От Михаил Лукин
К Михаил Лукин
Дата 19.08.2002 18:20:52
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Подробности: вертушку сбили под Ханкалой. Погибло 10. (-)
От Владимир Несамарский
К Михаил Лукин (19.08.2002 18:20:52)
Дата 19.08.2002 18:43:04

По уточненным данным пострадало 25 человек

Приветствую

Степень "пострадалости" неясна, конечно, из официального сообщения, но это ИНФОРМАЦИЯ. А Вы, Михаил, толкаете ДОМЫСЛЫ, да еще ПОД ВИДОМ ИНФОРМАЦИИ. Я не понимаю, неужели нельзя написать как есть, вроде "что-то случилось с вертолетом Ми-26 в Ханкале. На борту было 112 человек, имеются пострадавшие, не исключены убитые. Подробные сведения ждите в ближайшее время".

РБК. 19.08.2002, Ханкала 18:28:09. По уточненным данным, при вынужденной посадке вертолета Ми-26 в Ханкале пострадали 25 человек. Как сообщили РБК в штабе Объединенной группировки войск, все они в настоящий момент эвакуированы с места происшествия.

Вертолет Ми-26 Министерства обороны РФ в 16:55 мск совершил вынужденную посадку вблизи военной базы в Ханкале из-за возгорания двигателя.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Михаил Лукин
К Владимир Несамарский (19.08.2002 18:43:04)
Дата 19.08.2002 19:54:37

Гм.

Когда чехи завалили вертолет с комиссией Генштаба, там тоже долго сообщали "упал по техническим причинам, погибших нет" и т.д. Плеваться хочется от такой журналистики.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Владимир Несамарский
К Михаил Лукин (19.08.2002 19:54:37)
Дата 20.08.2002 05:12:27

Не от этого

Приветствую

>Когда чехи завалили вертолет с комиссией Генштаба, там тоже долго сообщали "упал по техническим причинам, погибших нет" и т.д. Плеваться хочется от такой журналистики.

Не от этого хочется плеваться. Прежде всего, упомянутое Вами, равно как и более нашумевшие реплики о "подаче воздуха" в Курск есть элементарная некомпетентность пресс-службы МинОбороны, а вовсе не "журналистика". Как в МинОбороны развелись такие дубы - предмет отдельной дискуссии.

А вот от журналистики, которая считает в условиях недостатка информации и не надежности той, что есть, додумывать новости своими погаными перьями, - тошнит давно. Нечего оправдываться некомпетентностью пресс-службы МинОбороны и лепить выдумки.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (20.08.2002 05:12:27)
Дата 20.08.2002 07:32:24

Вот кстати

Приветствую

Вот кстати в сегодняшнем Времени новостей Виктор Пауков и Александр Раскин умудрились же опубликовать нормальный материал, в котором ясно обозначено, что они знают достоверно, а о чем догадываются. Значит, все-таки можно нормально?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От А.Никольский
К Михаил Лукин (19.08.2002 19:54:37)
Дата 19.08.2002 20:37:01

он на минное поле упал (-)
От Владимир Несамарский
К Михаил Лукин (19.08.2002 18:20:52)
Дата 19.08.2002 18:27:12

А вот военные говорят, что госпитализировано 10. И вроде не сбивали их

Приветствую

РБК. 19.08.2002, Москва 18:14:27. В Чечне совершил вынужденную посадку военно-транспортный вертолет Ми-26. Как сообщил в прямом эфире ОРТ начальник пресс-службы Минобороны Николай Дерябин, посадка произведена в 16:55 мск в районе военной базы в Ханкале. По словам Н.Дерябина, пилот передал на землю, что на борту вертолета произошло возгорание двигателя. В результате посадки, по предварительным данным, госпитализировано более 10 человек. Проводится расследование.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Администрация (Василий Фофанов)
К Владимир Несамарский (19.08.2002 18:27:12)
Дата 20.08.2002 14:01:33

Владимир, есть предложение перед Михаилом извиниться

Потому что он оказался прав, а Вы - нет. К величайшей моей скорби. Неуместно после такой трагедии устраивать базар про журналистику.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег...
К Администрация (Василий Фофанов) (20.08.2002 14:01:33)
Дата 20.08.2002 15:09:32

Re: Владимир, есть...

