От Cat
К Архив
Дата 19.08.2002 17:55:17
Рубрики Прочее;

Re: Вы мне...

>
>Глупо отрицать, что уровень среднего образования снизился, причем значительно -- если денег на него из бюджета отпускается куда меньше, а учителям платят нищенскую зарплату. Другое дело, что в провинции это снижение было весьма значительным, а в столицах его при большом желании пока можно не замечать.

===Дык и при советах учителя в роскоши не купались. Да и не вижу я прямой связи между зарплатой и умением преподавать- за большой деньгой в учителя не шли никогда.


>
>Ну, вы тоже знаете далеко не все. Например, известно ли вам, что в ряд московских вузов больше не принимаются люди без московской прописки?

===Ну так и в советские времена были вузы, принимающие только местных (поскольку общаги у них не было). Да и что, на Москве свет клином сошелся и этот вуз единственный по какой-то специальности готовит?

.Или что студент из Подмосковья, учащийся в Москве, но не живущий в общежитии, имеет немалый шанс загреметь в милицию за нарушение паспортного режима?

===Чушь. Жителям Подмосковья регистрация не нужна.


>>
>>====А вот у моего знакомого сестра умерла в такой очереди на исследование мозга. При Брежневе еще.
>
>Ну, если ваша семья относится к тем 10% населения РФ, которые в состоянии оплатить такую операцию -- то мы действительно живем в разных странах, и понять друг друга нам будет очень сложно.

====???? Я про брежневские времена говорил, если заметили. И тогда были и очереди в года, и квоты, и соответственно и блат, и взятки. Объясните мне, непонятливому почему в советские времена при мизерной зарплате врачей конкурс в медвузы был офигенный (и сейчас, кстати, ничего не изменилось- в смысле зарплаты и конкурса:)

>
>>===Вы мне мозги не компостируйте, я с перитонитом месяца полтора лежал в разгар гайдаровской реформы. Да, пришлось родственникам побегать за лекарствами, не без этого. Но ни простыней, ни капельниц не приносили, при этом все делали бесплатно и отношение было прекрасное. С больницей повезло.
>
>Я тоже лежал полтора месяца с перитонитом. В 1987 году. И врачи тоже были превосходные. Только вот ни лекарств, ни простыней родственникам приносить не требовалось

===Консенсус:)

>>А в советские времена меня дизентерией в детской больнице заразили (это так, к слову).
>
>По тогдашним временам -- очень серьезное ЧП. С оргвыводами никак не меньше районного масштаба.

====Какие оргвыводы? Не смешите. Так они в истории болезни и записали, что сами заразили:)

>>
>>===Только пионерлагеря финансировались предприятиями за счет тех денег, что они недоплачивали рабочим в виде зарплаты. Также и жилье строилось- фактически все скидывались в пользу отдельных везунчиков.
>
>Везунчиками было порядка 90% людей -- весьма неплохо.

===Вы что, с дуба рухнули? Это когда 90% людей бесплатным жильем обеспечивали? И про такую аббревиатуру- ЖСК- вы тоже не слыхали?


>>Да и пионерлагеря, кстати, никуда не делись, только платить теперь за них надо, сколько реально стоит (да и то не всегда).
>
>При этом реальная зарплата рабочего была выше. Вот ведь удивительно -- пока проклятое совковое государство отбирало у людей деньги -- деньги у людей были. Как только перестало отбирать -- деньги исчезли...

===Кто работает, тот получает не меньше чем в СССР (в Москве зарплата квалифицированного рабочего 300 уе). Другое дело, что безработных много больше стало, но это издержки рынка и свертывания ВПК.

От Владислав
К Cat (19.08.2002 17:55:17)
Дата 20.08.2002 03:21:10

Re: Вы мне...

Приветствую!

>>Глупо отрицать, что уровень среднего образования снизился, причем значительно -- если денег на него из бюджета отпускается куда меньше, а учителям платят нищенскую зарплату. Другое дело, что в провинции это снижение было весьма значительным, а в столицах его при большом желании пока можно не замечать.
>
>===Дык и при советах учителя в роскоши не купались. Да и не вижу я прямой связи между зарплатой и умением преподавать- за большой деньгой в учителя не шли никогда.

Да, большую деньгу в школе не заработаешь. Но если учителю платить гроши или вообще задерживать зарплату месяцами -- даже энтузиаст будет вынужден искать себе другую работу. А в школе останутся либо те, кто вообще ничего делать не умеет, либо те, кто работеает на две ставки и все необходимое просто делать не успевает.

>>
>>Ну, вы тоже знаете далеко не все. Например, известно ли вам, что в ряд московских вузов больше не принимаются люди без московской прописки?
>
>===Ну так и в советские времена были вузы, принимающие только местных (поскольку общаги у них не было).

Еще раз повторяю: ПРЕКРАЩЕН. То есть был -- и кончился. Очевидно, общагу сдали под гостиницу ;-)))

>Да и что, на Москве свет клином сошелся и этот вуз единственный по какой-то специальности готовит?

Во-первых, московские вузы сейчас финансируются гораздо лучше прочих (не только из федерального, но и из московского бюджета), поэтому там и уровень преподавания повыше, и прибавку к стипендиям дают.

Во-вторых -- в данном случае (МГПУ, куда пыталась поступать подруга моей жены) действительно свет сошелся клином -- в других вузах не было аналогичной специальности.

>.Или что студент из Подмосковья, учащийся в Москве, но не живущий в общежитии, имеет немалый шанс загреметь в милицию за нарушение паспортного режима?

>===Чушь. Жителям Подмосковья регистрация не нужна.

Наивный-наивный юноша... Вы бы это еще ментам объяснили. Похоже, вы действительно живете в другой стране.(Для уточнения -- история эта произошла с девушкой -- хотя к девушкам милиция обычно не копается)

>>>
>>>====А вот у моего знакомого сестра умерла в такой очереди на исследование мозга. При Брежневе еще.
>>
>>Ну, если ваша семья относится к тем 10% населения РФ, которые в состоянии оплатить такую операцию -- то мы действительно живем в разных странах, и понять друг друга нам будет очень сложно.
>
>====???? Я про брежневские времена говорил, если заметили. И тогда были и очереди в года, и квоты, и соответственно и блат, и взятки.

