От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 19.08.2002 14:53:22
Рубрики Древняя история; Современность;

И тут коммунисты виноваты?

>Из всех стран-участниц только в СССР соотношение между количеством человеческих потерь и численностью населения превысило обычные показатели для первобытных племен [Blainey G., 1975].

Интересно из каких цифр исходил г-н Blainey?
Ведь наибольший уровень относительных потерь в ВМВ был среди польского населения.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 14:53:22)
Дата 19.08.2002 15:37:03

Да есть некая странность ...

Может он взял данные только по основным странам-участницам (коих 5 штук)?

А вообще то говоря самые большие относительные потери в 20-м веке - это Кампучия. Но там всесогласуется с изложенной теорией - с гор спустились первообытные племена (красные кхмеры). Автоматы у них уже были, а сдерживающих механизмов не было ...
Резня Тутси-Хуту - из той же оперы.

>>Из всех стран-участниц только в СССР соотношение между количеством человеческих потерь и численностью населения превысило обычные показатели для первобытных племен [Blainey G., 1975].
>
>Интересно из каких цифр исходил г-н Blainey?
>Ведь наибольший уровень относительных потерь в ВМВ был среди польского населения.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 14:53:22)
Дата 19.08.2002 15:01:29

Все правильно.

Ведь Польша и Союз 2 страны где гитлеровцы проводили свою рассовую политику и было развито в большой массе партизанкское (сопротивления) движения.
Отсюда и соотношение. Еслиб "русские" провели определенную политику в отношении немцев, то сейчас то же самое говорили бы про немцев.
От Никита
К Alexej (19.08.2002 15:01:29)
Дата 19.08.2002 16:18:53

Это какое такое в Польше "развитое" сопротивление?

Лидеров здесь только два и бааальшущим отрывом - СССР и !Югославия. И самые большие потери среди национального сопротивления (подполье из гетто здесь не учитывается и оно не польское). В Польше-то как раз по некоторым данным потери меньше, чем в Албании и Греции.

Так что давайте подробности про героическое и массовое сопротивление АК немцам до Варшавского восстания.

С уваежнием,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (19.08.2002 16:18:53)
Дата 19.08.2002 16:27:43

Сопростивление тут не совсем причем.

>В Польше-то как раз по некоторым данным потери меньше, чем в Албании и Греции.

Имеются ввиду потери среди "граждан Польши", которые складываются из:
-потерь польской армии в 1939 (+ репрессированые в СССР)
-потерь среди гражданского населения в 1939 и 1944 г (ведение боевых действий на территории Польши)
-оккупационной политики нацистов (а кстати почему убитые в гетто не польские? да, они евреи, но они польские граждане)
-потерь среди польских военнослужащих, сражающихся на стороне союзников.
-потерь среди боевых групп националистических движений.
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 16:27:43)
Дата 19.08.2002 17:10:49

Не включены еще некоторые факторы


>>В Польше-то как раз по некоторым данным потери меньше, чем в Албании и Греции.
>
>Имеются ввиду потери среди "граждан Польши", которые складываются из:
>-потерь польской армии в 1939 (+ репрессированые в СССР)
>-потерь среди гражданского населения в 1939 и 1944 г (ведение боевых действий на территории Польши)
>-оккупационной политики нацистов (а кстати почему убитые в гетто не польские? да, они евреи, но они польские граждане)
>-потерь среди польских военнослужащих, сражающихся на стороне союзников.
>-потерь среди боевых групп националистических движений.

Как, то:

-Потери среди веннослужащих из числа польских военнослужащих, сражавшихся на стороне стран Оси;

- Потери среди польского населения в результате межэтнических конфликтов на восточных территориях довоенной Польши.


С уважением,
Никита
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 16:27:43)
Дата 19.08.2002 16:37:06

Я комментировал конкретное высказывания из постинга о развитости сопротивления

>Имеются ввиду потери среди "граждан Польши", которые складываются из:
>-потерь польской армии в 1939 (+ репрессированые в СССР)
>-потерь среди гражданского населения в 1939 и 1944 г (ведение боевых действий на территории Польши)
>-оккупационной политики нацистов (а кстати почему убитые в гетто не польские? да, они евреи, но они польские граждане)
>-потерь среди польских военнослужащих, сражающихся на стороне союзников.
>-потерь среди боевых групп националистических движений.

поэтому не вполне понимаю, зачем нам включать все эти условные группы? Какая цель преследуется путем такой постановки вопроса? Какй тезис мы обсуждаем?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (19.08.2002 16:37:06)
Дата 19.08.2002 16:38:17

Re: Я комментировал...

>Какая цель преследуется путем такой постановки вопроса? Какй тезис мы обсуждаем?

Я - свой :)
О том, что относительные потери польского населения - по известным мне данным - были наибольшие в ВМВ.
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 16:38:17)
Дата 19.08.2002 16:47:07

Это несколько другой вопрос.

Я не влезал в основную дискуссию, просто уточнил по поводу польского сопротивления.

Прошу прощения, но в свете Едвабны и подобных событий назвать сопротивление узников гетто польским мне кажется некорректным.

Обсуждаю общие потери, следует четко оговорить событийные, временные рамки, и прийти к соглашению по поводу оценки ряда факторов.


С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (19.08.2002 16:18:53)
Дата 19.08.2002 16:25:19

Все относительно (с).... Все познается в сравнении (с)

Често говоря когда писал думал про Францию, Данию и иже с ними.
А большой процент потерь гражданского населения связан с относительно большим процентом еврейского населения, которое ессесно и т.д..
От Никита
К Alexej (19.08.2002 16:25:19)
Дата 19.08.2002 16:32:53

Да, плюс прошу обратить внимание, имелось

>А большой процент потерь гражданского населения связан с относительно большим процентом еврейского населения, которое ессесно и т.д..

