рых пушечных БА именно как о носителях артсистемы.

>т.е. частично занимали нишу, которую потом заполнили танки.
От Rash
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 11:35:36)
Дата 19.08.2002 13:20:51

Ну собственно говоря - Исаев уже сказал - часть танковых задач (-)
От FVL1~01
К Rash (19.08.2002 13:20:51)
Дата 19.08.2002 17:21:25

Именно

И снова здравствуйте
Строго говоря БА выполнялои в ПМВ практически ВСЕ задачи танков и бронетехники второй мировой - единственное что они не могли делать это АТАКОВАТЬ по "лунному ландшафту" времен ПМВ. Для этого танк "ромб" и понадобился.

А так - пожалуйста - Есть все

Разведка, дозор - да, легкие броневички, всякие Минервы и Ролс-Ройсы.
Практически танк сопровождения пехоьы - русские БА.

Сау- Чем Путилов-Гарфорд не Штурмгешютц :-)

Были зенитные БА, БА - радийные машины. БА -транспортеры взрывчатки для диверсчий (Ролс-Ройс)

Ба- - бронетранспортеры даже были, фиговые но были.

Даже организационно часть структур например Английского танкового корпуса ПМВ, временно до поставки нормальных танков замещались бронеавтомобилями, а потом была смешанная часть из БА - Остин и средних танков Уиппет.

Да и первоначально даже танки считали как раз просто особыми бронеатоммобилями


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Rash (19.08.2002 11:30:15)
Дата 19.08.2002 11:34:16

... кавалерии.


>т.е. частично занимали нишу, которую потом заполнили танки.

вот именно частично, т.к поддерживать пехоту на перепаханном артиллерией и изрезанном траншеями поле боя они не могли.

А соответсвенно танки , появившись за лошадками (поначалу, до Wippet'a) не поспевали.
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 10:01:23)
Дата 19.08.2002 10:19:20

Re: ?? броневики...




>>Интересует место в системе вооружения, какие функции выполняли.
>
>Разведка, охранение, дозор.

В ходе ПМВ имелась тенденция усиления вооружения БА (несколько пулеметов, или даже пушка). Желательность кругового обстрела с возможностью обстрела цели из нескольких стволов. ИМХО многовато для разведки и охранения. Кроме того у меня сложилось впечатление, что БА ПМВ в целом были вооружены сильнее чем в ВМВ.
Т.е. ИМХО можно сказать, что именно в ходе войны выяснилась оптимальная ниша для БА. Но в саму войну она была какая то иная.

>>Каковы оценки их использования и исторические выводы от применения этого оружия.
>
>Прочно занимают свою нишу по сию пору. :)

Какие модели бронеавтомобилей стоят на вооружении. В т.ч. и в РА
Т.е. именно бронеАВТОМОБИЛЕЙ (например БРДМ занимающийся "разведкой, охранением, дозором" БА не является)

С уважением.
От negeral
К Evg (19.08.2002 10:19:20)
Дата 19.08.2002 10:53:20

Например вот здесь


http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/brdm2/brdm2.htm

Она развёрнута во всех плоскостях - видно что автомобиль

От negeral
К Evg (19.08.2002 10:19:20)
Дата 19.08.2002 10:48:27

Почему БРДМ не является БА.

Даже МТЛБшки - прерогатива автослужбы.
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.08.2002 10:19:20)
Дата 19.08.2002 10:30:03

Re: ?? броневики...

>>Разведка, охранение, дозор.
>
>В ходе ПМВ имелась тенденция усиления вооружения БА (несколько пулеметов, или даже пушка).

А разве эта "тенденция" куда то потом пропала? :) Точно так же продолжали существовать пушечные и пулеметные БА.


>Желательность кругового обстрела с возможностью обстрела цели из нескольких стволов.

Это общее требование при конструировании боевой техники вообще.

>ИМХО многовато для разведки и охранения.

И снова повторяю - и раведка и охранение предполагают возможность _ведения_боя_.

Я кстати забыл еще об одной задаче - а именно усиление подвижных частей (кавалерии). Хотя во многом перекликается с задачей "разведка и дозор", учитывая, что "завеса" - одна из основных задач кавалерии.

>Кроме того у меня сложилось впечатление, что БА ПМВ в целом были вооружены сильнее чем в ВМВ.

Однюдь. И вовсе - нет.
и в ПМВ и ВМВ Вы найдете БА вооруженные от пулеметов до 75 мм пушек.