Да. Но шанс получить медицинское обслуживание по высшей квалификации все-таки был у КАЖДОГО жителя стравны. Сейчас -- только у 10%, имеющих соответствующие деньги.

>Объясните мне, непонятливому почему в советские времена при мизерной зарплате врачей конкурс в медвузы был офигенный (и сейчас, кстати, ничего не изменилось- в смысле зарплаты и конкурса:)

Хи-хи :-))) А вы в медвуз когда-нибудь поступали?

Когда в 1987 году, сразу после школы, я поступал в Свердловский мединститут, прожодной балл на лечфак был 10 (десять!!!) бвллов из трех экзаменов. Я со своими 11-ю прошел без всяких проблем. Для вернувшихся из армии проходной был вообще 9 баллов. Хотя конкурс -- 5 человек на место. Вот так и рождаются нездоровые сенсации (с).

>>

>>>А в советские времена меня дизентерией в детской больнице заразили (это так, к слову).
>>
>>По тогдашним временам -- очень серьезное ЧП. С оргвыводами никак не меньше районного масштаба.
>
>====Какие оргвыводы? Не смешите. Так они в истории болезни и записали, что сами заразили:)

Интересно, кто вам дал читать свою историю болезни? ;-)))

>>>
>>>===Только пионерлагеря финансировались предприятиями за счет тех денег, что они недоплачивали рабочим в виде зарплаты. Также и жилье строилось- фактически все скидывались в пользу отдельных везунчиков.
>>
>>Везунчиками было порядка 90% людей -- весьма неплохо.
>
>===Вы что, с дуба рухнули? Это когда 90% людей бесплатным жильем обеспечивали? И про такую аббревиатуру- ЖСК- вы тоже не слыхали?

Как минимум 90% людей, живших в городах, имели свое жилье. Причем подавляющее большинство получило его бесплатно, и отнюдь не ютилось в одной комнате втроем-впятером. Другое дело, что многим и одной комнаты на двоих казалось мало. Деньги были, вот и вступали в кооперативы.

>>>Да и пионерлагеря, кстати, никуда не делись, только платить теперь за них надо, сколько реально стоит (да и то не всегда).
>>
>>При этом реальная зарплата рабочего была выше. Вот ведь удивительно -- пока проклятое совковое государство отбирало у людей деньги -- деньги у людей были. Как только перестало отбирать -- деньги исчезли...
>
>===Кто работает, тот получает не меньше чем в СССР (в Москве зарплата квалифицированного рабочего 300 уе). Другое дело, что безработных много больше стало, но это издержки рынка и свертывания ВПК.

А вот и тот самый ларчик, который просто открывался.

Согласно РБК средняя официальная зарплата в Москве -- 200 долларов. Это не считая недекларированных доходов -- но и не учитывая зарплату "нелегальных иммигрантов" из Украины или Саратова, которые составляют до трети рабочей силы в городе. А средняя зарплата по стране (с учетом недекларированных доходов!) -- порядка 70 баксов. Зарплату библиотекаря в том же Саратове я вам уже называл, но вы предпочли ее скипнуть. Или, по-вашему, работают только в Москве, а все, кто остался за ее бортом -- бездельники?

Словом, не стоит путать Родину со столицей. Может быть, Москва и стала жить лучше (хотя я и в этом не уверен). Но вот остальная страна живет куда хуже, чем в руганом "совке". Даже если вам на эту страну наплевать.


С уважением

Владислав
От Cat
К Владислав (20.08.2002 03:21:10)
Дата 20.08.2002 17:14:26

Re: Вы мне...



>
>Да, большую деньгу в школе не заработаешь. Но если учителю платить гроши или вообще задерживать зарплату месяцами -- даже энтузиаст будет вынужден искать себе другую работу. А в школе останутся либо те, кто вообще ничего делать не умеет, либо те, кто работеает на две ставки и все необходимое просто делать не успевает.

===Те-которые-вообще-ничего-делать-не умеют из школ в первую очередь уходят- есть много работ, где за ту же зарплату вообще делать ничего не надо (всякие вахтеры- охранники и т.п.)

>
>Еще раз повторяю: ПРЕКРАЩЕН. То есть был -- и кончился. Очевидно, общагу сдали под гостиницу ;-)))

===А может, развалилась она. Зачем глобальные выводы делать?

>>Да и что, на Москве свет клином сошелся и этот вуз единственный по какой-то специальности готовит?
>
>Во-первых, московские вузы сейчас финансируются гораздо лучше прочих (не только из федерального, но и из московского бюджета), поэтому там и уровень преподавания повыше, и прибавку к стипендиям дают.

===Во, а с какой радости на московские деньги иногородних учить?

>Во-вторых -- в данном случае (МГПУ, куда пыталась поступать подруга моей жены) действительно свет сошелся клином -- в других вузах не было аналогичной специальности.

===Во всей России? Что ж это за специальность такая?

>
>Наивный-наивный юноша... Вы бы это еще ментам объяснили. Похоже, вы действительно живете в другой стране.(Для уточнения -- история эта произошла с девушкой -- хотя к девушкам милиция обычно не копается)

===Развели ее. А докопаться и к столбу можно.

>
>Да. Но шанс получить медицинское обслуживание по высшей квалификации все-таки был у КАЖДОГО жителя стравны. Сейчас -- только у 10%, имеющих соответствующие деньги.

===Что, бесплатных операций на сердце, например, сейчас совсем-совсем не делают?

>>
>>===Вы что, с дуба рухнули? Это когда 90% людей бесплатным жильем обеспечивали? И про такую аббревиатуру- ЖСК- вы тоже не слыхали?
>
>Как минимум 90% людей, живших в городах, имели свое жилье. Причем подавляющее большинство получило его бесплатно, и отнюдь не ютилось в одной комнате втроем-впятером.

