От Лейтенант
К All
Дата 19.08.2002 14:20:38
Рубрики Древняя история; Современность;

Относительное число жертв военных конфликтов не зависит от уровня технологии ...

Эта занятная статья лежит тут:
http://www.russ.ru/politics/20020815-naz.html

Архетип восставшего покойника как фактор социальной самоорганизации. Окончание
Экзистенциальный кризис антропогенеза в свете гипотезы техно-гуманитарного баланса

Дата публикации: 15 Августа 2002

Поневоле содрогнешься при
мысли о существе, возбудимом, как
шимпанзе, с такими же внезапными
вспышками ярости - и с камнем, зажатым в руке.

К.Лоренц

Статья будет напечатана в сентябрьском номере "Вопросов философии".

Начало - здесь.

Длительные наблюдения зоопсихологов и этологов подтвердили, что прочность инстинктивного запрета на убийство особей своего вида пропорциональна естественной вооруженности животных. Из этого Конрад Лоренц [1994] вывел остроумное заключение: "Можно лишь сожалеть о том, что человек... не имеет натуры хищника" (c.237). Если бы люди произошли не от таких биологически безобидных существ, как австралопитеки, а например, ото львов, то войны занимали бы меньше места в социальной истории.

Своеобразным ответом стала серия сравнительно-антропологических исследований внутривидовой агрессии [Wilson E., 1978]. Выяснилось, что в расчете на единицу популяции львы (а также гиены и прочие сильные хищники) убивают друг друга чаще, чем современные люди.

Эти результаты для многих оказались сенсацией. Во-первых, лев действительно обладает гораздо более мощным инстинктивным тормозом на убийство себе подобных, чем человек; к тому же, как показал Б.Ф.Поршнев [1974], на ранней стадии антропогенеза развивающийся интеллект подавил природные инстинкты, включая изначально слабый популяциоцентрический (о нейрофизиологической подоплеке данного процесса см. [Гримак Л.П., 2001]). Во-вторых, природная плотность популяций несравнима с социальной, а концентрация и у людей, и у животных обычно повышает агрессивность (в естественных условиях превышение оптимальной плотности усиливает внутривидовую агрессию и автоагрессию, к тому же, психический стресс блокирует детородную функцию, и все это способствует сокращению численности). Наконец, в-третьих, несопоставимы "инструментальные" возможности: острым клыкам одного льва противостоит прочная шкура другого, тогда как для убийства человека человеком достаточно удара камнем, а в распоряжении людей гораздо более разрушительное оружие.

В сравнительно-историческом ракурсе сходный по смыслу результат получен австралийскими этнографами, сравнившими войны аборигенов со Второй мировой войной. Из всех стран-участниц только в СССР соотношение между количеством человеческих потерь и численностью населения превысило обычные показатели для первобытных племен [Blainey G., 1975].

Ориентировочные расчеты отношения между числом жертв социального насилия и численностью населения Земли по различным векам и эпохам полнее раскрывают это неожиданное обстоятельство. С прогрессирующим ростом убойной силы оружия и плотности проживания людей процент жертв социального насилия от общей численности населения планеты на протяжении тысячелетий не только не возрастал, но и, в тенденции, - сокращался.1

Парадоксальное сочетание исторически возраставшего потенциала взаимного истребления со снижением реального процента насильственной смертности уже само по себе заставляет предположить наличие какого-то культурно-психологического фактора, компенсирующего рост инструментальных возможностей. Динамика влияния этого фактора более детально демонстрируется региональными расчетами. Все они проводятся для верификации следствий гипотезы, построенной на иных эмпирических основаниях, а именно, на детальном анализе эпизодов, связанных с антропогенными кризисами и культурными революциями от каменного века до наших дней.

Обобщение разнообразного материала культурной антропологии, истории и исторической психологии привело к выводу, что на всех стадиях социальной жизнедеятельности соблюдается закономерная зависимость между тремя переменными - технологическим потенциалом, качеством вырабатываемых культурой средств саморегуляции и устойчивостью социума. В самом общем виде зависимость, обозначенная как закон техно-гуманитарного баланса, выражается следующим образом: чем выше мощь производственных и боевых технологий, тем более совершенные механизмы сдерживания агрессии необходимы для сохранения общества.

В формальном аппарате данной гипотезы [Назаретян А.П., 2001] различаются внешняя и внутренняя устойчивость социума. Показано, что внешняя устойчивость - независимость социального организма от колебаний природной и геополитической среды - с ростом технологического потенциала увеличивается. Вместе с тем, если параллельно возрастанию инструментальных возможностей не совершенствуются регуляторные механизмы, внутренняя устойчивость (своего рода "социальная дуракоустойчивость") снижается, то есть общество становится более уязвимым по отношению к внутренним колебаниям - массовым психическим состояниям, настроениям или даже прихотям отдельных лидеров и т.д.2

Все сказанное имеет прямое отношение к эволюционной ситуации ранних гоминид. Обстоятельства их существования сложились таким образом, что только развитие инструментального интеллекта давало им шанс на выживание [История..., 1983]. Но, начав производить орудия, они нарушили то, что Лоренц называл равновесием силы и "естественной морали". Искусственные средства нападения быстро превзошли по эффективности как телесные средства защиты, так и инстинктивные механизмы торможения. Чрезвычайно развившийся психический аппарат, освобождаясь от природных ограничений, таил в себе новую опасность, но вместе с тем и резервы для совершенствования сохраняющих механизмов.