>Т.е. ИМХО можно сказать, что именно в ходе войны выяснилась оптимальная ниша для БА. Но в саму войну она была какая то иная.

Она была именно такая, хотя поначалу БА и пытались использовать в качестве ударной силы. Однако этому мешала их низкая такт. подвижность и уязвимость.

>>Прочно занимают свою нишу по сию пору. :)
>
>Какие модели бронеавтомобилей стоят на вооружении. В т.ч. и в РА
>Т.е. именно бронеАВТОМОБИЛЕЙ (например БРДМ занимающийся "разведкой, охранением, дозором" БА не является)

Почему это БРДМ "не является БА"?
Может быть слово "прочно" действительно не очень удачное, т.к. часть функций перешла к классу БТРов - при этом произошло некоторым образом "сращивание" классов.

И еще - была у нас занимательная дискуссия с Кирасиром по этому вопросу - ныне у БА появилась еще одна задача - транспортировка грузов в "горячих точках".


Или Вы только БКМ склонны рассматривать?

С уважением.
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 10:30:03)
Дата 19.08.2002 10:46:28

Re: ?? броневики...


>>>Прочно занимают свою нишу по сию пору. :)
>>
>>Какие модели бронеавтомобилей стоят на вооружении. В т.ч. и в РА
>>Т.е. именно бронеАВТОМОБИЛЕЙ (например БРДМ занимающийся "разведкой, охранением, дозором" БА не является)
>
>Почему это БРДМ "не является БА"?

Потому что БРДМ не автомобиль, равно как и танк - не трактор.

>И еще - была у нас занимательная дискуссия с Кирасиром по этому вопросу - ныне у БА появилась еще одна задача - транспортировка грузов в "горячих точках".
>Или Вы только БКМ склонны рассматривать?

Что такое БКМ?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.08.2002 10:46:28)
Дата 19.08.2002 10:54:46

Re: ?? броневики...

>>Почему это БРДМ "не является БА"?
>
>Потому что БРДМ не автомобиль, равно как и танк - не трактор.

Рискуем углубиться в философию - где проходит грань между "автомобилем" и... чем? :)

>Что такое БКМ?

Боевая колесная машина. (оф. термин)
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 10:54:46)
Дата 19.08.2002 12:26:56

Re: ?? броневики...


>>>Почему это БРДМ "не является БА"?
>>
>>Потому что БРДМ не автомобиль, равно как и танк - не трактор.
>
>Рискуем углубиться в философию - где проходит грань между "автомобилем" и... чем? :)

>>Что такое БКМ?
>
>Боевая колесная машина. (оф. термин)

В своем вопросе под бронеАВТОМОБИЛЕМ я подразумевал именно автомобиль(более или менее гражданского назначения) но забронированный. Т.е. есть некий прототип (Урал, ГАЗ-66, Руссо-Балт и т.д.) и его забронированный "брат". Разумеется по эксрерьеру они могут быть непохожими. Но должно прослеживаться четкое ОДНОЗНАЧНОЕ
соответствие между БА и его чисто автомобильной инкарнацией.

С уважением.
От Кирасир
К Evg (19.08.2002 12:26:56)
Дата 20.08.2002 21:22:51

Философский вопрос "что есть автомобиль" (+)

Приветствую всех!


>>>>Почему это БРДМ "не является БА"?
>>>
>>>Потому что БРДМ не автомобиль, равно как и танк - не трактор.
>>
>>Рискуем углубиться в философию - где проходит грань между "автомобилем" и... чем? :)

и где проходит грань между автомобилем и прочими колесными машинами предлагаю решать так: если ТС имеет 4 и более колес и предназначены (пригодны) для движения по дорогам общего пользования - это автомобиль, если не пригоден по скорости, управляемости и прочая - нет. Посему четырехколесный погрузячик - не автомобиль, а многоосное шасси - автомобиль. С бронеавтомобилями та же фигня.
>
>В своем вопросе под бронеАВТОМОБИЛЕМ я подразумевал именно автомобиль(более или менее гражданского назначения) но забронированный. Т.е. есть некий прототип (Урал, ГАЗ-66, Руссо-Балт и т.д.) и его забронированный "брат". Разумеется по эксрерьеру они могут быть непохожими. Но должно прослеживаться четкое ОДНОЗНАЧНОЕ
>соответствие между БА и его чисто автомобильной инкарнацией.