===А, ну если бараки и коммуналки считать...Тогда да, свое и бесплатно. Хотя вряд ли 90%- многие на служебном жили, в общагах и в кооперативах. Не говоря о сельской местности, где жили в СВОИХ домах, но и построенных за СВОИ деньги (хотя и с помощью колхоза-совхоза)



>Согласно РБК средняя официальная зарплата в Москве -- 200 долларов. Это не считая недекларированных доходов -- но и не учитывая зарплату "нелегальных иммигрантов" из Украины или Саратова, которые составляют до трети рабочей силы в городе. А средняя зарплата по стране (с учетом недекларированных доходов!) -- порядка 70 баксов.

===Ну так и цены в Москве повыше будут раза в два, чем в том же Саратове.


>Словом, не стоит путать Родину со столицей. Может быть, Москва и стала жить лучше (хотя я и в этом не уверен). Но вот остальная страна живет куда хуже, чем в руганом "совке". Даже если вам на эту страну наплевать.

===Она и при совке не лучше жила бы. Ну, вместо рынка повышали бы периодически цены, как Павлов. Все равно экономике зверек пришел, еще при Брежневе фактически. А дальше попытки победить этого зверька различными кампаниями (по повышению дисциплины, борьбе с пьянством, с нетрудовыми доходами и т.п.) ни к чему не привели.
От ID
К Cat (20.08.2002 17:14:26)
Дата 21.08.2002 10:08:40

Re: Вы мне...

Приветствую Вас!


>>Во-первых, московские вузы сейчас финансируются гораздо лучше прочих (не только из федерального, но и из московского бюджета), поэтому там и уровень преподавания повыше, и прибавку к стипендиям дают.
>
>===Во, а с какой радости на московские деньги иногородних учить?

А у Вас есть информация какова пропорция финансирования ВУЗов из местного и федерального бюджета? Мои сведения далеко не полны, но насколько мне известно федеральное финансирование колеблется от 70 до 90 процентов.
Может быть тогда развивая вашу мысль ввести квоты на обучение? В зависимости от конкретной ситуации москвичей обучается от 30 до 10 процентов, а остальные - несчастные без московской прописки.

ID


P.S. После таких высказываний как Ваше становятся абсолютно понятна нелюбовь к москвичам, которая регулярно выплескивается и на этом форуме.
От Cat
К ID (21.08.2002 10:08:40)
Дата 21.08.2002 12:29:16

Вы ветку целиком читали?


Это был ответ на глубокомысленный вывод о том, что высшее образование стало якобы недоступно по причине закрытия общаги в одном московском вузе. Вполне себе вывод, Резун от зависти сдохнет:)
От ID
К Cat (21.08.2002 12:29:16)
Дата 21.08.2002 12:33:52

Читал.

Приветствую Вас!


>Это был ответ на глубокомысленный вывод о том, что высшее образование стало якобы недоступно по причине закрытия общаги в одном московском вузе. Вполне себе вывод, Резун от зависти сдохнет:)

Не очень понял при чем здесь Резун.
Однако фраза "Во, а с какой радости на московские деньги иногородних учить?" Ваша? Тогда проясните ее глубинный смысл.

С уважением, ID
От Владимир Несамарский
К ID (21.08.2002 10:08:40)
Дата 21.08.2002 10:35:26

Мне кажется, Вы зря обобщаете

Приветствую

>>===Во, а с какой радости на московские деньги иногородних учить?

>P.S. После таких высказываний как Ваше становятся абсолютно понятна нелюбовь к москвичам, которая регулярно выплескивается и на этом форуме.

Мне кажется, Вы зря обобщаете. Ну сморозил Cat глупость (среагировав кстати на совершенно ложное сообщение Владислава, что московские вузы финансируются лучше за счет городского бюджета). Ну выглядит эта глупость возмутительно, но причем тут нелюбовь к москвичам? Вы еще от кого на форуме что-то подобное слыхали? Я не помню, зато помню множество возмутительнейших местнических высказываний представителей других местностей нашей страны, от Винницы до Иркутска. А также призывов заморить Москву голодом и т.п. И кого не любить в таком случае?

Короче - "льете воду на мельницу наших врагов".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ID
К Владимир Несамарский (21.08.2002 10:35:26)
Дата 21.08.2002 11:32:13

Я ничего не обобщаю.

Приветствую Вас!

>>Мне кажется, Вы зря обобщаете. Ну сморозил Cat глупость (среагировав кстати на совершенно ложное сообщение Владислава, что московские вузы финансируются лучше за счет городского бюджета). Ну выглядит эта глупость возмутительно, но причем тут нелюбовь к москвичам?
Только при том, что тема "Москва и остальная Россия" на форуме не раз и не два поднималась и лейтмотивом этих дискуссий была отнюдь не любовь регионов к первопрестольной, а как бы наоборот.

>Вы еще от кого на форуме что-то подобное слыхали?
Да. Была например длиннющая ветка по поводу недвижимости , где москвичи совершенно серьезно уверяли, что поскольку в Москве масса дорогой недвижимости, то и основное богатство России создается в столице. Ветка была потерта администрацией как оффтопик.

>Я не помню, зато помню множество возмутительнейших местнических высказываний представителей других местностей нашей страны, от Винницы до Иркутска.
И я помню. Вот только проистекают они не по причине хорошей жизни Иркутска, Перми или Волгограда, а по причине преимуществ получаемых Москвой как столичным городом и нередко высокомерного отношения москвичей ко всем остальным.

>А также призывов заморить Москву голодом и т.п. И кого не любить в таком случае?
Я никого не призываю не любить, я призываю только не относится столь снобистски как это сделал Cat.

>Короче - "льете воду на мельницу наших врагов".
Тезис не понятен.


С уважением, ID
От Владимир Несамарский
К ID (21.08.2002 11:32:13)
Дата 21.08.2002 12:10:09

Re: Я ничего...