Судя по всему, выработать такие механизмы и задействовать их удалось не сразу. Многие стада гоминид не выдержали тест на внутреннюю жизнеспособность, а потому, как показывают археологические данные, "на полосу, разделяющую животное и человека, много раз вступали, но далеко не всегда ее пересекали" [Кликс Ф., 1985, с.32].

И все же отдельные стада гоминид сумели выжить, выработав искусственные (надынстинктивные) инструменты коллективной регуляции. Последствием самого первого в человеческой предыстории экзистенциального кризиса стало образование исходных форм протокультуры и протоморали.

Агрессия была переориентирована на внешний мир - на "чужие" стада, представители которых воспринимались как особи иного вида. Дихотомическая ментальная схема "они - мы" стала "первым социально-психологическим феноменом" (Б.Ф.Поршнев) и регуляторной основой первобытного стада: общая ненависть к "чужакам" обеспечила активную внутристадную солидарность.3

Тем самым образовался новый вектор естественного отбора, который антропологи назвали грегарно-индивидуальным отбором (от греч. gregus - стадо). Его суть в том, что стадо с лучше отработанными кооперативными отношениями, обеспечивавшими большее разнообразие индивидуальных качеств, получало стратегическое преимущество в конкуренции.

Во внутренне сплоченных стадах под коллективной опекой ослабевало давление "классического" биологического отбора. Шанс выжить и оставить потомство получали особи с менее развитой мускулатурой, менее агрессивные, но с более развитой нервной организацией. Они оказывались способны к действиям, обычно не дающим индивидуальных адаптивных преимуществ: сложным операциям, связанным с производством орудий, поддержанием огня, лечением соплеменников, передачей информации и т.д., а также к нестандартному поведению. При классическом отборе такие умельцы были бы обречены на гибель или, во всяком случае, попав под жесткую систему доминирования и имея, как правило, очень низкий ранг в иерархии, не оставляли бы потомства.

Поэтому лучшие перспективы развития, а следовательно, выживания, имели те стада, где все взрослые получали доступ к охотничьей добыче и к половым контактам, где была лучше организована взаимопомощь, слабые от рождения или вследствие ранений могли выжить, обогащая генофонд, накапливая и передавая коллективный опыт [История..., 1983]. Сообщества со сниженным уровнем внутренней агрессивности оказывались более жизнеспособными при обострившейся конкуренции и, в частности, готовыми более эффективно организовать сражение, систему боевой координации и коммуникации.

Модель грегарного отбора удачно объясняет эффекты последовательной эволюции "между двумя скачками" - от первичного выделения гоминид из животного царства до образования человека современного вида, - хотя психологические механизмы поддержания внутристадной солидарности требуют дальнейшего изучения. Особенно же туманным остается исходный момент антропогенеза. Отчего многие стада (вероятно, большинство) не смогли преодолеть рубеж природного бытия и скорее всего погибли, в общем, понятно: нарушение естественных балансов не могло остаться безнаказанным. Труднее понять, каким образом некоторые стада (может быть, одно единственное) смогли выжить и положить начало новому витку эволюции.

Доступный археологический материал пока слишком фрагментарен, чтобы дать основательный ответ на этот вопрос. Дальнейшие исследования могут определить, насколько достоверна догадка о том, что решающее приспособительное значение в фазе экзистенциального кризиса и в последовавшем за ней процессе орудийного развития приобрело именно "болезненное воображение" гоминид.

Эволюционно беспрецедентная автономность предметных образов создала необходимую предпосылку для орудийной деятельности, и она же открыла простор для разыгравшейся фантазии. И коль скоро необычайно развитый инструментальный интеллект сделался опасным для самосохранения гоминид, рожденные фантазией иррациональные фобии начали выполнять компенсаторную роль.

Конкретизирую сказанное тремя взаимосвязанными предположениями.

Первое: мистический страх уберег семейство гоминид от реальной опасности самоистребления, обеспечив дальнейшую орудийную эволюцию. Эмоционально насыщенный образ мстительного мертвеца, ограничив внутривидовые убийства, помог восстановить нарушенный баланс агрессии и регуляции, который в животном мире обеспечивается инстинктивным торможением, и, таким образом, - жизнеспособность биологического вида, ступившего на "противоестественную" стезю орудийно-опосредованного существования.

Второе: сохраниться и утвердиться в новом, сверхприродном качестве удалось тем стадам, в которых у индивидов было сильнее развито воображение. Природному существу развитое воображение приносило больше вреда, чем пользы, поэтому оно (воображение) могло исподволь формироваться в относительно нейтральной обстановке, при ослабленном давлении отбора. Но в кризисной фазе эта уникальная способность, прежде контрпродуктивная, была эволюционно востребована как компенсаторный ресурс.

Третье: страх посмертного мщения послужил генетическим источником "любви к сирым", подкрепив установку на коллективную солидарность, сопряженную с образом общего врага ("они - мы"). Стремления избегать мертвых и заботиться о больных - две мотивационные ипостаси, из которых в дальнейшем развивались и последовательно совершенствовались механизмы духовной культуры4.