Добрый день!

>Потому что он оказался прав, а Вы - нет.

То есть Михаил прав в том, что призывал не верить официальным источникам, а распространять слухи???
Странная позиция администрации...
:о/

http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (20.08.2002 15:09:32)
Дата 20.08.2002 16:13:42

Между "слухами" и "другими источниками" есть разница. Особенно когда они в курсе (-)
От Поручик Баранов
К Олег... (20.08.2002 15:09:32)
Дата 20.08.2002 15:35:12

Позиция правильная.

Добрый день!

>То есть Михаил прав в том, что призывал не верить официальным источникам, а распространять слухи???

Позвольте, но ведь официальные источники ВРАЛИ. Вы продолжаете им верить? Редкостное правдолюбие...

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (20.08.2002 15:35:12)
Дата 20.08.2002 15:57:06

Вопрос не понял...

Добрый день!

>>То есть Михаил прав в том, что призывал не верить официальным источникам, а распространять слухи???
>Позвольте, но ведь официальные источники ВРАЛИ. Вы продолжаете им верить? Редкостное правдолюбие...

При чем тут верить - не верить?

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (20.08.2002 15:57:06)
Дата 20.08.2002 16:36:59

Re: Вопрос не

Добрый день!

>Добрый день!

>>>То есть Михаил прав в том, что призывал не верить официальным источникам, а распространять слухи???
>>Позвольте, но ведь официальные источники ВРАЛИ. Вы продолжаете им верить? Редкостное правдолюбие...
>
>При чем тут верить - не верить?

Для вас - поясняю.
Михаил призывал не верить официальным источникам, КОГДА ОНИ ВРУТ. Что в этом плохого?
Или вы полагаете, что официальная ложь ложью не является?

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (20.08.2002 16:36:59)
Дата 20.08.2002 16:42:30

Re: Вопрос не

Добрый день!

>Михаил призывал не верить официальным источникам, КОГДА ОНИ ВРУТ. Что в этом плохого? Или вы полагаете, что официальная ложь ложью не является?

Я непротив. Я против того, что он призывал верить слухам...

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (20.08.2002 16:42:30)
Дата 20.08.2002 16:47:51

Прошу цитату - где Лукин призывал верить СЛУХАМ.

Добрый день!

Подтвердившуюся впоследствии информацию слухом никак не назовешь.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Администрация (Василий Фофанов) (20.08.2002 14:01:33)
Дата 20.08.2002 14:34:23

Да я бы извинился кабы был неправ

У меня такая привычка присутствует. Но неправ как раз Лукин.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (20.08.2002 14:34:23)
Дата 20.08.2002 14:45:47

Правда?

"Блин, не знаете так и пишите, а то "112 погибших! Сорок тысяч одних только курьеров!"

Ваши слова? А ведь его сообщение, на которое Вы так гневно набросились, сообщало о гибели десяти. "Всего-то". Он и впрямь явно был неправ, потому что погибло похоже в разы больше. Но ошибся он в меньшую сторону а не в большую. Вы же с эрбэковской пургой вообще пролетели мимо тазика. Странно что Вы тем не менее своей неправоты не усмотрели.

Ну да Бог с Вами. Тем не менее как администратор требую прекратить перевод веток новостей, тем более таких, на обсуждение недостатков российской журналистики вообще и Ъ в частности.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (20.08.2002 14:45:47)
Дата 20.08.2002 14:56:36

Правда. И чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть ветку

Приветствую

>"Блин, не знаете так и пишите, а то "112 погибших! Сорок тысяч одних только курьеров!"

>Ваши слова?

Мои. Похоже, Вы ограничились чтением этого предложения и изволили разгневаться. Может,обвините меня в том, что я приписал Лукину рассуждения о сорока тысячах курьеров?:-)) Давайте, будет любопытно.