Приветствую

>>>..., но причем тут нелюбовь к москвичам?

>Только при том, что тема "Москва и остальная Россия" на форуме не раз и не два поднималась и лейтмотивом этих дискуссий была отнюдь не любовь регионов к первопрестольной, а как бы наоборот.

Вот я и говорю, что глупости, подобные высказанной Cat'ом, не причина отрицательных эмоций, а повод их проявить в очередной раз. Так что высказанное Вами "понимание" неадекватно.

>>Вы еще от кого на форуме что-то подобное слыхали?
>Да. Была например длиннющая ветка по поводу недвижимости , где москвичи совершенно серьезно уверяли, что поскольку в Москве масса дорогой недвижимости, то и основное богатство России создается в столице. Ветка была потерта администрацией как оффтопик.

Пропустил. Но если это было именно так, как Вы описываете, то, вполне очевидно, явно случился спор автомобиля с бензобаком:-)) В капитализьме, формально говоря, рост национального богатства именно это самое и есть, и случается он как раз в Москве. Вопрос только кто в бензобак горючее льет и откуда оно берется:-)) Короче, не вижу высокомерия и снобизма в такой постановке вопроса, а в худшем случае неглубокий экономический формализм.

>... Вот только проистекают они не по причине хорошей жизни Иркутска, Перми или Волгограда, а по причине преимуществ получаемых Москвой как столичным городом и нередко высокомерного отношения москвичей ко всем остальным.

Мне неизвестны "высокомерные москвичи", ни одного не знаю лично. Вот высокомерных до неприличия петербуржцев, тверичей и тюменцев встречал:-))

>>А также призывов заморить Москву голодом и т.п. И кого не любить в таком случае?
>Я никого не призываю не любить, я призываю только не относится столь снобистски как это сделал Cat.

Cat проявил отнюдь не снобизм, если только я правильно понимаю это слово. Cat продемонстрировал тпичный случай так называемого слабоумия (надеюсь, сугубо временного).

>>Короче - "льете воду на мельницу наших врагов".
>Тезис не понятен.

Чего тут непонятного. Ненависть к Москве и москвичам раздувается прессой давно и вполне искусственно, в рамках грязной политической кухни. Один из организаторов хорошо известен, ибо пойман за руку - это вполне себе москвич Егор Тимурович Гайдар.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Alexej
К Владимир Несамарский (21.08.2002 12:10:09)
Дата 21.08.2002 12:39:40

А вот здесь вы не правы

>Чего тут непонятного. Ненависть к Москве и москвичам раздувается прессой давно и вполне искусственно, в рамках грязной политической кухни. Один из организаторов хорошо известен, ибо пойман за руку - это вполне себе москвич Егор Тимурович Гайдар.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Первы раз столкнулйся в армии 1985-87.
Второй в книге Ельцына- не помню как называется первая самая.
**Разговаривал с Болгарином, он говорит у них также софийцев не любят. А грузин скзал, в деревню приедеш - узнаю что из Тбилиси обязательно захотят морду набить.
От Владимир Несамарский
К Alexej (21.08.2002 12:39:40)
Дата 21.08.2002 12:58:43

Вы просто говорите о другом явлении, которое естественно и распространено, но

только среди малообразованных граждан.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Alexej
К Владимир Несамарский (21.08.2002 12:58:43)
Дата 21.08.2002 13:06:45

Ето вы и про Ельцина тоже?:) А вам ничто не напоминает фраза из советского вре

мени "московское (ленинградская) снабжение"? Про нормы поставки всего чего угодно в ети города.
* В нормальной стране деньги(как вариант колбасу) в повышенном кол-ве волевым решением не направляют в столицы. Отсюда и нелюбовь.
От ID
К Владимир Несамарский (21.08.2002 12:10:09)
Дата 21.08.2002 12:30:50

Re: Я ничего...

Приветствую Вас!


>>Только при том, что тема "Москва и остальная Россия" на форуме не раз и не два поднималась и лейтмотивом этих дискуссий была отнюдь не любовь регионов к первопрестольной, а как бы наоборот.
>
>Вот я и говорю, что глупости, подобные высказанной Cat'ом, не причина отрицательных эмоций, а повод их проявить в очередной раз. Так что высказанное Вами "понимание" неадекватно.

Да нет у меня никаких отрицательных эмоций по поводу высказывания Cat'а, а что касается адекватности или неадекватности моей оценки, то пусть это будет делом Вашего вкуса - флеймить на эту тему мне не хочется. Каждый останется при своем мнении.

>>>Вы еще от кого на форуме что-то подобное слыхали?
>>Да. Была например длиннющая ветка по поводу недвижимости , где москвичи совершенно серьезно уверяли, что поскольку в Москве масса дорогой недвижимости, то и основное богатство России создается в столице. Ветка была потерта администрацией как оффтопик.
>
>Пропустил. Но если это было именно так, как Вы описываете, то, вполне очевидно, явно случился спор автомобиля с бензобаком:-)) В капитализьме, формально говоря, рост национального богатства именно это самое и есть, и случается он как раз в Москве. Вопрос только кто в бензобак горючее льет и откуда оно берется:-)) Короче, не вижу высокомерия и снобизма в такой постановке вопроса, а в худшем случае неглубокий экономический формализм.

Этот "неглубокий экономический формализм" вызывает глубокое раздражение.

>Мне неизвестны "высокомерные москвичи", ни одного не знаю лично. Вот высокомерных до неприличия петербуржцев, тверичей и тюменцев встречал:-))
А может не надо белые одежды на москвичей надевать? Я ежедневно общаюсь с достаточно большим количеством москвичей и высокомерные присутствуют во вполне ощутимых количествах. Правда должен отметить, что в большинстве своем это москвичи в первом поколении. Естественная реакции быть святее папы римского???
Что же касается высокомерия жителей других городов - да есть такое, однако ж среди москвичей поболе будет.