Добавлю, что взрывообразное развитие воображения произошло в русле магистральной патологизации всей психоневрологической системы гоминид, на которую единодушно указывают антропологи, нейрофизиологи и палеопсихологи. Еще классик советской науки С.Н.Давиденков [1947] писал о нарушении генетически закрепленных форм поведения - инстинктов - в ранней стадии антропогенеза. Нарушение обнаруживало себя в виде фобий, истерий, а также "экспансией инертных психастеников... в человеческой предыстории" (с. 151). Американский историк культуры Дж. Пфайфер [Pfeiffer J.E., 1982] характеризовал своеобразие психики первобытного человека как "сумеречное состояние мышления", отводя этому состоянию важную роль в эволюционном процессе. По мнению В.М.Розина [1999], для формирования знаковой коммуникации требовалось "своеобразное помешательство животного": поскольку образ семантически конструируется, в объективно опасной ситуации гоминид способен действовать так, как будто опасности нет, но и в объективно безобидной ситуации усматривает мифические опасности.

Сформулированные нами предположения добавляют лишь новый штрих к устоявшейся в научной литературе картине первобытной психики. Методологический акцент предположений состоит в том, что лабилизация нервной системы и психики была ориентирована не на перспективу дальнейшей эволюции (то есть не телеологически, как часто подразумевают, цитируя, например, марксово сравнение физиологий человека и обезьяны), а на актуальную задачу сохранения.

Разумеется, эти предположения будут подтверждены в том случае, если удастся надежно доказать наличие как страха перед мертвыми, так и заботы о живых в нижнем палеолите. Пока же бесспорно зафиксированы только сложившиеся результаты длительного грегарного селектогенеза, относящиеся к мустьерской (средний палеолит) и более поздним эпохам: биологически бессмысленное долгожительство калек, а также удаление и "задабривание" покойников путем сложного погребального обряда (см. предыдущий раздел).

Гораздо больше археологических свидетельств того, что на протяжении всего палеолита продолжалась бескомпромиссная конкуренция между стадами гоминид за уникальную экологическую нишу. Конкуренция, итогом которой стало последовательное исчезновение всех отстававших в развитии родов и видов гоминид и которую, вместе с тем, ничто не могло заменить в качестве стимула инструментального, организационного и интеллектуального развития (см. подробнее [Назаретян А.П., 1991]).

Только неолитическая революция, ставшая ответом на глубокий антропогенный кризис верхнего палеолита (развитие охотничьих технологий существенно превысило регуляторные возможности культуры) и преобразовавшая способы хозяйствования, мышления и общежития, обеспечила образование племенных союзов (вождеств), в которых "люди впервые в истории научились регулярно встречать незнакомцев, не пытаясь их убить" [Diamond J., 1999, p.273].

В последующие десять тысяч лет неоднократно возникали комплексные кризисы, в том числе глобальные по эволюционному значению, вызванные периодическими нарушениями техно-гуманитарного баланса. Чаще всего они приводили к разрушению локальных и региональных оазисов цивилизации. Но в ряде случаев, когда техногенный кризис охватывал обширный регион с высоким уровнем культурного разнообразия, его обитатели находили кардинальный выход из тупика.

Эти драматические эпизоды (каковых удалось выявить и описать не менее семи [Назаретян А.П., 2001]) становились переломными вехами общечеловеческой истории, поскольку революционные последствия каждого из них оказывались во многом необратимыми. Совершенствовались средства сдерживания и сублимации агрессии, достижения и сохранения социального компромисса, масштабы групповой идентификации. И каждый раз они со временем переставали соответствовать дальнейшему развитию инструментального интеллекта.

С тех пор, как гоминиды преодолели экзистенциальный кризис нижнего палеолита, их существование лишено естественных гарантий и в значительной мере определяется адекватностью культурных регуляторов технологическому потенциалу. Закон техно-гуманитарного баланса контролировал процессы исторического отбора, выбраковывая социальные организмы, не сумевшие своевременно адаптироваться к возросшим инструментальным возможностям. Последние чаще всего становились жертвой собственного декомпенсированного могущества, подорвав природные и (или) организационные основы бытия.

С учетом этой гипотезы и ее следствий удается причинно объяснить не только факты внезапного надлома и распада процветающих обществ, но и столь же загадочные подчас факты прорыва человечества в новые культурно-исторические эпохи. В итоге же вырисовывается содержательный ответ на вопрос о том, почему общество, изначально нарушив множество естественных балансов, тем не менее, продолжает существовать и развиваться. А именно, до сих пор люди, наращивая мощь производственных и боевых орудий и проходя через горнило антропогенных кризисов, в конечном счете, умели адаптировать ценности и нормы деятельности к возраставшему инструментальному могуществу.

Таким образом, закон техно-гуманитарного баланса конкретизирует догадку известного культуролога Г.С.Померанца [1991, c.59]: "История - это прогресс нравственных задач... которые ставит перед отдельным человеком коллективное могущество человечества, задач все более и более трудных, почти невыполнимых, но которые с грехом пополам все же выполняются (иначе все бы давно развалилось)".

В заключение уместно отметить, что, несмотря на многотысячелетнее развитие культуры, до недавнего времени основным механизмом политической солидарности оставался образ общего врага, а рычагом моральной регуляции - страх потусторонней кары (богобоязнь); оба, бесспорно, представляют собой эволюционное инобытие первобытных фобий. Изучение прогнозных сценариев приводит к выводу, что глобальные кризисы XXI века либо принудят человечество освоить приемы неконфронтационной солидарности и критической (светской) морали, соответствующие быстро растущему технологическому потенциалу, либо положат конец земной цивилизации...