>А ведь его сообщение, на которое Вы так гневно набросились, сообщало о гибели десяти.

Неправда Ваша. Неправда. На это его сообщение я откликнулся всего лишь дословной передачей сообщения пресс-центра МинОбороны без добавления своих слов. Вот на это-то Лукин отозвался оскорбительной репликой, на которую я с полным правом и среагировал. Спора о количестве погибших не было вовсе, я мнения своего об этом вообще не давал.

А давал вот о чем
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/351553.htm

>Ну да Бог с Вами. Тем не менее как администратор требую прекратить перевод веток новостей, тем более таких, на обсуждение недостатков российской журналистики вообще и Ъ в частности.

Это такой новый способ оставлять за собой последнее слово?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (20.08.2002 14:56:36)
Дата 20.08.2002 16:11:57

Re: Правда. И...

>>Ну да Бог с Вами. Тем не менее как администратор требую прекратить перевод веток новостей, тем более таких, на обсуждение недостатков российской журналистики вообще и Ъ в частности.
>Это такой новый способ оставлять за собой последнее слово?

Нет, последнее слово в дискуссии было "Бог с Вами". Остальное -
это такой старый способ разъяснить позицию одного из администраторов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Владимир Несамарский (20.08.2002 14:56:36)
Дата 20.08.2002 15:12:38

Зря это Вы ...

>Это такой новый способ оставлять за собой последнее слово?

А сейчас Вам припаяют обсуждение политики модерирования ...
От rostov
К Василий Фофанов (20.08.2002 14:45:47)
Дата 20.08.2002 14:54:07

Re: Правда?


>"Блин, не знаете так и пишите, а то "112 погибших! Сорок тысяч одних только курьеров!"

На борту было 156 человек.39 человек доставлены
в госпиталя.Так что погибших не 112 а больше.
От Rash
К rostov (20.08.2002 14:54:07)
Дата 20.08.2002 14:58:18

Откуда данные ?

>На борту было 156 человек.39 человек доставлены
>в госпиталя.Так что погибших не 112 а больше.
с утра давали 132 из них 32 в госпитале
От rostov
К Rash (20.08.2002 14:58:18)
Дата 20.08.2002 15:25:19

Re: Откуда данные...


>>На борту было 156 человек.39 человек доставлены
>>в госпиталя.Так что погибших не 112 а больше.
>с утра давали 132 из них 32 в госпитале

http://www.lenta.ru/vojna/2002/08/20/crash/
От Rash
К rostov (20.08.2002 15:25:19)
Дата 21.08.2002 09:58:46

no comments (-)
От Михаил Лукин
К Владимир Несамарский (19.08.2002 18:27:12)
Дата 19.08.2002 18:29:13

Вай ме! "Цитировать Дерябина -- дурной тон" (с) :-)) (-)
От Владимир Несамарский
К Михаил Лукин (19.08.2002 18:29:13)
Дата 19.08.2002 18:35:54

Это на каком языке междометия? Мордовский?

Приветствую

А мне кажется, что дурной тон - цитировать "источник из штаба объединенной группировки", как это сделал Интерфакс, к примеру. Михаил, газетчики уже довели до того, что вам верят в лучшем случае каждый десятый и то в лучшем случае наполовину. А вы продолжаете бодро маршировать все в том же направлении:-)) Блин, не знаете так и пишите, а то "112 погибших! Сорок тысяч одних только курьеров!"

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Михаил Лукин
К Владимир Несамарский (19.08.2002 18:35:54)
Дата 19.08.2002 19:53:18

Хе, Вы меня профессии учить будете? :-) (+)

Просто Дерябин -- идиот. Клинический.
Пока что последние данные -- 85 погибших :-( Очень надеюсь, что окажется меньше, но практика показывает, что это редко происходит (в смысле -- оказывается меньше, чем сообщалось первоначально).
>А мне кажется, что дурной тон - цитировать "источник из штаба объединенной группировки", как это сделал Интерфакс, к примеру.
Ничего дурного. Просто закрывают своего информатора.