>Cat проявил отнюдь не снобизм, если только я правильно понимаю это слово. Cat продемонстрировал тпичный случай так называемого слабоумия (надеюсь, сугубо временного).

Вопрос терминологии, но в не зависимости от определения он был неправ.

>Чего тут непонятного. Ненависть к Москве и москвичам раздувается прессой давно и вполне искусственно, в рамках грязной политической кухни. Один из организаторов хорошо известен, ибо пойман за руку - это вполне себе москвич Егор Тимурович Гайдар.

Я вас умоляю - не надо еще одного заговора темных сил против "дорогой моей Москвы". Без всякого заговора москвичи дают много поводов недолюбливать их. Причем порой этой происходит для них самих и незаметно. Например возьмем "солидное буржуазное издание" (с). Раздел "Обзор рынка недвижимости в России". Читаю раздел и понимаю, что этот рынок имеет место быть только в Москве, об остальных городах лень написать. Это же издание пару лет назад. "Фирма XXX стала официальным дилером автоконцерна YYY. До этого у концерна YYY не было официальных дилеров в России". Были, вот только не в Москве. И подход, что за пределами МКАД ничего не происходит регулярно сквозит и в прессе, и в высказываниях людей, причем без всякого заговора.

С уважением, ID

P.S. Хочу отметить, что жизнью своей я вполне доволен и пишу я это не от зависти к Москве и ее жителям.
От Владимир Несамарский
К ID (21.08.2002 12:30:50)
Дата 21.08.2002 12:55:04

Re: Я ничего...

Приветствую

>
>Этот "неглубокий экономический формализм" вызывает глубокое раздражение.

Вполне естественное. Но сублимировать это раздражение в ненависть к Москве и москвичам - уже, э-э-э, неадекватно.

>>Мне неизвестны "высокомерные москвичи", ни одного не знаю лично. Вот высокомерных до неприличия петербуржцев, тверичей и тюменцев встречал:-))
>А может не надо белые одежды на москвичей надевать? Я ежедневно общаюсь с достаточно большим количеством москвичей и высокомерные присутствуют во вполне ощутимых количествах. Правда должен отметить, что в большинстве своем это москвичи в первом поколении. Естественная реакции быть святее папы римского???

Полагаю, что в еще большем большинстве эти Ваши москвичи - даже не первого, а нулевого поколения. Приехали покорять столицу из Энска, и теперь пыжатся перед своим родным городом и всеми остальными заодно:-(( А москвичей (которых на самом деле вряд ли больше 1 миллиона, все остальные - просто мобильный экстракт со всей страны) нет нужды рядить в белые одежды, они не склонны проявлять высокомерие просто в силу того, что нет нужды самоутверждаться:-))

>Что же касается высокомерия жителей других городов - да есть такое, однако ж среди москвичей поболе будет.

И половины не будет. Разве что Вы рассматриваете как высокомерие нежелание типичного москвича вступать в спор на "животрепещущую" тему "какой город более столичный, Москва или Питер" :-))

>Вопрос терминологии, но в не зависимости от определения он был неправ.

Смешно даже обсуждать - неправ, конечно, причем со всех сторон.

>Я вас умоляю - не надо еще одного заговора темных сил против "дорогой моей Москвы". Без всякого заговора москвичи дают много поводов недолюбливать их. ...

Ваши примеры вызывают только сочувствие к состоянию, до которого Вы себя довели:-(( Надо же, компания вологодцев-мордвы-ростовчан-и-кого-там-еще строгает "солидный буржуазный орган" принадлежащий лондонцу, а во всех грехах издания виноваты москвичи, оказывается:-)) А заговор есть, хотя Москва в нем не цель, а просто удобный громоотвод. Как для политических жуликов, так и для зарвавшихся региональных руководителей.

>P.S. Хочу отметить, что жизнью своей я вполне доволен и пишу я это не от зависти к Москве и ее жителям.

Я же и втолковыаю Вам, что ненависть к Москве вызвана не завистью, а недомыслием. И не только у Вас.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ID
К Владимир Несамарский (21.08.2002 12:55:04)
Дата 21.08.2002 13:16:43

Ну зачем же подозревать в оппоненте недалекого человека?

Приветствую Вас!

>>Этот "неглубокий экономический формализм" вызывает глубокое раздражение.
>
>Вполне естественное. Но сублимировать это раздражение в ненависть к Москве и москвичам - уже, э-э-э, неадекватно.

Большая просьба - укажите в моих постингах место где я " раздражение сублимировал в ненависть". Пока Вы не приведете смею считать что вы передергиваете.


>Полагаю, что в еще большем большинстве эти Ваши москвичи - даже не первого, а нулевого поколения. Приехали покорять столицу из Энска, и теперь пыжатся перед своим родным городом и всеми остальными заодно:-(( А москвичей (которых на самом деле вряд ли больше 1 миллиона, все остальные - просто мобильный экстракт со всей страны) нет нужды рядить в белые одежды, они не склонны проявлять высокомерие просто в силу того, что нет нужды самоутверждаться:-))

>>Что же касается высокомерия жителей других городов - да есть такое, однако ж среди москвичей поболе будет.
>
>И половины не будет.
И мне надо было добавить ИМХО, и вам не мешало бы.

>Разве что Вы рассматриваете как высокомерие нежелание типичного москвича вступать в спор на "животрепещущую" тему "какой город более столичный, Москва или Питер" :-))

Простите в каком месте я поднимал эту тему?

>Ваши примеры вызывают только сочувствие к состоянию, до которого Вы себя довели:-((

Владимир! Ваше желание доказать беспорочность москвичей понятно, однако не стоит переходить на личность. Некрасиво получается - я вам конкретные примеры, а вы мне - озабоченность моим состоянием.

>Надо же, компания вологодцев-мордвы-ростовчан-и-кого-там-еще строгает "солидный буржуазный орган" принадлежащий лондонцу, а во всех грехах издания виноваты москвичи, оказывается:-))
Если вам больше устроит, то московские средства массовой информации.