Литература

Алексеев В.П. Становление человечества. М.: Политиздат, 1984.
Алекшин В.А. Мустьерские погребения Западной Европы. // Археологические вести, 1995, #4.
Введение в культурологию. М.: Владос, 1996.
Гримак Л.П. Вера как составляющая гипноза. // Прикладная психология, 2001, #6.
Давиденков С.Н. Эволюционно-генетические проблемы в невропатологии. Л., 1947.
История первобытного общества. Общие вопросы. Проблемы антропогенеза. М.: Наука, 1983.
Кларк Дж.Г.Д. Доисторическая Африка. М.: Наука, 1977.
Кликс Ф. Пробуждающееся мышление. История развития человеческого интеллекта. Киев: Вища школа, 1985.
Леви-Брюль Л. Первобытное мышление. М.: Атеист, 1930.
Липс Ю. Происхождение вещей. Из истории культуры человечества. М.: И.Л., 1954.
Лоренц К. Агрессия (так называемое "зло"). М.: Прогресс-Универс, 1994.
Медникова М.Б. Трепанации у древних народов Евразии. М.: Научный мир, 2001.
Назаретян А.П. Интеллект во Вселенной: истоки, становление, перспективы. Очерки междисциплинарной теории прогресса. М.: Недра, 1991.
Назаретян А.П. Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории. Синергетика, психология и футурология. М.: ПЕР СЭ, 2001.
Першиц А.И., Семенов Ю.И., Шнирельман В.А. Война и мир в ранней истории человечества. В двух томах. Том.1. М.: ИЭиА РАН, 1994.
Померанц Г.С. Опыт философии солидарности. // Вопросы философии, 1991, #3.
Поршнев Б.Ф. О начале человеческой истории. (Проблемы палеопсихологии). М.: Мысль, 1974.
Пегов С.А., Пузаченко Ю.Г. Общество и природа на пороге XXI века. // Общественные науки и современность, 1994, #5.
Розин В.М. Природа сознания и проблема ее изучения. // Мир психологии, 1999, #1.
Семенов С.А. Очерк развития материальной культуры и хозяйства палеолита. В кн.: У истоков человечества. (Основные проблемы антропогенеза). М.: Изд-во МГУ, 1964.
Скленарж К. За пещерным человеком. М.: Знание, 1987.
Тэйлор Э. Первобытная культура. М.: Соцэкгиз, 1939.
Фальк-Ренне А. Путешествие в каменный век. Среди племен Новой Гвинеи. М.: Наука, 1985.
Чайлд В.Г. Археологические документы по предыстории науки. // Вестник истории материальной культуры, 1957, #1.
Шинкарев В.Н. Человек в традиционных представлениях тибетско-бирманских народов. М.: ИЭА РАН, 1997.
Энгельгардт М.А. Прогресс как эволюция жестокости. СПб.: Ф. Павленков, 1899.
Blainey G. Triumph of the nomads. A history of ancient Australia. Melbourne - Sidney: Macmillan co. of Australia, 1975.
Diamond J. Guns, germs, and steel. The fates of human societies. N-Y., London: W.W. Norton & Company, 1999.
Homo Sungirensis. Верхнепалеолитический человек: экологические и эволюционные аспекты исследования. М.: Научный мир, 2000.
Malinowski B. Zycie seksualne dzikich w polnocno-zachodniej Melanezji. Warszawa: Ksiazka i wiedza, 1957.
Pfeiffer J.E. The creative explosion. An inquiry into the origins of art and religion. N.Y., 1982.
Solecki R.S. Shanidar. The first flower people. N.Y.: Knopf, 1971.
Teilhard de Chardin P., Young C.C. Cenozoic formation of S.E. Shansi. // British journal of social science, 1933, vol. 12.
Wilson E.O. On human nature. Cambridge (Mass.); London: Harvard Univ. press, 1978.

Примечания:


1 При этом процент военных жертв из века в век, по-видимому, оставался приблизительно на одном уровне (за исключением наиболее кризисных периодов, типа XVI-XVII столетий, а так же веков, последовавших за железной революцией, и т.д.), в целом колеблясь между 1 и 5%. [Назаретян А.П., 2001].


2 Драматичные, но весьма наглядные иллюстрации гипотезы дает современная этнография. Так, в период вьетнамо-американской войны к первобытному охотничьему племени горных кхмеров попали американские карабины. Освоив новое оружие, туземцы за несколько лет истребили фауну, перестреляли друг друга, а оставшиеся в живых спустились с гор и деградировали [Пегов С.А., Пузаченко Ю.Г., 1994]. Диспропорция между "силой" и "мудростью", технологией и психологией многократно играла фатальную роль и в аутентичной истории, но там аналогичные причинно-следственные связи растянуты на столетия. В примерах же, подобных приведенному выше, процессы форсируются и ускоряются из-за того, что социум перескочил сразу через несколько стадий технологической эволюции.


3 Б.Ф. Поршнев [1974], впервые подробно описавший эту палеопсихологическую феноменологию, относил ее, однако, только к верхнему палеолиту. Столь радикальное укорочение социальной истории никак не согласуется с данными современной археологии.


4 Следует, правда, отметить, что у современных нам первобытных племен при выражено кочевом образе жизни недееспособные старики, больные и "лишние" младенцы (последние вообще не воспринимаются еще как человеческие существа) становятся недопустимой обузой. Возможно, что и у ранних гоминид мотивационный комплекс протокультурной регуляции полноценно формировался лишь тогда, когда стаду удавалось надолго осесть в благоприятном природном ландшафте.