>Михаил, газетчики уже довели до того, что вам верят в лучшем случае каждый десятый и то в лучшем случае наполовину.
А я лично -- не червонец, чтобы всем нравиться :-) И "Ъ" я Вас читать не заставляю. :-)

>Блин, не знаете так и пишите, а то "112 погибших!
Читайте внимательно. Я написал -- "на борту 112". Где написано про погибших?
Вы хотите оперативную информацию или хотите, чтобы все было точно? Дудочка и кувшинчик одновременно не бывают. Дня через 3 я Вам назову точное число жертв. Подождите, не нервничайте :-)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Владимир Несамарский
К Михаил Лукин (19.08.2002 19:53:18)
Дата 20.08.2002 05:18:02

И все же, что значит и на каком языке Ваше "Вай ме"? Интересно же

Приветствую

А что касается "учить профессии", то отчего бы не проявить немного доброты к человеку, который не видит, что ведет к тому, что при словах "я журналист" люди будут автоматически плевать в морду... И это не вопрос издания, наоборот, МК, к примеру, себя позиционирует как газета вранья и на них никто не обижается, их возможно и не тронут а вот солидный буржуазный орган...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Михаил Лукин
К Владимир Несамарский (20.08.2002 05:18:02)
Дата 20.08.2002 13:27:01

На грузинском. В данном случае выражает негодование (+)

>А что касается "учить профессии", то отчего бы не проявить немного доброты к человеку, который не видит, что ведет к тому, что при словах "я журналист" люди будут автоматически плевать в морду...
Видите ли Владимир, если отбросить философствования, то дискуссия шла о числе погибших. Вы, ссылаясь на маргиналов типа РБК, пытались убедить меня, что в Ми-26 все живы, а я -- журноламер и паникер. Сегодня выясняется, что я-то был прав, а РБК вкупе с Дерябиным -- по-прежнему отстой.
Намекну, что я получаю зарплату именно за то, что определяю, какое событие потенциально важное, а на какое можно внимание не обращать. Так что у меня такие вещи уже на уровне инстинктов. И "уесть" меня в этой сфере тяжеловато.

>их возможно и не тронут а вот солидный буржуазный орган...
"Кто захочет захватить наш Бердичев -- тому фурункул вскочит на живот" (с) Многие пытались "тронуть" респектабельный буржуазный. И где они? :-)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Владимир Несамарский
К Михаил Лукин (20.08.2002 13:27:01)
Дата 20.08.2002 14:42:48

Re: На грузинском....

Приветствую

>Видите ли Владимир, если отбросить философствования, то дискуссия шла о числе погибших.

Это Вы так думаете. На самом деле дискуссия шла о том, что именно является дурным тоном: цитирование пресс-службы МО или распространение слухов. Вы настаивали на первом, я стою на втором.

>Вы, ссылаясь на маргиналов типа РБК, пытались убедить меня, что в Ми-26 все живы, а я -- журноламер и паникер. Сегодня выясняется, что я-то был прав, а РБК вкупе с Дерябиным -- по-прежнему отстой.

Вышеизложенное есть игра Вашего воображения в чистом виде.

>Намекну, что я получаю зарплату именно за то, что определяю, какое событие потенциально важное, а на какое можно внимание не обращать. Так что у меня такие вещи уже на уровне инстинктов. И "уесть" меня в этой сфере тяжеловато.

Нет возражений по данному тексту. Вот только Вы оказались в очередной раз неспособны понять, за что именно Вас пытаются "уесть", а ведь отнюдь не за "определение потенциальной важности события".

>...Многие пытались "тронуть" респектабельный буржуазный. И где они? :-)

Самореклама, самореклама... Да кто вас трогал?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Юрий Лямин
К Владимир Несамарский (20.08.2002 14:42:48)
Дата 20.08.2002 14:56:56

А почему игра воображения?