>А заговор есть, хотя Москва в нем не цель, а просто удобный громоотвод. Как для политических жуликов, так и для зарвавшихся региональных руководителей.
Ну если вы верите в заговор, то не смею настаивать, правда вот доказательств оного не видно.


>>P.S. Хочу отметить, что жизнью своей я вполне доволен и пишу я это не от зависти к Москве и ее жителям.
>
>Я же и втолковыаю Вам, что ненависть к Москве вызвана не завистью, а недомыслием. И не только у Вас.

ИМХО никогда не надо считать своего опонента в споре глупее себя, это как минимум невежливо.
А что касается ненависти, то еще одна просьба - укажите в каком месте моих постингов вы нашли подтверждения наличия у меня этой гипотетической "ненависти"?
От Чалдон
К Cat (20.08.2002 17:14:26)
Дата 20.08.2002 20:05:22

А что, в московских вузах только москвичи могут учиться?

Салют из всех видов!



>===Во, а с какой радости на московские деньги иногородних учить?

Иногородних, инородцев, еще кого?

Чалдон
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.08.2002 17:14:26)
Дата 20.08.2002 17:18:41

Вас сейчас затопчут :)

Вот за это:
>===Во, а с какой радости на московские деньги иногородних учить?

И за это:
>===Ну так и цены в Москве повыше будут раза в два, чем в том же Саратове.

Это мягко говоря заблуждение.
Цены на что?
На бензин в Москве они вообще одни из самых низких. По продуктам питания в целом равны (если не сравнивать Саратовский рынок с московским супермаркетом) или не сравнивать цену на икру в Москве и Владивостоке :)
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:18:41)
Дата 21.08.2002 00:27:37

Была нужда - обувь то марать (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:18:41)
Дата 20.08.2002 23:06:57

Re: Вас сейчас...


Официальный прожиточный минимум в Москве порядка 3000 р, в среднем по стране порядка 1600 р. Вот и сравнивайте.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:18:41)
Дата 20.08.2002 18:30:24

Re: Вас сейчас...

>На бензин в Москве они вообще одни из самых низких. По продуктам питания в целом равны (если не сравнивать Саратовский рынок с московским супермаркетом) или не сравнивать цену на икру в Москве и Владивостоке :)

Цены в москве Выше прежде всего на услуги (постричся там или в кафе посидеть или няню нанять или сантехнику заплатить - в Москве стоит радикально других денег чем в провинции). Разумеется для бедных это неактуально. А вот на средний класс влияет. Другой момент - цены в магазинах возле дома. Работяющему человеку бегать по рынкам некогда, часто приходится покать в том магазине, котрый по пути, а магазин этот оказаться дорогим имеет больше шансов чем в провинции. Опять же практически нельзя купить дешевые продукты собственного производства "у соседа", "у знакомых", "в ближайшей деревне". Опять же натурального хозяйства у москвичей почти нет (дачи - как правило далеко и земли там с гулькин нос, в провинции с этим проще). Еще момент - транспорт. Вообщето-он в москве не дороже, но "потреблять" его Вы вынуждены в больших количествах. В принципе список можно продолжить ...
От Dargot
К Лейтенант (20.08.2002 18:30:24)
Дата 20.08.2002 21:58:19

Re: Вас сейчас...

Приветствую!

>>На бензин в Москве они вообще одни из самых низких. По продуктам питания в целом равны (если не сравнивать Саратовский рынок с московским супермаркетом) или не сравнивать цену на икру в Москве и Владивостоке :)
>
>Цены в москве Выше прежде всего на услуги (постричся там или в кафе посидеть или няню нанять или сантехнику заплатить - в Москве стоит радикально других денег чем в провинции). Разумеется для бедных это неактуально. А вот на средний класс влияет. Другой момент - цены в магазинах возле дома. Работяющему человеку бегать по рынкам некогда, часто приходится покать в том магазине, котрый по пути, а магазин этот оказаться дорогим имеет больше шансов чем в провинции.

Не думаю. Мой коллега из Рязани, регулярно туда ездит. Говорит, что цены на предметы первой неоюходимости там даже выше чем в Москве.

>Опять же практически нельзя купить дешевые продукты собственного производства "у соседа", "у знакомых", "в ближайшей деревне". Опять же натурального хозяйства у москвичей почти нет (дачи - как правило далеко и земли там с гулькин нос, в провинции с этим проще).
 Мы же про цены... Если бы не натуральное хозяйство, вообще неизвестно, что было бы:(.

>Еще момент - транспорт. Вообщето-он в москве не дороже, но "потреблять" его Вы вынуждены в больших количествах. В принципе список можно продолжить ...

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Владислав (20.08.2002 03:21:10)
Дата 20.08.2002 09:05:37

Отчасти с Вами согласен, но ...

>Наивный-наивный юноша... Вы бы это еще ментам объяснили. Похоже, вы действительно живете в другой стране.(Для уточнения -- история эта произошла с девушкой -- хотя к девушкам милиция обычно не копается)

Вы не правы - к девушкам докапываются постоянно. Однако при наличии паспорта с подмосковной пропиской ментам выходит обломинго.

>Да. Но шанс получить медицинское обслуживание по высшей квалификации все-таки был у КАЖДОГО жителя стравны. Сейчас -- только у 10%, имеющих соответствующие деньги.

Самое смешное - что бесплатное медопслуживание все еще существует и временами неплохое, хотя шанс получить медопсддуживание приличного уровня бесплатно - упал значительно. Другой смешной аспект состоит в том, что платное (в.т.ч. дорогое) медопслуживание - не обязательно платное. Вот и американские знакомые жалуются на то, что к хорошему врачу можно попасть только по знакомству ;-)

>>===Вы что, с дуба рухнули? Это когда 90% людей бесплатным жильем обеспечивали? И про такую аббревиатуру- ЖСК- вы тоже не слыхали?
>
>Как минимум 90% людей, живших в городах, имели свое жилье. Причем подавляющее большинство получило его бесплатно, и отнюдь не ютилось в одной комнате втроем-впятером. Другое дело, что многим и одной комнаты на двоих казалось мало. Деньги были, вот и вступали в кооперативы.