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.08.2002 14:20:38)
Дата 19.08.2002 14:53:22

И тут коммунисты виноваты?

>Из всех стран-участниц только в СССР соотношение между количеством человеческих потерь и численностью населения превысило обычные показатели для первобытных племен [Blainey G., 1975].

Интересно из каких цифр исходил г-н Blainey?
Ведь наибольший уровень относительных потерь в ВМВ был среди польского населения.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 14:53:22)
Дата 19.08.2002 15:37:03

Да есть некая странность ...

Может он взял данные только по основным странам-участницам (коих 5 штук)?

А вообще то говоря самые большие относительные потери в 20-м веке - это Кампучия. Но там всесогласуется с изложенной теорией - с гор спустились первообытные племена (красные кхмеры). Автоматы у них уже были, а сдерживающих механизмов не было ...
Резня Тутси-Хуту - из той же оперы.

>>Из всех стран-участниц только в СССР соотношение между количеством человеческих потерь и численностью населения превысило обычные показатели для первобытных племен [Blainey G., 1975].
>
>Интересно из каких цифр исходил г-н Blainey?
>Ведь наибольший уровень относительных потерь в ВМВ был среди польского населения.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 14:53:22)
Дата 19.08.2002 15:01:29

Все правильно.

Ведь Польша и Союз 2 страны где гитлеровцы проводили свою рассовую политику и было развито в большой массе партизанкское (сопротивления) движения.
Отсюда и соотношение. Еслиб "русские" провели определенную политику в отношении немцев, то сейчас то же самое говорили бы про немцев.
От Никита
К Alexej (19.08.2002 15:01:29)
Дата 19.08.2002 16:18:53

Это какое такое в Польше "развитое" сопротивление?

Лидеров здесь только два и бааальшущим отрывом - СССР и !Югославия. И самые большие потери среди национального сопротивления (подполье из гетто здесь не учитывается и оно не польское). В Польше-то как раз по некоторым данным потери меньше, чем в Албании и Греции.

Так что давайте подробности про героическое и массовое сопротивление АК немцам до Варшавского восстания.

С уваежнием,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (19.08.2002 16:18:53)
Дата 19.08.2002 16:27:43

Сопростивление тут не совсем причем.

>В Польше-то как раз по некоторым данным потери меньше, чем в Албании и Греции.

Имеются ввиду потери среди "граждан Польши", которые складываются из:
-потерь польской армии в 1939 (+ репрессированые в СССР)
-потерь среди гражданского населения в 1939 и 1944 г (ведение боевых действий на территории Польши)
-оккупационной политики нацистов (а кстати почему убитые в гетто не польские? да, они евреи, но они польские граждане)
-потерь среди польских военнослужащих, сражающихся на стороне союзников.
-потерь среди боевых групп националистических движений.
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 16:27:43)
Дата 19.08.2002 17:10:49

Не включены еще некоторые факторы


>>В Польше-то как раз по некоторым данным потери меньше, чем в Албании и Греции.
>
>Имеются ввиду потери среди "граждан Польши", которые складываются из:
>-потерь польской армии в 1939 (+ репрессированые в СССР)
>-потерь среди гражданского населения в 1939 и 1944 г (ведение боевых действий на территории Польши)
>-оккупационной политики нацистов (а кстати почему убитые в гетто не польские? да, они евреи, но они польские граждане)
>-потерь среди польских военнослужащих, сражающихся на стороне союзников.
>-потерь среди боевых групп националистических движений.

Как, то:

-Потери среди веннослужащих из числа польских военнослужащих, сражавшихся на стороне стран Оси;

- Потери среди польского населения в результате межэтнических конфликтов на восточных территориях довоенной Польши.


С уважением,
Никита
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 16:27:43)
Дата 19.08.2002 16:37:06

Я комментировал конкретное высказывания из постинга о развитости сопротивления

>Имеются ввиду потери среди "граждан Польши", которые складываются из:
>-потерь польской армии в 1939 (+ репрессированые в СССР)
>-потерь среди гражданского населения в 1939 и 1944 г (ведение боевых действий на территории Польши)
>-оккупационной политики нацистов (а кстати почему убитые в гетто не польские? да, они евреи, но они польские граждане)
>-потерь среди польских военнослужащих, сражающихся на стороне союзников.
>-потерь среди боевых групп националистических движений.

поэтому не вполне понимаю, зачем нам включать все эти условные группы? Какая цель преследуется путем такой постановки вопроса? Какй тезис мы обсуждаем?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (19.08.2002 16:37:06)
Дата 19.08.2002 16:38:17

Re: Я комментировал...

>Какая цель преследуется путем такой постановки вопроса? Какй тезис мы обсуждаем?

Я - свой :)
О том, что относительные потери польского населения - по известным мне данным - были наибольшие в ВМВ.
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 16:38:17)
Дата 19.08.2002 16:47:07

Это несколько другой вопрос.

Я не влезал в основную дискуссию, просто уточнил по поводу польского сопротивления.

Прошу прощения, но в свете Едвабны и подобных событий назвать сопротивление узников гетто польским мне кажется некорректным.

Обсуждаю общие потери, следует четко оговорить событийные, временные рамки, и прийти к соглашению по поводу оценки ряда факторов.