Целиком шасси конкретных автомобилей для постройки бронированных машин перестали использовать достаточно давно. У нас самой последней машиной, в которой использовалось базовое шасси целиком, был БА-64, а уже БТР-40 имел несущий бронекузов, и использовались только узлы и агрегаты базовой модели ГАЗ-63. Хотя турки, например, по сей день производят Otokar APC непосредственно на шасси LR Defender 110, хотя в их программе параллельно существует и Akker, в котором от того же Дефа используются только ходовая - мосты, движок и элементы трансмиссии. Кстати, от того, что, например, современные машины фирмы Panhard - это сугубо специально сконструированные бронеавтомобили, они таковыми быть не перестают.

>С уважением.
WBR Андрей aka Kirasir
От Коля-Анархия
К Evg (19.08.2002 12:26:56)
Дата 19.08.2002 14:06:22

Извините, но как же БА-11, немецкие шести и восмиколесники??? Это свое шасси... (-)
От Warrior Frog
К Коля-Анархия (19.08.2002 14:06:22)
Дата 19.08.2002 14:15:51

Re: Извините, но как же БА-11 (+)

Здравствуйте, Алл

Так мне всегда казалось, что "предком" шасси Ба-6-10-11 был ГАЗ-ААА?

Александр
От Коля-Анархия
К Warrior Frog (19.08.2002 14:15:51)
Дата 19.08.2002 14:30:04

А артсистемы, где используются колеса автомобилей - на базе этих авто? (-)
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (19.08.2002 14:15:51)
Дата 19.08.2002 14:20:05

БА-11 на шасси ЗиС-6 (-)
От DM
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 14:20:05)
Дата 19.08.2002 14:43:47

Нет.

Это шасси ЗиС-53 (в индексе могу ошибаться - но индекс точно двузначный) Причем толи само шасси укорочено, толи это укороченный вариан другого шасси. Его можно считать специальным.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 14:20:05)
Дата 19.08.2002 14:29:19

Чуть ли не полностью переделанном. (-)
От FVL1~01
К Коля-Анархия (19.08.2002 14:29:19)
Дата 20.08.2002 19:47:57

Это совсем свое шасси, Зис-БА или 52/53

И снова здравствуйте
с ЭЛЕМЕНТАМИ унификации с шасси Зис-6

Точно так же как ходовая БРДМ имела элементы УНИФИКАЦИИ с шасси Газ-63 а Шасси БРДМ-2 с ГАЗ-66 и БТР-70. Имено отдельные элементы
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.08.2002 12:26:56)
Дата 19.08.2002 12:46:44

Re: ?? броневики...

>В своем вопросе под бронеАВТОМОБИЛЕМ я подразумевал именно автомобиль(более или менее гражданского назначения) но забронированный.

Тогда пожалуй этот вид техники ныне выполняет в основном транспортные задачи.
"Разведка и охранение" перешло к специализированным БКМ.
Но в современной технике я не силем.
Что до ВМВ - тогдашние БА в основном строились именно на шасси серийных автомобилей, так что с предлагаемого Вами "направления взгляда" - наследие от БА ПМВ прослеживается практически полное.

С уважением
От negeral
К Evg (19.08.2002 10:46:28)
Дата 19.08.2002 10:51:07

БРДМ - это 66 ГАЗик

Первые модели вообще не имели башни и были по сути бронетранспортёрами с открытым кузовом.
БРДМ последующий в начале 90х выполнял в Москве например инкасаторские функции при этом он был без башни.
Так что всё же автомобиль
От FVL1~01
К negeral (19.08.2002 10:51:07)
Дата 20.08.2002 19:48:56

все же 63й ГАЗИК, если именно БРДМ :-)

И снова здравствуйте

а точнее ПЛАВАЮЩИЙ ГАЗ-40.
Он же БТР-40 :-)


С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (20.08.2002 19:48:56)
Дата 20.08.2002 22:06:16

А про БТР 40


В смысле что он дедушка я ниже вроде запостил.
От FVL1~01
К negeral (20.08.2002 22:06:16)
Дата 20.08.2002 22:21:41

ага, этот именно предок... (-)
От Evg
К negeral (19.08.2002 10:51:07)
Дата 19.08.2002 11:03:21

Re: БРДМ -...


Т.е. это забронированный грузовик?
А с виду не скажешь. :)

>Так что всё же автомобиль

Тогда, конечно.
От negeral
К Evg (19.08.2002 11:03:21)
Дата 19.08.2002 11:10:59

Фактически - да

Предок у них у всех БТР - 40 на нём это хорошо видно.