Я говорил про оценочные потери в сопротивлении. У поляков они, по ряду оценок, если не изменяет память, около 30 тысяч за всю войну. Да и то, сколько из них приходится на погибших в борьбе с немацмаи, а сколько - на погибших в борьбе с украинцами, литовцами и красными партизанами - тоже неизвестно. Никакого массового и постоянного сопротивления немцам до Варшавскаого восстания мне лично неизвестно. Ах да, припоминаю неудачную попытку захвата Вильнюса раньше КА. Генеральная и куда менее успешная репетиция Варшавы, так сказать.

С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (19.08.2002 16:32:53)
Дата 19.08.2002 16:40:54

Ре: Да, плюс...

Никакого массового и постоянного сопротивления немцам до Варшавскаого восстания мне лично неизвестно. Ах да, припоминаю неудачную попытку захвата Вильнюса раньше КА. Генеральная и куда менее успешная репетиция Варшавы, так сказать.
>С уважением,
>Никита
++++
В самом первом постинге специально для вас я написал "..было развито в большой массе партизанкское (сопротивления) движения..."- читать СССР партизанское движение, Польша движение сопротивления.:)
*Никита, сопротивления не было? Было но жертв не было?:)
От Никита
К Alexej (19.08.2002 16:40:54)
Дата 19.08.2002 16:52:08

Ре: Да, плюс...

>++++
>В самом первом постинге специально для вас я написал "..было развито в большой массе партизанкское (сопротивления) движения..."- читать СССР партизанское движение, Польша движение сопротивления.:)

Слишком общая характеристика, посчита нужным уточнить про "развитость" и "большие массы";)


>*Никита, сопротивления не было? Было но жертв не было?:)

Сопротивление было, но выделять польское сопротивление немцам из ряда стран, тем более ставить его в качестве примера рядом с СССР некорректно, именно из-за отсутствия сопоставимого с СССР и рядом других стран размаха и напряженности борьбы.

С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (19.08.2002 16:52:08)
Дата 19.08.2002 16:57:17

Никита, продолжаю только из чувства симпатии к молодому коллеге:)

>Сопротивление было, но выделять польское сопротивление немцам из ряда стран, тем более ставить его в качестве примера рядом с СССР некорректно, именно из-за отсутствия сопоставимого с СССР и рядом других стран размаха и напряженности борьбы.
>С уважением,
>Никита
++++
Не выделял я сопротивление из общей массы. Были названы основные (на мой взгляг, Козырев дал более развернуто) причины для такого кол-ва жерт: рассовая политика и дв-ние сопротивления. Перечитайте корневой постинг, козыревский и мой.
От Никита
К Alexej (19.08.2002 16:57:17)
Дата 19.08.2002 17:07:27

Извините за назойливость, но я все же пытаюсь добиться понимания своего тезиса

>++++
>Не выделял я сопротивление из общей массы. Были названы основные (на мой взгляг, Козырев дал более развернуто) причины для такого кол-ва жерт: рассовая политика и дв-ние сопротивления. Перечитайте корневой постинг, козыревский и мой.

О том, что польское сопротивление не было фактором, который повлиял на большие, по сравнению с другими странами, потери среди гражданского населения.

Расовую и окупационную политику я однозначно признаю.


Если несогласны, мне было бы интересно серьезно подискутировать по вопросу.


С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (19.08.2002 17:07:27)
Дата 19.08.2002 17:14:05

Ессно. Сорпотивление не является ведущим фактором по кол-ву жертв. Вы

правы:)
От Никита
К Alexej (19.08.2002 17:14:05)
Дата 19.08.2002 17:39:26

И опять не соглашусь:) В случае обобщения тезис становится неверным.

В Югославии (в границах современный Сербии и Черногории) и Албании именно сопротивление вызвало большинство жертв среди мирного населения.
От Alexej
К Никита (19.08.2002 17:39:26)
Дата 19.08.2002 18:51:07

Ре: И опять...

Мы ведь говорим про Польшу. Обобщать то зачем?
От Alexej
К Никита (19.08.2002 17:39:26)
Дата 19.08.2002 17:47:53

Ссылку пожалуйста. Насколько я знаю в тех раёнах полно цыган. Плюс славяне

Если можно подкрепите ваш тезис ссылкой сколько непосредственно в боях а сколько при репрессиях.
От Никита
К Alexej (19.08.2002 17:47:53)
Дата 19.08.2002 18:07:09

Только после Вас ;)

Ссылка по потерям в сопротивлении какая-ниакая у меня найдется, с общими потерями можно и сравнить. Репрессии тоже разными бывают. Например, жителей репрессируют за поддержку партизан. Что первопричина?

Но, только после Вас, коллега;)
От Alexej
К Никита (19.08.2002 18:07:09)
Дата 19.08.2002 18:58:10

Речь конечно же только об Югославии. (-)
От Alexej
К Никита (19.08.2002 18:07:09)
Дата 19.08.2002 18:57:15

Да нет. Вы выдвинули тезис, что основные жертвы во второй мировой войне вызван

ы сопротивлением.
Насколько я знаю там были евреи, цыгане, а также геноцид славян. Плюс усташи, четники и т.д.. Т.е. подкрепите ВАШ тезис про большинство жертв от контрпартизанских действий ссылками.
*Я сам поискал на немецком и русском интенете но не нашел:)
От Никита
К Alexej (19.08.2002 18:57:15)
Дата 19.08.2002 19:13:17

Нет, я выдвинул тезис о том, что все индивидуально и обобщения не всегда верны.

У меня были печатные данные, при случае поищу.