С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (19.08.2002 16:18:53)
Дата 19.08.2002 16:25:19

Все относительно (с).... Все познается в сравнении (с)

Често говоря когда писал думал про Францию, Данию и иже с ними.
А большой процент потерь гражданского населения связан с относительно большим процентом еврейского населения, которое ессесно и т.д..
От Никита
К Alexej (19.08.2002 16:25:19)
Дата 19.08.2002 16:32:53

Да, плюс прошу обратить внимание, имелось

>А большой процент потерь гражданского населения связан с относительно большим процентом еврейского населения, которое ессесно и т.д..

Я говорил про оценочные потери в сопротивлении. У поляков они, по ряду оценок, если не изменяет память, около 30 тысяч за всю войну. Да и то, сколько из них приходится на погибших в борьбе с немацмаи, а сколько - на погибших в борьбе с украинцами, литовцами и красными партизанами - тоже неизвестно. Никакого массового и постоянного сопротивления немцам до Варшавскаого восстания мне лично неизвестно. Ах да, припоминаю неудачную попытку захвата Вильнюса раньше КА. Генеральная и куда менее успешная репетиция Варшавы, так сказать.

С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (19.08.2002 16:32:53)
Дата 19.08.2002 16:40:54

Ре: Да, плюс...

Никакого массового и постоянного сопротивления немцам до Варшавскаого восстания мне лично неизвестно. Ах да, припоминаю неудачную попытку захвата Вильнюса раньше КА. Генеральная и куда менее успешная репетиция Варшавы, так сказать.
>С уважением,
>Никита
++++
В самом первом постинге специально для вас я написал "..было развито в большой массе партизанкское (сопротивления) движения..."- читать СССР партизанское движение, Польша движение сопротивления.:)
*Никита, сопротивления не было? Было но жертв не было?:)
От Никита
К Alexej (19.08.2002 16:40:54)
Дата 19.08.2002 16:52:08

Ре: Да, плюс...

>++++
>В самом первом постинге специально для вас я написал "..было развито в большой массе партизанкское (сопротивления) движения..."- читать СССР партизанское движение, Польша движение сопротивления.:)

Слишком общая характеристика, посчита нужным уточнить про "развитость" и "большие массы";)


>*Никита, сопротивления не было? Было но жертв не было?:)

Сопротивление было, но выделять польское сопротивление немцам из ряда стран, тем более ставить его в качестве примера рядом с СССР некорректно, именно из-за отсутствия сопоставимого с СССР и рядом других стран размаха и напряженности борьбы.

С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (19.08.2002 16:52:08)
Дата 19.08.2002 16:57:17

Никита, продолжаю только из чувства симпатии к молодому коллеге:)

>Сопротивление было, но выделять польское сопротивление немцам из ряда стран, тем более ставить его в качестве примера рядом с СССР некорректно, именно из-за отсутствия сопоставимого с СССР и рядом других стран размаха и напряженности борьбы.
>С уважением,
>Никита
++++
Не выделял я сопротивление из общей массы. Были названы основные (на мой взгляг, Козырев дал более развернуто) причины для такого кол-ва жерт: рассовая политика и дв-ние сопротивления. Перечитайте корневой постинг, козыревский и мой.
От Никита
К Alexej (19.08.2002 16:57:17)
Дата 19.08.2002 17:07:27

Извините за назойливость, но я все же пытаюсь добиться понимания своего тезиса

>++++
>Не выделял я сопротивление из общей массы. Были названы основные (на мой взгляг, Козырев дал более развернуто) причины для такого кол-ва жерт: рассовая политика и дв-ние сопротивления. Перечитайте корневой постинг, козыревский и мой.

О том, что польское сопротивление не было фактором, который повлиял на большие, по сравнению с другими странами, потери среди гражданского населения.

Расовую и окупационную политику я однозначно признаю.


Если несогласны, мне было бы интересно серьезно подискутировать по вопросу.


С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (19.08.2002 17:07:27)
Дата 19.08.2002 17:14:05

Ессно. Сорпотивление не является ведущим фактором по кол-ву жертв. Вы

правы:)
От Никита
К Alexej (19.08.2002 17:14:05)
Дата 19.08.2002 17:39:26

И опять не соглашусь:) В случае обобщения тезис становится неверным.

В Югославии (в границах современный Сербии и Черногории) и Албании именно сопротивление вызвало большинство жертв среди мирного населения.
От Alexej
К Никита (19.08.2002 17:39:26)
Дата 19.08.2002 18:51:07

Ре: И опять...

Мы ведь говорим про Польшу. Обобщать то зачем?
От Alexej
К Никита (19.08.2002 17:39:26)
Дата 19.08.2002 17:47:53

Ссылку пожалуйста. Насколько я знаю в тех раёнах полно цыган. Плюс славяне

Если можно подкрепите ваш тезис ссылкой сколько непосредственно в боях а сколько при репрессиях.
От Никита
К Alexej (19.08.2002 17:47:53)
Дата 19.08.2002 18:07:09

Только после Вас ;)

Ссылка по потерям в сопротивлении какая-ниакая у меня найдется, с общими потерями можно и сравнить. Репрессии тоже разными бывают. Например, жителей репрессируют за поддержку партизан. Что первопричина?