Вы оба не правы. В зависимости от региона, места работы, наличия блата и способности давать взятки, очередь на жилье могла составлять от полугода до 20-25 лет. Лично моя семья жила вчетвером в одной комнате. Вступить в ЖСК даже при наличии денег было не так то просто, спрос значительно превышал предложение. В результате реальную возможность вступить в ЖСК имели только те-же, кто и бесплатные квартиры в приемлимые сроки получал.

>Словом, не стоит путать Родину со столицей. Может быть, Москва и стала жить лучше (хотя я и в этом не уверен). Но вот остальная страна живет куда хуже, чем в руганом "совке". Даже если вам на эту страну наплевать.

А вот это горькая правда - Москва в целом стала жить лучше - страна в целом хуже. Впрочем, есть масса исключений в обоих случаях.
От Поручик Баранов
К Владислав (20.08.2002 03:21:10)
Дата 20.08.2002 08:53:14

Насчет шанса согласен

Добрый день!

>Да. Но шанс получить медицинское обслуживание по высшей квалификации все-таки был у КАЖДОГО жителя стравны. Сейчас -- только у 10%, имеющих соответствующие деньги.

Насчет шанса - согласен, но именно ШАНС.

>>Объясните мне, непонятливому почему в советские времена при мизерной зарплате врачей конкурс в медвузы был офигенный (и сейчас, кстати, ничего не изменилось- в смысле зарплаты и конкурса:)
>
>Хи-хи :-))) А вы в медвуз когда-нибудь поступали?

>Когда в 1987 году, сразу после школы, я поступал в Свердловский мединститут, прожодной балл на лечфак был 10 (десять!!!) бвллов из трех экзаменов. Я со своими 11-ю прошел без всяких проблем. Для вернувшихся из армии проходной был вообще 9 баллов. Хотя конкурс -- 5 человек на место. Вот так и рождаются нездоровые сенсации (с).

А в Москве в мед попадают либо самые настырные, либо блатные. Блатных намного (очень намного) больше.

С уважением, Поручик
От solger
К Владислав (20.08.2002 03:21:10)
Дата 20.08.2002 05:43:15

Re: Не ссортесь, горячие парни


Приветствую!

>>.Или что студент из Подмосковья, учащийся в Москве, но не живущий в общежитии, имеет немалый шанс загреметь в милицию за нарушение паспортного режима?
>
>>===Чушь. Жителям Подмосковья регистрация не нужна.
>
>Наивный-наивный юноша... Вы бы это еще ментам объяснили. Похоже, вы действительно живете в другой стране.(Для уточнения -- история эта произошла с девушкой -- хотя к девушкам милиция обычно не копается)

Оба вы из другой страны. Как раз к девушкам менты докапываются особенно часто (предполагают, что они работают по специальности, значит, деньги есть - единственное. что их интересует). А не угадали - это проблемы девушек (не ходите ночью). Но при наличии подмосковной регистрации в Москве даже менты пролетают.

>Как минимум 90% людей, живших в городах, имели свое жилье. Причем подавляющее большинство получило его бесплатно, и отнюдь не ютилось в одной комнате втроем-впятером. Другое дело, что многим и одной комнаты на двоих казалось мало. Деньги были, вот и вступали в кооперативы.

Вам наверное повезло. Жилье то имели все, но ОЧЧЕНЬ У МНОГИХ это были комнаты в общагах (именно в городах). Я лично в общаге не жил, мы ютились впятером в двух комнатах, а не в одной. И денег на кооператив не было совсем.

>>>Вот ведь удивительно -- пока проклятое совковое государство отбирало у людей деньги -- деньги у людей были. Как только перестало отбирать -- деньги исчезли...

Может у кого-то деньги и были, только купить на них ничего было нельзя.

>>===Кто работает, тот получает не меньше чем в СССР (в Москве зарплата квалифицированного рабочего 300 уе). .

>Согласно РБК средняя официальная зарплата в Москве -- 200 долларов.

В Москве по данным Госкомстата в июле средний доход на душу населения составил 12000 руб. (ок. 400 баксов). На квалифицированных рабочих спрос превышает предожение. Им с ходу предлагают 600 баксов.

>А средняя зарплата по стране (с учетом недекларированных доходов!) -- порядка 70 баксов. Зарплату библиотекаря в том же Саратове я вам уже называл, но вы предпочли ее скипнуть. Или, по-вашему, работают только в Москве, а все, кто остался за ее бортом -- бездельники?

>Словом, не стоит путать Родину со столицей. Может быть, Москва и стала жить лучше (хотя я и в этом не уверен). Но вот остальная страна живет куда хуже, чем в руганом "совке". Даже если вам на эту страну наплевать.

Лучше быть нужным, чем свободным. Осваивайте нужную специальность в вашем регионе. Мое наблюдение: стали жить лучше ВСЕ, кто пытается заработать сам.

С уважением
От Николай Поникаров
К Cat (19.08.2002 17:55:17)
Дата 19.08.2002 18:20:49

Про образование

День добрый.

>>Глупо отрицать, что уровень среднего образования снизился, причем значительно -- если денег на него из бюджета отпускается куда меньше, а учителям платят нищенскую зарплату.

>===Дык и при советах учителя в роскоши не купались.

Все равно с нынешним положением не сравнить. Но главное - нет денег на матчасть (ремонт, книги и т.д.).

Кстати, школы еще не хуже всех живут. Вот библиотеки - те в провинции совсем вымирают.

>>Например, известно ли вам, что в ряд московских вузов больше не принимаются люди без московской прописки?
>
>===Ну так и в советские времена были вузы, принимающие только местных (поскольку общаги у них не было).

В Питере в вузах процент иногородних сильно сократился. Главная причина - не запреты (кстати, это незаконно) или плохие общаги, а дороговизна жизни (по сравнению с провинцией). В Москве небось это еще заметнее.