>>Вы, ссылаясь на маргиналов типа РБК, пытались убедить меня, что в Ми-26 все живы, а я -- журноламер и паникер. Сегодня выясняется, что я-то был прав, а РБК вкупе с Дерябиным -- по-прежнему отстой.
>
>Вышеизложенное есть игра Вашего воображения в чистом виде.

Вон РБК сейчас тоже по другому уже пишет.
"По последним данным, число жертв катастрофы вертолета Ми-26 в Ханкале в понедельник достигло 110 человек, сообщили в штабе Объединенной группировки федеральных войск на Северном Кавказе. На борту вертолета оказалось гораздо больше военнослужащих, чем было записано в полетных списках. В настоящее время на излечении в госпиталях находятся 33 человека, выжившие при крушении вертолета. Большая часть из них находится в военном госпитале в Ханкале. 17 человек из числа раненых находятся в очень тяжелом состоянии."
От Владимир Несамарский
К Юрий Лямин (20.08.2002 14:56:56)
Дата 20.08.2002 15:04:05

Потому что игра воображения и есть

Приветствую

>>>Вы, ссылаясь на маргиналов типа РБК, пытались убедить меня, что в Ми-26 все живы, а я -- журноламер и паникер. Сегодня выясняется, что я-то был прав, а РБК вкупе с Дерябиным -- по-прежнему отстой.
>>
Это игра воображения потому, что мой оппонент приписал мне слова, которых я не писал. Я не пытался убедить его в том, "все живы" и вообще не отстаивал никаких цифр. Только указал на то, что единственную информацию (а не слух) дал только РБК, который процитировал конкретного человека из МО с сообщением, что "пострадало более десяти человек".

>Вон РБК сейчас тоже по другому уже пишет.
Ага. Потому что продолжает передавать информацию, то есть то, что ИЗВЕСТНО, а не сеять слухи и домыслы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (20.08.2002 15:04:05)
Дата 20.08.2002 15:42:20

А это уже игра ума

Добрый день!

Три вопроса.

1. Могут ли официальные источники МО преднамеренно/непреднамеренно врать?
2. Могут ли неофициальные источники быть точнее официальных?

3. Если ответ на оба вопроса утвердительный, почему мы должны считать первое единственно возможной информацией, а второе - слухами?

Информация должна идти по всем каналам, - на то и разум, не только лукинский, но и каждого из воспринимающих означенную информацию, чтобы отделить достоверную от недостоверной. Не надо за нас думать.

С уважением, Поручик
От SerP-M
К Поручик Баранов (20.08.2002 15:42:20)
Дата 21.08.2002 04:27:03

Все еще проще! (+)

Вот такая цепочка:

1. В Чечне идет война - как это ни называй. Там наших убивают каждый день, так что считаю это "военными условиями" (к какому словоблудию ни прибегай, но это по сути есть война, а потому " моральный" закон в этом случае - военный).

2. В этих самых "военных условиях" тиражирование даже ЗАВЕДОМО ПРАВДИВОЙ информации о собственных потерях до/без объявления этих потерь официальным источником представляет собой в лучшем случае паникерство (за каковое расстреливают довольно часто) либо прямую измену (за которую обычно расстреливают). Так что дело не в том, что "правильнее", а что есть единственно законный (в настоящих условиях, конечно, только "морально") способ изложения подобной информации. :-)))
3. И не надо мне словоблудия про войну и мир, собственную территорию, и т.п. Территория, конечно, своя, но - война и на своей территории война.

С уважением,
Сергей М.
От Василий Фофанов
К SerP-M (21.08.2002 04:27:03)
Дата 21.08.2002 13:03:54

А я к примеру считаю что возить людей на коровах в зоне б/д - преступление

И жажду крови того, кто допустил этот второй "курск". Вот.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Юрий Лямин
К Владимир Несамарский (20.08.2002 15:04:05)
Дата 20.08.2002 15:15:47

тогда все понятно...

Хоят надо все таки отметить что РБК часто выдает противоречивые ноаости иногда одна за другой, но это правда и обьективность часто придает..