Но, только после Вас, коллега;)
От Alexej
К Никита (19.08.2002 18:07:09)
Дата 19.08.2002 18:58:10

Речь конечно же только об Югославии. (-)
От Alexej
К Никита (19.08.2002 18:07:09)
Дата 19.08.2002 18:57:15

Да нет. Вы выдвинули тезис, что основные жертвы во второй мировой войне вызван

ы сопротивлением.
Насколько я знаю там были евреи, цыгане, а также геноцид славян. Плюс усташи, четники и т.д.. Т.е. подкрепите ВАШ тезис про большинство жертв от контрпартизанских действий ссылками.
*Я сам поискал на немецком и русском интенете но не нашел:)
От Никита
К Alexej (19.08.2002 18:57:15)
Дата 19.08.2002 19:13:17

Нет, я выдвинул тезис о том, что все индивидуально и обобщения не всегда верны.

У меня были печатные данные, при случае поищу.
От Станислав Чехович
К Лейтенант (19.08.2002 14:20:38)
Дата 19.08.2002 14:47:32

Беримор, ЧТО ЭТО? :))

Приветствую!

>Эта занятная статья лежит тут:
> http://www.russ.ru/politics/20020815-naz.html

То есть выводов я не оспариваю (не могу), я языком восторгаюсь :))) Это надо уметь написать столько абзацев без малейшего смысла... Или до меня просто не дошло?

С уважением - Станислав
От Лейтенант
К Станислав Чехович (19.08.2002 14:47:32)
Дата 19.08.2002 15:03:23

Овсянка, сэр!

Стас, смысл тут такой:
Описаны психологические механизмы не дают людям перебить друг друга, несмотря на то, что естественные сдерживающие механизмы у человека совершенно не соответствуют современным возможностям по убиванию себе подобных.

Лично мне эта статья показалось интересной, потому, что мне часто приходилось слышать, что мол человек от природы слабее тигра (зубы-когти не те), от того не может сдерживать природную агресивность в отношении других человеков. Стоит ему дать в руки автомат, как он пойдет убивать сородичей всех направо и налево.

Оказывается вранье это - современный "цивилизованный" человек (усредненный) таки менее склонен к убийству себе подобных чем тигр или "дикарь" (усредненный).

Кстати первый раз вижу рациональное объяснение зачем нужна культура и религия. Окажется для банального предотвращения самоистребления популяции ...
От Чобиток Василий
К Лейтенант (19.08.2002 15:03:23)
Дата 19.08.2002 17:40:57

Re: Овсянка, сэр!

Привет!

>Кстати первый раз вижу рациональное объяснение зачем нужна культура и религия. Окажется для банального предотвращения самоистребления популяции ...

Если отбросить этическую сторону вопроса, то Вам не кажется, что с этой точки зрения культура и религия могут быть наоборот вредны?

Популяция растет и для обеспечения ее жизнедеятельности нужны все большие ресурсы и все больше энергии, а это ведет как к истощению тех самых ресурсов так и к глобальному потеплению. В итоге перспектива глобальных катастроф и...угроза истребления популяции естественным путем...

А если популяция сама занимается прореживанием себя путем беспорядочного отстрела? Нужно меньше ресурсов, тепла и т.п. и т.д....

Получаем парадоксальный вывод: культура и религия ведут в конечном счете к гибели популяции.

:-))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (19.08.2002 17:40:57)
Дата 19.08.2002 18:40:21

Дабы избавится от излишка населения, а не населения целиком тоже нужна культура

>Если отбросить этическую сторону вопроса, то Вам не кажется, что с этой точки зрения культура и религия могут быть наоборот вредны?
>А если популяция сама занимается прореживанием себя путем беспорядочного отстрела? Нужно меньше ресурсов, тепла и т.п. и т.д....
>Получаем парадоксальный вывод: культура и религия ведут в конечном счете к гибели популяции.

Даже если предположить, что ограничение численности населения путем отстрела "излишка" единственный путь выживания, этот отстрел не должен быть беспорядочным.
Потому что в ходе беспорядочного отстрела в ход пойдут все достижения технической цивилизации, какие только окажется возможным пустить в дело. Повсеместное неограниченное производство истребителей N-го поколения - как способ экономии ресурсов? Обмен ядерными ударами - как мера защиты экологии? Смешно.
Вот тут то мы и видим, что "беспорядочный отстрел" может быть полезен только проистекая в условиях весьма жесткого ограничения участников по использумым тех средствам, методам и т.п. А таковые ограничения могут быть только сомоограничениями и для их создания нужна очень развитая культура (любой внешний способ контроля - дорог, да и и кто будет сторожить сторожей?).
От Licorne
К Лейтенант (19.08.2002 18:40:21)
Дата 19.08.2002 20:32:36

Да втом-то и дело, что он упорядоченный...

Проблема военных потерь не в том, что они сокращают население (если не считать гражданских войн в Китае) а втом, что изменяют его структуру (выбиваются мужчины опред. возраста и т.д.) и кроме того сопутствующие войне трудности с питанием, нормальным режимом работы и т.д. подрывают здоровье.