> Да и что, на Москве свет клином сошелся и этот вуз единственный по какой-то специальности готовит?

Качество образования, однако :((

>.Или что студент из Подмосковья, учащийся в Москве, но не живущий в общежитии, имеет немалый шанс загреметь в милицию за нарушение паспортного режима?

Сурово у вас ;)

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.08.2002 17:55:17)
Дата 19.08.2002 18:00:36

Re: Вы мне...

>===Вы что, с дуба рухнули? Это когда 90% людей бесплатным жильем обеспечивали? И про такую аббревиатуру- ЖСК- вы тоже не слыхали?

Лично знаю несколько многодетных семей. Те кто "о многодетился" "в брежневские времена" имеют две смежные квартиры.

Те у кого дети рождались при перестройке и тем паче в 90-е - НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ шансов на расширение жилплощади.

Совпадение? "Везение"?

Как Вы понимаете многодетность она с достатком (позволяющим жилплощадь покупать) увы не пересекается :/
От GAI
К Дмитрий Козырев (19.08.2002 18:00:36)
Дата 19.08.2002 21:50:09

Re: Вы мне...


>>===Вы что, с дуба рухнули? Это когда 90% людей бесплатным жильем обеспечивали? И про такую аббревиатуру- ЖСК- вы тоже не слыхали?
>
> Лично знаю несколько многодетных семей. Те кто "о многодетился" "в брежневские времена" имеют две смежные квартиры.

>Те у кого дети рождались при перестройке и тем паче в 90-е - НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ шансов на расширение жилплощади.

>Совпадение? "Везение"?

Всяко тогда бывало.У меня отец в советскиевремена был депутатом районного и городского совета, так что случаев очень много рассказывал (еще тогда).Например,про то, как одна многодетная семья (отнюдь не бомжи) жила в одной комнате в полуподвале, в итоге один ребенок умер (а тогда у нас многдетными считались с 4 детьми),после чего ему в райисполкоме откровенно заявили - "Ты теперь больше не многодетный, и мы тебя из льготной очереди вычеркиваем".Отец тогда полгода на это дало положил, но так ничего и не добился.Формально всебыло правильно.И опять же противоположный пример - старшая сестра моей жены,будучи многдетной по нынешним временам, очень хорошо улучшила жилищные условия (из 2-х в 4-х комнатную) уже в постсоветское время.Так что отдельные примеры ничего не доказывают.

В общем,конечно, не подлежит сомнению, что жилья тогда строили больше, чем сейчас, но и тогда его катастрофически не хватало,да и существовавшая система распределения жилья отнюдь не способствовала его рациональному использованию
От Владислав
К GAI (19.08.2002 21:50:09)
Дата 20.08.2002 03:31:47

Re: Вы мне...


Привет!

>> Лично знаю несколько многодетных семей. Те кто "о многодетился" "в брежневские времена" имеют две смежные квартиры.
>
>>Те у кого дети рождались при перестройке и тем паче в 90-е - НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ шансов на расширение жилплощади.
>
>>Совпадение? "Везение"?
>
>Всяко тогда бывало.У меня отец в советскиевремена был депутатом районного и городского совета, так что случаев очень много рассказывал (еще тогда).Например,про то, как одна многодетная семья (отнюдь не бомжи) жила в одной комнате в полуподвале, в итоге один ребенок умер (а тогда у нас многдетными считались с 4 детьми),после чего ему в райисполкоме откровенно заявили - "Ты теперь больше не многодетный, и мы тебя из льготной очереди вычеркиваем".Отец тогда полгода на это дало положил, но так ничего и не добился.Формально всебыло правильно.

А какого хрена было заводить ЧЕТЫРЕХ детей в таких условиях??? Скорее всего, именно для попадания из простой очереди в эту самую льготную. То есть в смерти ребенка виноваты прежде всего родители!


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (20.08.2002 03:31:47)
Дата 20.08.2002 18:38:50

Прямо не знаю, что и сказать (-)
От Лейтенант
К Владислав (20.08.2002 03:31:47)
Дата 20.08.2002 09:13:14

Что-то это мне напоминает, наверно "Я Вас туда не посылал"

>А какого хрена было заводить ЧЕТЫРЕХ детей в таких условиях??? Скорее всего, именно для попадания из простой очереди в эту самую льготную. То есть в смерти ребенка виноваты прежде всего родители!

"Не нужно было детей заводить" - это наш местный пратбосс сказал моей маме на приеме. Вы часом не родственник бывшего первого секретаря райкома Киевского района, ну того, который при Ельцине из окна выкинулся?
От Поручик Баранов
К Владислав (20.08.2002 03:31:47)
Дата 20.08.2002 08:49:29

Ну, да, какого хрена вообще детей заводить - в этом явный злой умысел

Добрый день!


>Привет!

>>> Лично знаю несколько многодетных семей. Те кто "о многодетился" "в брежневские времена" имеют две смежные квартиры.
>>
>>>Те у кого дети рождались при перестройке и тем паче в 90-е - НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ шансов на расширение жилплощади.
>>
>>>Совпадение? "Везение"?
>>
>>Всяко тогда бывало.У меня отец в советскиевремена был депутатом районного и городского совета, так что случаев очень много рассказывал (еще тогда).Например,про то, как одна многодетная семья (отнюдь не бомжи) жила в одной комнате в полуподвале, в итоге один ребенок умер (а тогда у нас многдетными считались с 4 детьми),после чего ему в райисполкоме откровенно заявили - "Ты теперь больше не многодетный, и мы тебя из льготной очереди вычеркиваем".Отец тогда полгода на это дало положил, но так ничего и не добился.Формально всебыло правильно.
>
>А какого хрена было заводить ЧЕТЫРЕХ детей в таких условиях??? Скорее всего, именно для попадания из простой очереди в эту самую льготную. То есть в смерти ребенка виноваты прежде всего родители!


>С уважением

>Владислав
С уважением, ПоручикЯ