Поэтому получается, что при недостаточном прямом эффекте (масштабы потерь обычно несопоставимы с чилсенностью населения, исключений мало), побочные эффекты создают больше проблем, чем решает сокращение. Поэтому проблему регуляции численности населения, особенно энергопотребляющего в развитых странах надо решать как-то иначе. А жаль, с виду всё так просто получалось :)))
От Лейтенант
К Licorne (19.08.2002 20:32:36)
Дата 20.08.2002 08:47:49

Получается что он упорядоченный, но не так как надо ;-)

Вот тема для фантастического романа - общество регулирующиее численность "правильно упорядоченным отстрелом". Наверно должно получиться что-то вроде дуэльного кодекса, но с участием всех слоев и групп населения.
От Константин Федченко
К Чобиток Василий (19.08.2002 17:40:57)
Дата 19.08.2002 17:54:26

так вы мальтусианец, милейший! (-)
От Тов.Рю
К Константин Федченко (19.08.2002 17:54:26)
Дата 19.08.2002 19:36:26

А другого пути нет - увы или ура, кому как (-)
От Олег...
К Константин Федченко (19.08.2002 17:54:26)
Дата 19.08.2002 18:05:20

Не, он просто демагог! :о)

Добрый день!

Может поспорить на любую тему,
перевернуть все наизнанку :о)...
Сам такой - знаю :о)...

ЗЫ: Василий, не обижайся, я по доброму!!!

http://fortress.vif2.ru/
От Чоболак
К Олег... (19.08.2002 18:05:20)
Дата 19.08.2002 18:07:45

Да почему же

во многом он прав
От Чоболак
К Чобиток Василий (19.08.2002 17:40:57)
Дата 19.08.2002 17:53:53

А во, парни, читайте статью...

http://magazines.russ.ru/vestnik/2001/3/pom-pr.html
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.08.2002 15:03:23)
Дата 19.08.2002 15:11:34

Интересная логика.

Тезис 1:
>Оказывается вранье это - современный "цивилизованный" человек (усредненный) таки менее склонен к убийству себе подобных чем тигр или "дикарь" (усредненный).

Тезис 2:
>Кстати первый раз вижу рациональное объяснение зачем нужна культура и религия. Окажется для банального предотвращения самоистребления популяции ...

Они взаимопротиворечивы, нет?
Если животные более агрессивны, то как они обходятся без культуры и религии и не самоистребляются?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 15:11:34)
Дата 19.08.2002 15:19:05

Посылки интересные, а вот логика самая обычная

>Тезис 1:
>>Оказывается вранье это - современный "цивилизованный" человек (усредненный) таки менее склонен к убийству себе подобных чем тигр или "дикарь" (усредненный).
>
>Тезис 2:
>>Кстати первый раз вижу рациональное объяснение зачем нужна культура и религия. Окажется для банального предотвращения самоистребления популяции ...
>

>Они взаимопротиворечивы, нет?
>Если животные более агрессивны, то как они обходятся без культуры и религии и не самоистребляются?

Нет противоречия. У "цивилизованного" человека гораздо больше возможностей убивать себе подобных. Вы только сравните "зубы"-"когти"-"дубинки" с нарезным автоматическим (про ОМП даже не заикаюсь).
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 15:11:34)
Дата 19.08.2002 15:15:06

Re: Интересная логика.


>Тезис 1:
>>Оказывается вранье это - современный "цивилизованный" человек (усредненный) таки менее склонен к убийству себе подобных чем тигр или "дикарь" (усредненный).
>
>Тезис 2:
>>Кстати первый раз вижу рациональное объяснение зачем нужна культура и религия. Окажется для банального предотвращения самоистребления популяции ...
>
>Они взаимопротиворечивы, нет?
>Если животные более агрессивны, то как они обходятся без культуры и религии и не самоистребляются?

Неправильный посыл. Человек менее агрессивен т.к. религия и культура его тормозят.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К tevolga (19.08.2002 15:15:06)
Дата 19.08.2002 17:31:21

Re: Интересная логика.

Привет!

>Неправильный посыл. Человек менее агрессивен т.к. религия и культура его тормозят.

Неправда ваша.

Животные убивают как правило по двум причинам: для получения пропитания и для самозащиты.

Человек, кроме того, убивает и просто так для развлечения (охота, рыбалка), а так же убивает себе подобных с целью наживы, опять же развлечения и пр. и пр.

Чем "цивилизованее" и "религиознее" человек, тем БОЛЬШЕ он занимается бессмысленными убийствами (человек из пещеры ради развлечения зверей не убивал).

А еще чем "цивилизованне" человек, тем больше он владеет орудием демагогии - наповал убивает. Убийцы нынче научились за свои преступления жертву судить :(

Стыдно Вам должно быть, таких простых вещей, а не знаете.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чоболак
К Чобиток Василий (19.08.2002 17:31:21)
Дата 19.08.2002 17:57:13

А шо такое "цивилизованнее"? Давайте подискутируем...

>Чем "цивилизованее" и "религиознее" человек, тем БОЛЬШЕ он занимается бессмысленными убийствами (человек из пещеры ради развлечения зверей не убивал).

В моём определении это стремление обзавестись как можно бОльщим количеством материальных ценностей для преодоления собственного комплекса неполноценности.
От reinis
К Чобиток Василий (19.08.2002 17:31:21)
Дата 19.08.2002 17:45:49

звери тоже развлекаютса

кошки, например. хотя можно и сказать - они тренируютса :)))
но вобшем - тут тоже отличий от человке нету ибо кошка развлекаетса тагда, когда поевши, когда голодна - сйедает убитое. так что ситий человек (может быть и один на популяцию, если тиран абсолутний :) ) - ето и есть убиица изза развлечения. Шас, слава богу, придумали пеинтбол и коунтерстрика